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Forum-Thueringen» Speziell» Leben & Religion » Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ?
Beiträge zu diesem Thema Autor Datum
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 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Simson 15.01.2007 10:39
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Herasun 14.01.2007 23:40
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Simson 15.01.2007 00:24
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Herasun 15.01.2007 01:08
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Simson 15.01.2007 01:31
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? gastli 15.01.2007 10:02
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Adeodatus 15.01.2007 17:08
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Herasun 15.01.2007 20:38
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Hugo 15.01.2007 20:47
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Torsten 15.01.2007 20:56
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Hugo 15.01.2007 22:10
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Vivian 16.01.2007 08:16
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Herasun 15.01.2007 21:02
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Hugo 15.01.2007 22:01
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Torsten 15.01.2007 20:51
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Pfiffikus 16.01.2007 21:28
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Simson 16.01.2007 21:36
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Pfiffikus 16.01.2007 22:11
 RE: Ostdeutsche unzufrieden Hugo 15.01.2007 19:12
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Torsten 15.01.2007 19:33
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Erfurter 15.01.2007 20:12
 RE: Ostdeutsche unzufrieden Torsten 15.01.2007 20:43
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Adeodatus 16.01.2007 17:39
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Simson 16.01.2007 21:08
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Simson 16.01.2007 22:16
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Adeodatus 26.01.2007 11:10
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? carlos 26.01.2007 11:15
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Adeodatus 26.01.2007 11:30
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? carlos 26.01.2007 11:34
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Adeodatus 26.01.2007 11:42
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? gastli 28.01.2007 16:03
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? carlos 26.01.2007 11:58
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Pfiffikus 27.01.2007 13:44
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Torsten 27.01.2007 18:23
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Pfiffikus 27.01.2007 21:27
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Torsten 28.01.2007 14:07
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Simson 27.01.2007 20:27
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Pfiffikus 30.01.2007 06:35
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Torsten 30.01.2007 09:05
 RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Pfiffikus 01.02.2007 06:38
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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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15.01.2007 ~ 10:39 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36526
gelesener Beitrag - ID 36526


Zitat:
Original von gastli
Wenn der Mensch aber keine Ideale hat aus denen er seine Wetvorstellungen ableiten kann, also keiner Ideologie nachhängt, dann ist er ein dumpfes Tier.

Wenn ein Mensch bestimmten Ideologien nachhängt, dann kann er zum gefährlichen Tier für andere und auch für sich selbst werden. Das haben wir ja in der Geschichte zur Genüge erlebt und erleben das auch heute noch in der Welt.

Zitat:
Original von gastli
Zitat:
Original von Simson
Häppchen für Häppchen halte ich für einen guten Lösungsweg. Häppchen für Häppchchen mehr Umsatz und Produktivität, dann Häppchen für Häppchen mehr Lohn. So geht es ökonomisch und wohlstandsmäßig voran.


Das ist übrigens deine Ideologie @simson.
Das ist auch dein gutes Recht.

Das ist meiner Meinung nach keine Ideologie, sondern das war meine Antwort zu einem bestimmten Punkt. Und das ist der ökonomische Lösungsweg, wenn man mehr Lohn und mehr Wohlstand haben möchte. Wenn man das nicht will, muß man diesen Weg auch nicht gehen. Oder man kann andere Wege für richtig halten.

Es geht meines Erachtens nicht an, jedem im Rundumschlag eine Ideologie zu unterstellen. Als nächstes werde ich dann vielleicht zum Sonnenaufgangs- und -untergangsideologen erklärt, wenn ich den Weg der Sonne am Himmel aus Sicht der Erde beschreibe.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 15.01.2007 10:53.



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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14.01.2007 ~ 23:40 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36481
gelesener Beitrag - ID 36481


Zitat:
Original von Simson
Und welche? Einen Teil früherer Ideale halte ich heute für praktisch umgesetzt.


Nun nenn doch das Kind mal beim Namen und mach hier nicht einen auf Verhör, @ Simson.
Immerhin hast du ja selbst auch noch keine Meinung zum Thema geliefert, oder?



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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15.01.2007 ~ 00:24 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36498
gelesener Beitrag - ID 36498


Zitat:
Original von Herasun
Zitat:
Original von Simson
Und welche? Einen Teil früherer Ideale halte ich heute für praktisch umgesetzt.


Nun nenn doch das Kind mal beim Namen und mach hier nicht einen auf Verhör, @ Simson.
Immerhin hast du ja selbst auch noch keine Meinung zum Thema geliefert, oder?


Das Thema habe ich aufgrund der Beiträge anderer Diskussionsteilnehmer eröffnet. Ich habe bewußt keinen inhaltlichen Beitrag zur Beantwortung der Frage in diesem Thema geliefert, weil ich keine Antwort habe.

Ich betrachte dieses Forum nicht als Möglichkeit, meine Meinung loszuwerden. Die könnte ich auch bei allen anderen passenden und unpassenden Gelegenheiten loswerden. Ich betrachte dieses Forum als Möglichkeit, inhaltlich zu diskutieren.

Nur mal ansatzweise zu Deiner Frage:

- kein Mensch in Deutschland muß im Gegensatz zu Zeiten, die Karl Marx analysiert hat, heute unter der Brücke schlafen, hungern oder frieren.
- jeder Mensch in Deutschland hat eine finanzielle Mindestversorgung (in Höhe von Arbeitslosengeld II oder Sozialgeld)
- jeder Mensch in Deutschland kann über Renten-, Kranken-, Arbeitslosen- und Pflegeversicherung zumindest grundlegend versorgt werden
- viele früher erträumte Möglichkeiten sind heute Wirklichkeit (sei es Kommunikation, Bildung, Verkehr oder anderes)
- ein Arbeitslosengeld II-Empfänger hat heute Anspruch auf die Finanzierung einer angemessenen 50-Quadratmeter-Wohnung aus Steuergeldern, von einer solchen Wohnung hätte mancher arbeitende alleinstehende DDR-Bürger oder manches arbeitende jungverheiratete Paar in der DDR nur geträumt
- Telefon und Internet sind heute eine Selbstverständlichkeit, davon wußten Marx und Engels noch nichts und die DDR wenig, einen freien Internetzugang innerhalb der DDR hätte ich mir jedenfalls ohne Zusammenbruch der DDR nicht vorstellen können

Wie gesagt, das sind nur einige Gedanken zu Deiner Frage. Da würde mir noch mehr einfallen.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 15.01.2007 00:27.



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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15.01.2007 ~ 01:08 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
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RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36508
gelesener Beitrag - ID 36508


Zitat:
Original von Simson
- kein Mensch in Deutschland muß im Gegensatz zu Zeiten, die Karl Marx analysiert hat, heute unter der Brücke schlafen, hungern oder frieren.


Das habe ich aber schon anders gehört und erlebt,@ Simson.
Die Menschen, die du meinst, sind jene, die in der Lage sind, ihre Geschicke selbst in die Hand zu nehmen.
Und so ungern ich diese DDR- Diskussion aufflammen lassen möchte: Wer mußte denn da unter der Brücke schlafen?

Zitat:
- jeder Mensch in Deutschland hat eine finanzielle Mindestversorgung (in Höhe von Arbeitslosengeld II oder Sozialgeld)


Natürlich, auch jene, die auf`m Sklavenmarkt schuften und Anspruch haben auf ergänzendes ALG II! Daß die Zahl dieser Menschen immer mehr zunimmt, ist natürlich zu vernachlässigen.

Zitat:
- jeder Mensch in Deutschland kann über Renten-, Kranken-, Arbeitslosen- und Pflegeversicherung zumindest grundlegend versorgt werden


Wie lange noch, und was versteht man unter grundlegender Versorgung?

Zitat:
- viele früher erträumte Möglichkeiten sind heute Wirklichkeit (sei es Kommunikation, Bildung, Verkehr oder anderes)


Hervorzuheben wäre hier insbesondere die Bildung! Lachen

Zitat:
- ein Arbeitslosengeld II-Empfänger hat heute Anspruch auf die Finanzierung einer angemessenen 50-Quadratmeter-Wohnung aus Steuergeldern, von einer solchen Wohnung hätte mancher arbeitende alleinstehende DDR-Bürger oder manches arbeitende jungverheiratete Paar in der DDR nur geträumt


Bitte hinterfrag doch auch einmal, was angemessen im Sinne von SGB II heißt:
Solcher Wohnraum ist fast nirgends zu finden! Weil zu teuer, zu groß (einer Person in Gera z.B. stehen übrigens max. 45 Quadratmeter zu bei einer max. Kaltmiete von 198 Euro) oder zu hohe Nebenkosten.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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15.01.2007 ~ 01:31 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36513
gelesener Beitrag - ID 36513


@ Herasun:

Nach meinem Empfinden hast Du Dich wieder auf alle möglichen negativen Betrachtungsmöglichkeiten der angesprochenen Punkte gestürzt und erwartest eine staatliche Vollversorgung aller Bürger. Damit kann und will ich nicht dienen! Und solche Begriffe wie "Sklavenmarkt" kann ich in der heutigen Zeit wirklich nicht nachvollziehen. Sie zeugen meines Erachtens von Verhaftetsein in alten Denkmustern und deren Anwendung auf die heutigen Verhältnisse.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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15.01.2007 ~ 10:02 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36524
gelesener Beitrag - ID 36524


Na dann erinern wir uns mal wieder an das Thema.

Wie setze ich die Werke von Marx und Engels um ?
Wie ich schon geschrieben habe halte ich eine Umsetzung heute und jetzt mit dem derzeitigen Entwicklungsstand der Menschen für eher unwahrscheinlich. @pfiffikus hat auch richtige Schlussfolgerungen diesbezüglich mit eingebracht. Deshalb gehe ich davon aus das noch einige Generationen nötig sind um ernsthaft daran zu gehen die Werke von Marx und Engels umzusetzen. Ob sich die Menschen bei ihrer Entwicklung, die mit Sicherheit fortschreitet zu guter Letzt auf Marx und Engels berufen kann ich nicht mit Sicherheit sagen.
Vielleicht muss die Menschheit erst an gewisse Grenzen stoßen um zu erkennen, dass diese Gesellschaftsformen, wie immer sie auch heißen mögen nicht die Lösungen bieten können die gewünscht sind. Vielleicht muss die weitere Existent der Menschheit erst in Frage stehen um die nötigen Erkenntnisse zu erhalten.
Meiner Meinung nach muss sich die Menschheit so weit weiter entwickeln, dass es allen Menschen der Erde ein Bedürfnis ist ihren Heimatplanet als Lebensraum zu erhalten und so zu nutzen das dessen Erhalt dauerhaft gewährleistet ist. Die Menschen sollten dann in einem Lebensraum gemeinsam leben. Keine Länder, keine Grenzen, keine Götter. Aus allen Schichten der Gesamtbevölkerung setzt sich paritätisch ein Rat zusammen, der die Probleme im Interesse der Gesamtheit klärt. Dieser stellt dar was wir als „Regierung“ bezeichnen. Ich verwende den Begriff „Regierung“ hier nur zu Verdeutlichung, nicht als Analogie, um beim Blick auf die Handlungsweisen einer derzeitigen Regierung zu zeigen, wie weit die Menschen noch von der gewünschten Entwicklung entfernt sind. Basis für so einen Rat könnte im Laufe der Entwicklung die UNO sein.
Die Erde sollte unter Beachtung der Klimazonen in Zonen aufgeteilt werden die eine optimale Nutzung der Ressourcen ermöglichen. Beispiel: Gebiete wo drei Ernten pro Jahr möglich sind – Tropen und Subtropen - dienen dem Nahrungsanbau um die Bevölkerung zu versorgen und dienen für viele der Erholung. In der gemäßigten Zone – wo die meisten jetzigen Industrieländer sind – wird auch in Zukunft die industrielle Fertigung aller Güter stattfinden.
Die Menschen werden alle bestimmte Entwicklungsphasen durchlaufen. Sie werden ihre Kindheit unter optimalen Bedingungen verbringen. Alle durchlaufen die gleichen Bildungswege die im Laufe der Jahre individuell angepasst werden um ein Optimum Bildung für die jungen Erdbewohner zu erreichen. Jeder junge Mensch durchläuft nach Abschluss der Allgemeinbildung einen Kreislauf der ihn mit allen nötigen Aufgaben bekannt macht, die für den Erhalt und die Entwicklung des Heimatplaneten nötig sind. So eine Art Stationsbetrieb um dem jungen Erdbewohner die Möglichkeit zu geben, dass er seine Fähigkeiten und Fertigkeiten erkennen, erwerben und festigen kann. Er entscheidet selbstständig wo er nach seiner Leistungsfähigkeit eingesetzt werden möchte. Es wird keiner mehr auf die Idee kommen, der welcher für die Nahrung der Menschen sorgt, oder Güter herstellt, Häuser baut ist weniger wert, als der dem es gegeben ist Wissenschaftler zu werden und sein Wissen für das Gemeinwohl einzusetzen. Jeder erfährt die selbe Achtung.
Die Menschen werden wissen, dass sie ihre Kraft für ihren Planet geben ohne Besitzgier und Neid. Sie werden es gerne tun. Wie sich eine solche Form des Zusammenleben bezeichnet ? Ich weiß es nicht. Sicher gibt es noch viel mehr Gedanken die ich hier einbringen könnte, aber das reicht mir erst mal so. Denn bei der Umsetzung werde ich alt und grau werden und andere nach mir auch, aber ich bin optimistisch.... euer gastli



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Adeodatus
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15.01.2007 ~ 17:08 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36550
gelesener Beitrag - ID 36550


Also nocheinmal eine Frage die wichtig ist wenn man die Ideen von Marx verwirklichen will stellt euch einmal die Frage,
Ob absolute Gleichheit gerecht ist ? Oder ob ungleiche Behandlung ungerecht ist?



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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15.01.2007 ~ 20:38 Uhr ~ Herasun schreibt:
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RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36564
gelesener Beitrag - ID 36564


Zitat:
Original von spidy
Ob absolute Gleichheit gerecht ist ?


Gibt es absolute Gleichheit??
Ein jedes Individuum unterscheidet sich vom anderen in Aussehen, geistigen und körperlichen Voraussetzungen, Interessen, Neigungen, Alter oder Geschlecht.
Und das ist gut so!
Ob absolute Gleichheit gerecht wäre, weiß ich nicht. Ich halte sie jedenfalls für nicht herstellbar ( und öde wär`s auch ).
Und antworte deshalb mit nein

Zitat:
Oder ob ungleiche Behandlung ungerecht ist?


Ungleiche Behandlung allerdings halte ich für ungerecht, weil alle oben genannten Voraussetzungen naturgegeben und nicht vom Individuum selbst beeinflußbar sind.
(Ein gläubiger Mensch würde sagen, sie sind gottgegeben. Ich sage, diese Unterschiede sind in den Genen festgelegt und keinerlei Grund für ungleiche Behandlung.)
Auf diese Frage muß ich deshalb mit ja antworten.

So, @ spidy, mach was draus, wenn du willst!


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Herasun: 15.01.2007 20:39.



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Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
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15.01.2007 ~ 20:47 Uhr ~ Hugo schreibt:
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RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36566
gelesener Beitrag - ID 36566


Zitat:
Original von Herasun
Zitat:
Original von spidy
Ob absolute Gleichheit gerecht ist ?


Gibt es absolute Gleichheit??
Ein jedes Individuum unterscheidet sich vom anderen in Aussehen, geistigen und körperlichen Voraussetzungen, Interessen, Neigungen, Alter oder Geschlecht.
Und das ist gut so!
Ob absolute Gleichheit gerecht wäre, weiß ich nicht. Ich halte sie jedenfalls für nicht herstellbar ( und öde wär`s auch ).
Und antworte deshalb mit nein

Zitat:
Oder ob ungleiche Behandlung ungerecht ist?


Ungleiche Behandlung allerdings halte ich für ungerecht, weil alle oben genannten Voraussetzungen naturgegeben und nicht vom Individuum selbst beeinflußbar sind.
(Ein gläubiger Mensch würde sagen, sie sind gottgegeben. Ich sage, diese Unterschiede sind in den Genen festgelegt und keinerlei Grund für ungleiche Behandlung.)
Auf diese Frage muß ich deshalb mit ja antworten.

So, @ spidy, mach was draus!

Tja, und da haben wir's: Wer legt fest, wer gleich und wer gleicher ist?

@Torsten
Wie gehabt: Nur Parolen, nichts konkretes. Eine REVOLUTION ist IMMER der Umsturz eines bestehendes Systems. Ob das eine fortschrittliche oder rückschrittliche Revolution ist, liegt in der Sichtweise des Betrachters. Daß die Revolutionäre von 1789 und 1917 unblutig vorgegangen wären, halte ich schlicht für Negierung der Geschichte. Auch die "Rote Armee Fraktion", deren Logo deinem Stern so ähnelt, hat sich alles andere als unblutig verhalten.



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Torsten
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15.01.2007 ~ 20:56 Uhr ~ Torsten schreibt:
RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36568
gelesener Beitrag - ID 36568


Zitat:
Original von Hugo
Daß die Revolutionäre von 1789 und 1917 unblutig vorgegangen wären, halte ich schlicht für Negierung der Geschichte.


Natürlich ließen sie sich nicht abschlachten. Wirfst Du ihnen das vor und gestehst den Reaktionären das Abschlachten zu?

Das war aber erst nach den entscheidenden revolutionären Ereignissen.

Zitat:
Nur Parolen, nichts konkretes.


Das ist eine reine (und zudem verlogene) Behauptung, zumal Du ja auf einige "Parolen" eingehst. Des bürgerlich und wenig Denkenden "Verstand" ist ein seltsam Ding.



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15.01.2007 ~ 22:10 Uhr ~ Hugo schreibt:
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1 erhaltene Danksagungen
RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36578
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Zitat:
Original von Torsten
Zitat:
Original von Hugo
Daß die Revolutionäre von 1789 und 1917 unblutig vorgegangen wären, halte ich schlicht für Negierung der Geschichte.


Natürlich ließen sie sich nicht abschlachten. Wirfst Du ihnen das vor und gestehst den Reaktionären das Abschlachten zu?

Das war aber erst nach den entscheidenden revolutionären Ereignissen.

Zitat:
Nur Parolen, nichts konkretes.


Das ist eine reine (und zudem verlogene) Behauptung, zumal Du ja auf einige "Parolen" eingehst. Des bürgerlich und wenig Denkenden "Verstand" ist ein seltsam Ding.

Ah-ja. Marie-Antoniette und die Zarenfamilie haben also Selbstmord begangen...
Und wo sind denn nun deine konkreten Vorstellungen für das Leben "DANACH"? Sags uns, darauf warte nicht nur ich ...



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Vivian   Vivian ist weiblich Zeige Vivian auf Karte FT-Nutzerin
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16.01.2007 ~ 08:16 Uhr ~ Vivian schreibt:
images/avatars/avatar-234.jpg im Forum Thüringen seit: 01.03.2006
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RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36592
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Ach ja der Sozialismus ist hier auch Gesprächsthema. War es in meiner Familie auch vor allem nach dem Zerfall der Mauer. Was wurde sich erst gefreut dann darüber nachgedacht und zum Schluss gesagt was machen die nur, sehens nicht das sie ins Verderben rennen?

Ich denke immer das was Neu ist wird mit Skepsis belächelt und so ist es mit den Revoluzern.



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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15.01.2007 ~ 21:02 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
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RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36569
gelesener Beitrag - ID 36569


Zitat:
Original von Hugo
Tja, und da haben wir's: Wer legt fest, wer gleich und wer gleicher ist?


Schade, @ Hugo, ich hatte gemeint, du hättest grad ein Buch gelesen!
Aber das war wohl zu `nem anderen Thema?



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Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
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15.01.2007 ~ 22:01 Uhr ~ Hugo schreibt:
im Forum Thüringen seit: 11.07.2006
1 erhaltene Danksagungen
RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36577
gelesener Beitrag - ID 36577


Zitat:
Original von Herasun
Zitat:
Original von Hugo
Tja, und da haben wir's: Wer legt fest, wer gleich und wer gleicher ist?


Schade, @ Hugo, ich hatte gemeint, du hättest grad ein Buch gelesen!
Aber das war wohl zu `nem anderen Thema?

Was hat Saddam Hussein mit kommunistischen Utopien zu tun? Versteh ich nicht ... Oder vielleicht doch: Immerhin hat die staatstragende Baath-Partei sich "sozialistisch" genannt...
Übrigens habe ich schon sehr viel mehr als nur EIN Buch gelesen ...



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Torsten
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15.01.2007 ~ 20:51 Uhr ~ Torsten schreibt:
RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36567
gelesener Beitrag - ID 36567


Zitat:
Original von Herasun
Ungleiche Behandlung allerdings halte ich für ungerecht, weil alle oben genannten Voraussetzungen naturgegeben und nicht vom Individuum selbst beeinflußbar sind.


Da es keine gleichen Menschen gibt, ist auch eine gleiche Behandlung keinesfalls gerecht. Führerscheine für Minderintelligente, Gallenblasenoperationen für Alle und nur eine Schuhgröße fände ich beispielsweise nicht so günstig.

Die Behandlung muß gleichBERECHTIGT sein, und zwar bezüglich grundlegenden Interessen, welche durchaus individuelle sein können.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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16.01.2007 ~ 21:28 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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Beitrag Kennung: 36681
gelesener Beitrag - ID 36681


Zitat:
Original von spidy
Also nocheinmal eine Frage die wichtig ist wenn man die Ideen von Marx verwirklichen will stellt euch einmal die Frage,
Ob absolute Gleichheit gerecht ist ?

Gerecht ist, wenn jeder kurz gesagt dieselben Chancen erhält, bei gleicher Leistung gleichen Anteil an den Früchten der Arbeit zu bekommen.


Zitat:
Original von spidy
Oder ob ungleiche Behandlung ungerecht ist?

Ungleiche Behandlung muss nicht ungerecht sein. Wenn jemand weniger bekommt, weil er weniger leistet (leisten möchte), so wär das völlig in Ordnung.
Ungerecht wäre es erst, wenn für gleiche Arbeit unteschiedliche Entlohnung gezahlt wird.


Pfiffikus
der hier ein Beispiel findet



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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16.01.2007 ~ 21:36 Uhr ~ Simson schreibt:
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Beitrag Kennung: 36683
gelesener Beitrag - ID 36683


Zitat:
Original von Pfiffikus
Ungerecht wäre es erst, wenn für gleiche Arbeit unteschiedliche Entlohnung gezahlt wird.

So einfach ist es leider nicht. Der Markt führt beispielsweise zu unterschiedlichen Preisen und Löhnen für eine vom Arbeitskraftaufwand und optischen Ergebnis her vergleichbare Friseurleistung in München und in Gera. Würdest Du Friseurpreise aus der Münchner Innenstadt in Gera für gerecht halten? Ich selbst gehe zum Haarschneiden nicht in die Geraer Innenstadt sondern bleibe lieber in der Peripherie.


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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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16.01.2007 ~ 22:11 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Zitat:
Original von Pfiffikus
Ungerecht wäre es erst, wenn für gleiche Arbeit unteschiedliche Entlohnung gezahlt wird.

So einfach ist es leider nicht. Der Markt führt beispielsweise zu unterschiedlichen Preisen und Löhnen für eine vom Arbeitskraftaufwand und optischen Ergebnis her vergleichbare Friseurleistung in München und in Gera.

Doch! Das ist einfach ungerecht.


Pfiffikus,
dem spontan keine Masznahmen gegen diese Ungerechtigkeit einfallen



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Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
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15.01.2007 ~ 19:12 Uhr ~ Hugo schreibt:
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Torsten
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15.01.2007 ~ 19:33 Uhr ~ Torsten schreibt:
RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36557
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Erfurter   Erfurter ist männlich Zeige Erfurter auf Karte FT-Nutzer
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15.01.2007 ~ 20:12 Uhr ~ Erfurter schreibt:
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RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36558
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Zitat:
Original von Torsten
In der BILD steht darüber auch nichts und auf RTL bringen sie es auch nicht. Da mußte schonmal andere Quellen bemühen.

Wohlklingende Reden für den geneigten Zuhörer ist es aber nicht was ich wollte.

Wie immer wird auf Fragen ausgewichen.. Wie ist dein Rezept oh Torten? Wie stellst du dir die Verwirklichung von Marx und Engls Werke vor. Bitte nicht wieder irgendwelche Phrasen sondern Argumente über die es wirklich lohnt nachzudenken.

Mir sieht es bisher nur so aus, dass ihr schnell an die Macht kommen wollt, aber ein Konzept noch nicht habt. Noch par Jahrzehnte Versuchsrepublik möchte ich von meinem Leben nicht opfern.



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Torsten
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15.01.2007 ~ 20:43 Uhr ~ Torsten schreibt:
RE: Ostdeutsche unzufrieden Beitrag Kennung: 36565
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Zitat:
Original von Erfurter
Mir sieht es bisher nur so aus, dass ihr schnell an die Macht kommen wollt, aber ein Konzept noch nicht habt.


Nun, erfolgreichen sozialistischen Aufbau über 39 Jahre in Sowjetrußland / UdSSR, welcher diese von einem rüchständigen Agrarstaat zu einer modernen Industrie-, politischen und Militärmacht machte und 26 Jahre in der DDR, welche es trotz Reparationen und ohne Marshal-Zuckergebläse im Arsch von einer Ruinenlandschaft unter die 10 führenden Industriestaaten DER WELT brachte, kannste wohl kaum als konzeptionslos bezeichnen, auch wenn danach verheerende Fehler die Konterrevolution 1989/90 ermöglichten. Es gilt also nicht etwa, etwas Neues zu erfinden, sondern alte Fehler zu vermeiden.

Über die Fehler findeste hier etwas: http://www.offen-siv.com/heft3_04.htm

Und über ihre zukünftige Vermeidung z.B. hier: http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/GK.HTML

Für den denkfaulen Ignoranten ist zwar leicht, zu behaupten, es gäbe keine Informationen, aber dummerweise ist das eine Lüge.



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Adeodatus
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16.01.2007 ~ 17:39 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ? Beitrag Kennung: 36647
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Ach ja um mal wieder auf den ollen marx zurückzukommen muss man in erster Linie feststellen das es nicht in Marx’s Absicht lag, die „ewigen Gesetze“ der Ökonomie zu entdecken. Solche gibt es nicht. Die Geschichte der menschlichen Gesellschaft ist die Geschichte der Aufeinanderfolge der verschiedenen ökonomischen Systeme, deren jedes seine eigenen Gesetze aufweist. Der Übergang von einem System zum anderen war immer bestimmt vom Wachstum der Produktivkräfte, d.h. der Technik und der Organisation der Arbeit. Bis zu einem bestimmten Grade haben die sozialen Veränderungen einen quantitativen Charakter, führen sie zu keinem grundlegenden Wandel im gesellschaftlichen Fundament, das heißt den herrschenden Eigentumsformen. Aber es kommt ein Zeitpunkt, wo die gesteigerten Produktivkräfte nicht mehr in den alten Eigentumsformen eingeschlossen bleiben können. Dann erfolgt in der sozialen Ordnung eine von Erschütterungen begleitete Veränderung. Dem Urkommunismus folgte, oder fügte sich hinzu, die Sklaverei; die Sklaverei wurde abgelöst von der Leibeigenschaft mit ihrem feudalem Überbau. Im 16. Jahrhundert führte die Entwicklung des Handels der europäischen Städte zum Aufkommen des kapitalistischen Systems, das in der Folge mehrere Stadien durchlief. Im Kapital erforscht Marx nicht die Ökonomie im allgemeinen, sondern die kapitalistische Ökonomie mit ihren eigenartigen Gesetzen. Von anderen ökonomischen Systemen spricht Marx nur gelegentlich und einzig zu dem Zweck, um den Charakter des Kapitalismus klarzulegen.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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16.01.2007 ~ 21:08 Uhr ~ Simson schreibt:
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Den Gedanken, daß es auf einer sehr hohen wirtschaftlichen Entwicklungsstufe (z.B. wenn Maschinen fast alles erledigen können) zu einer Form von Kommunismus kommen könnte, hatte ich auch schon. Ich weiß aber nicht, wie realistisch ein solcher Gedanke ist, da habe ich meine Zweifel.

Was heute gegenüber dem Feudalismus ein grundlegender Unterschied ist, das ist, daß heute niemand durch seine Geburt einer Klasse zugehört, aus der er sich nur durch Heirat befreien kann.

Jeder arbeitsfähige Mensch hat heute die Möglichkeit Arbeitsloser, Arbeitnehmer, Selbständiger, Freiberufler oder Unternehmer zu sein. Jeder Mensch kann in seinem Arbeitsleben unterschiedliche Status und auch Mischformen annehmen.

Die Alternative dazu möchte ich erstmal sehen und in Ruhe durchdenken können.


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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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16.01.2007 ~ 22:16 Uhr ~ Simson schreibt:
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Dann müssen wir im Gegensatz zum größten Teil der Welt die Planwirtschaft wieder einführen und unter anderem Preise wieder staatlich regeln.

Und global gesehen müssen wir den Regenschirmverkäufer in der Wüste genauso bezahlen wie den Regenschirmverkäufer in London.

Aber "wir" oder "der Staat" bezahlen den jeweiligen Regenschirmverkäufer ja gar nicht. Der jeweilige Kunde bezahlt einen Preis, wenn er ihm akzeptabel erscheint.


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Adeodatus
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26.01.2007 ~ 11:10 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
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Wer kann die Welt verändern?

Das Proletariat ist die revolutionäre Klasse

"Der Kommunismus ist tot. Der Kapitalismus hat gesiegt, weil er das einzige System ist, das wirklich funktionieren kann. Es ist nutzlos und gar gefährlich, von einer anderen Gesellschaft zu träumen". Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks und der angeblich "kommunistischen" Regime wurde von der herrschenden Klasse eine beispiellose Kampagne angeleiert. Und gleichzeitig hat die Propaganda der Herrschenden zwei Fliegen mit der gleichen Klappe schlagen wollen, als sie nämlich erneut alles daran gesetzt hat, die Arbeiterklasse zu demoralisieren, indem sie ihr einzureden versucht, daß sie keine Kraft mehr in der Gesellschaft sei, daß sie nicht mehr zähle und eigentlich gar nicht mehr existiere. Die Herrschenden haben die Bedeutung und das Ausmaß der zurückgegangenen Kampfbereitschaft vollkommen übertrieben, die sich infolge der Umwälzungen der letzten Jahre abgeschwächt hatte. Das Wiedererstarken des Klassenkampfes, das jetzt wieder festzustellen ist, wird solche Lügen entblößen; aber selbst während der großen Arbeiterkämpfe wird die Bourgeoisie weiter die Idee einzutrichtern versuchen, daß diese Kämpfe auf keinen Fall zu einer Überwindung des Kapitalismus und der Errichtung einer Gesellschaft führen können, die von all den Geißeln befreit ist, die durch den Kapitalismus auf der Menschheit lasten. So bleibt heute auf dem Hintergrund all der Lügen der Herrschenden aber auch in Anbetracht der Skepsis einiger möchte-gern Revolutionärer die Verteidigung des revolutionären Wesens der Arbeiterklasse eine Hauptverantwortung der Revolutionäre. Dieses Ziel verfolgt dieser Artikel.

In den Kampagnen, die in den letzten Jahren aufgelegt wurden, war eines der Hauptthemen, daß der Marxismus "widerlegt" worden sei. Die von der herrschenden Klasse bezahlten Ideologen behaupten, der Marxismus sei gescheitert. Die Praxis und das Scheitern des Kommunismus in Osteuropa bewiesen, daß er bankrott gegangen sei. Wir haben immer wieder in unserer Presse aufgezeigt, daß der Stalinismus mit dem Kommunismus, so wie Marx und die gesamte Arbeiterbewegung ihn aufgefaßt hatten, nichts zu tun hat (1). Es ist heute eine Aufgabe der Kommunisten, die marxistische Position hinsichtlich der revolutionären Eigenschaften und Fähigkeiten der Arbeiterklasse zu untermauern, und insbesondere müssen wir dabei in Erinnerung rufen, was der Marxismus unter revolutionärer Klasse versteht.

Quelle: Internationale Kommunistische Strömung



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carlos
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26.01.2007 ~ 11:15 Uhr ~ carlos schreibt:
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Solche Propaganda, aus diesen Quellen sollte hier ganausowenig auftauchen wie rechtsradikale braune, weil beides genauso schlimm ist.



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Adeodatus
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26.01.2007 ~ 11:30 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
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Lies Dir einmal die Themenüberschrift durch, also passt das schon hier her. Man kann sich mit jeder Form von Meinungsäußerungen auseinandersetzen ob dies rechts oder links ist. Wenn Du richtig liest handelt es sich nicht um Probaganda sondern um eine auseinandersetzung mit einer Gesellschaftsform die dringend reformiert werden muss, bevor sie komplett den Bach runtergeht.



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carlos
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26.01.2007 ~ 11:34 Uhr ~ carlos schreibt:
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Ich habe mich auch nicht auf die Überschrift bezogen sondern auf den Inhalt, zumal die Frage falsch gestellt ist, man sollte nicht nach dem wie sondern erstmal nach dem warum fragen.



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Adeodatus
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26.01.2007 ~ 11:42 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
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Die Frageworte gehören zusammen! Nämlich! Warum sollte man die Gesellschaft verändern?, Wie kann man die Gesellschaft verändern ?



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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28.01.2007 ~ 16:03 Uhr ~ gastli schreibt:
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Zitat:
Original von spidy
Die Frageworte gehören zusammen! Nämlich! Warum sollte man die Gesellschaft verändern?, Wie kann man die Gesellschaft verändern ?


Warum. Weil die Entwicklung der Menschen klar macht, dass eine dringende Notwendigkeit zur Veränderung besteht. Die Frage nach dem Wie ist schon schwieriger zu beantworten, wenn überhaupt.

Ich glaube, politische Systeme spiegeln im grossen und ganzen das Selbstverständnis einer Gesellschaft wieder. Das wiederum wird durch die Religion des Kulturkreises und den Stand der philosophischen Entwicklung beeinflusst. So kann man es aus der Geschichte ableiten. Religion ist aus meiner Sicht der Faktor der ein großes Hemmnis in der Entwicklung der menschen darstellt.
Erst kommt das Fressen, dann die Moral (war das von Brecht?) halte ich aber für den Gradmesser nach dem Menschen unterer Entwicklungsstufen handeln. Hier sind wir in der jetzigen Entwicklungsstufe der menschen alle eingeschlossen. Menschen wollen ihre Bedürfnisse befriedigt haben. Danach erst kommt der weltanschauliche Überbau. Ich denke, die Grundbedürfnisse von Menschen können in sehr unterschiedlichen staatlichen Organisationsformen befriedigt werden. Aber das wichtigste Bedürfnis, dass nach individueller Freiheit liegt für mich auf einer höheren Ebene. Diese ist aus den eben genannten Gründen im Moment nicht erreichbar.
Da nun jeder immer von seinem persönlichen Entwicklungsstand ausgeht, wenn er gesellschaftliche Veränderungen fordert, ist es unvermeidbar, dass unterschiedliche Vorstellungen nebeneinander existieren können müssen! Da sich die unterschiedlichen Vorstellungen nicht gleichschalten lassen werden, muss es einen gemeinsamen Rahmen geben, in dem alle leben können. Viel mehr ist nicht dahinter. Aber genau das ist auch sehr schwer zu erreichen wenn der menschliche Entwicklungsstand es noch nicht hergibt.

Das Problem taucht schon da auf, wo ich sage, jeder Mensch hat das Recht auf Leben, und andere meinen, man darf sie auch töten, wenn sie den gesellschaftlichen Konsens zu sehr sprengen. Für den einen ist es wichtig, die Freiheit des anderen mit zu gewährleisten, für den nächsten steht die Freiheit des anderen wie die eigene nicht zur Debatte, weil er einer totalitäreren Idee oder Utopie anhängt.

Ich denke, wir Menschen haben uns noch nicht den Möglichkeiten entsprechend entwickelt. Unser Gehirn ist noch so "gepolt" , dass es mit bestimmten Dingen aus sich heraus nichts anfangen kann, so das dafür also erst das Bewusstsein, die Gedankenstrukturen geschaffen werden müssen. Um einen Impuls in den Griff zu bekommen, hängt eben sehr viel an dem, was erlernt wird. Auch in diesem Punkt ist zur Zeit nicht viel Veränderung zu erwarten.

Trotzdem und logischerweise ist es also so, dass sich Gesellschaftsformen immer wieder ändern werden, und dass das vermutlich normal ist. ;-)

Irgendwann ist es dann vieleicht so weit, dass es eine so weit entwickelte Menschheit gibt wie ich es in meinen keinen Ausflug in die Zukunft hier schon mal beschrieben habe.



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carlos
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26.01.2007 ~ 11:58 Uhr ~ carlos schreibt:
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achso, na dann is gut cool



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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27.01.2007 ~ 13:44 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Unter Zwangsarbeit wird in breiten Kreisen das verstanden:

Zitat:
Unter Zwangsarbeit versteht man Arbeit, zu der eine Person unter Androhung einer Strafe oder eines Übels gezwungen wird.

Den Entzug der Mittel für den Lebensunterhalt könnte man schon als Übel bezeichnen. Insofern passt der Begriff Zwang schon.


Zitat:
Original von Torsten
Weil sie eben eher Zwangsarbeit leisten. Genau das macht die Zwangsarbeit ja aus, sonst hieße sie nicht so.

Was ist an der "Zwangsarbeit" so schlecht? Mir ist in der Geschichte der Menschheit keine Gesellschaftsform bekannt, in der Arbeit nur freiwillig zu leisten war, wenn man Lust dazu hatte.
Es ist seit Jahrhunderttausenden so, dass sich alle am Lebensunterhalt zu beteiligen hatten. Das war vor 50000Jahren so und warum soll das heute anders sein? Warum soll in der heutigen Gesellschaft jemand durchgefüttert werden, wer nicht arbeiten mag?
Und wenn damals eine(r) zu faul zum Jagen oder Sammeln war (eventuell auch gesundheitlich beeinträchtigt?), so waren die Sitten hart! Da gab es mindestens etwas, was wir mit heutiger Terminologie als Mobbing bezeichnen würden.

Und für diverse religiöse Rituale wurden Opfer gebraucht! Hin und wieder auch lebend.


Pfiffikus,
der nicht dabei war und es für möglich hält, dass auch ganz andere Zwangsmassnahmen angewandt wurden



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Torsten
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27.01.2007 ~ 18:23 Uhr ~ Torsten schreibt:
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Zitat:
Original von Pfiffikus
Was ist an der "Zwangsarbeit" so schlecht?


Daß sie unter ALLEN Bedingungen geleistet werden muß und oft nicht einmal den Mehraufwand des Zwangsarbeiters deckt. Daß sie tarifliche Arbeit ersetzt. Und daß sie grundgesetzwidrig ist (Artikel 12).



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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27.01.2007 ~ 21:27 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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Zitat:
Original von Torsten
Zitat:
Original von Pfiffikus
Was ist an der "Zwangsarbeit" so schlecht?


Daß sie unter ALLEN Bedingungen geleistet werden muß und oft nicht einmal den Mehraufwand des Zwangsarbeiters deckt. Daß sie tarifliche Arbeit ersetzt. Und daß sie grundgesetzwidrig ist (Artikel 12).

Du vergisst an dieser Stelle den Begriff der Zumutbarkeit, der in der einschlägigen Gesetzgebung vorkommt.

So wie du es formulierst, sieht es ja so aus, als ob eine junge Frau verpflichtet wäre, eine Stelle im Bordell nebenan anzunehmen, wenn da eine frei wäre. Es sind also bei Weitem nicht ALLE Bedingungen, unter denen die Arbeit geleistet werden muss. Du hattest mich gebeten, bei deinen Worten gut auszusortieren und an dieser Stelle muss ich es mal tun.

Es ist sicherlich in vielen Aspekten angebracht, über die Kriterien der Zumutbarkeit zu diskutieren. Ich habe bewusst ein sehr extremes Beispiel gewählt. Aber welcher vernünftige Grund spricht dagegen, einer arbeitsfähigen Person, die eine zumutbare Tätigkeit nicht annimmt, die Bezüge einzuschränken?

Artikel 12
Zitat:
(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen.

Den sollte man nicht falsch verstehen. Ich kann diesen Artikel natürlich nicht so auslegen, dass ich mir als Beruf Bundeskanzler und als Arbeitsplatz das Kanzleramt frei wähle.


Pfiffikus,
der dann konsequenterweise noch Stütze verlangen müsste, wenn in der gemäss Artikel 12 GG frei gewählten Position gerade keine Stelle frei ist



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Torsten
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28.01.2007 ~ 14:07 Uhr ~ Torsten schreibt:
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Zitat:
Original von Pfiffikus
So wie du es formulierst, sieht es ja so aus, als ob eine junge Frau verpflichtet wäre, eine Stelle im Bordell nebenan anzunehmen, wenn da eine frei wäre.


Naja, das wird (derzeit noch) nicht als Tätigkeit im öffentlichen Interesse verstanden, worauf die Zwangsarbeit derzeit beschränkt ist (Schlupflöcher inclusive).

Zitat:
Original von Pfiffikus
Es sind also bei Weitem nicht ALLE Bedingungen, unter denen die Arbeit geleistet werden muss.


Oh, welche Freiheit!

Doch, es sind alle Bedingungen, denn der Zwangsarbeiter hat keinerlei Gestaltungsspielraum, sondern muß die Arbeit annehmen, die ihm aufgezwungen wird. Selbst wenn sie gesundheitsschädigend ist (ich kenne mehrere Fälle, in welchen Personen mit Rückenleiden zu dafür schädlichen Arbeiten gezwungen wurden) oder die "Aufwandsentschädigung" (für Zwangsarbeit gibts nämlich keinen Lohn) den Mehraufwand nicht abdeckt.

Zitat:
Original von Pfiffikus
Den sollte man nicht falsch verstehen. Ich kann diesen Artikel natürlich nicht so auslegen, dass ich mir als Beruf Bundeskanzler und als Arbeitsplatz das Kanzleramt frei wähle.


Wie sollte man ihn denn verstehen? Vielleicht so:

"Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Zwangsarbeit ist dabei als freiwillig zu betrachten."



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27.01.2007 ~ 20:27 Uhr ~ Simson schreibt:
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Aus dem Thema "Bittschriften und anderer Unsinn":

Zitat:
Original von Simson
Unter Zwangsarbeit wird in breiten Kreisen das verstanden:

Zitat:
Unter Zwangsarbeit versteht man Arbeit, zu der eine Person unter Androhung einer Strafe oder eines Übels gezwungen wird.


Weitere Details zum weit verbreiteten Verständnis von Zwangsarbeit kann man hier bei Wikipedia nachlesen.

Ein meines Erachtens nach interessantes Zitat daraus:

Zitat:
Der Sozialismus stimmt mit der Bibel darin überein, wenn diese sagt: Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen. (August Bebel 1883 in "Die Frau und der Sozialismus")




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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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30.01.2007 ~ 06:35 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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Zitat:
Original von Torsten
Doch, es sind alle Bedingungen, denn der Zwangsarbeiter hat keinerlei Gestaltungsspielraum, sondern muß die Arbeit annehmen, die ihm aufgezwungen wird. Selbst wenn sie gesundheitsschädigend ist (ich kenne mehrere Fälle, in welchen Personen mit Rückenleiden zu dafür schädlichen Arbeiten gezwungen wurden) oder die "Aufwandsentschädigung" (für Zwangsarbeit gibts nämlich keinen Lohn) den Mehraufwand nicht abdeckt.

Es ist jammerschade, dass du mein voriges Posting zu diesem Thema nicht so ausführlich gelesen hast, wie es der Sache dienlich wäre. Du haust schon wieder zwei Dinge zusammen, die in Wirklichkeit nicht zusammen gehören.
Da ist einerseits die Frage, ob eine Arbeit für eine Person zumutbar ist oder ob sie es nicht ist. Dazu ordne ich auch dein Beispiel ein. Aber es steht dir frei, nebenan ein wieteres Thema zu starten, in dem es um die Sinnhaltigkeit und die Humanität von Zumutbarkeitsregeln geht. Wir sind und sicherlich einig, dass es da gewaltigen Verbesserungsbedarf gibt. Doch darum geht es hier nicht.

Hier geht es darum, ob ein Betroffener verpflichtet ist, einer zumutbaren Tätigkeit nachzugehen. Und hier sage ich in alter menschlicher Tradition, die sich schon seit Jahrhunderttausenden bewährt hat und nach deinen eigenen Ausführungen im Sozialismus fortsetzen wird ("Nun, im Sozialismus besteht das Recht auf und die Pflicht zur Arbeit für Alle."), ein eindeutiges JA. Warum soll das also in einer heutigen Episode der Geschichte nicht so sein?

Strittig wäre nur noch das Mittel, mit dem diese Pflicht zur Arbeit durchgesetzt wird. Ketten, Peitschen, Zwangs- und Arbeitslager lehne ich jedenfalls ab. Welche Mittel blieben denn sonst noch, Personen zu einer zumutbaren Tätigkeit zu zwingen, die leider nicht den Vorstellungen und Wünschen entspricht?



Zitat:
Original von Torsten
Wie sollte man ihn denn verstehen? Vielleicht so:

"Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Zwangsarbeit ist dabei als freiwillig zu betrachten."

Deinem Ergänzungsvorschlag würd ich nicht so zustimmen wollen. Und schon wieder landen wir beim selben Thema. Es gibt leider Tätigkeiten, die sind (aufgrund der Art der Tätigkeit und heute jedenfalls auch aufgrund ihrer Bezahlung) attraktiv, andere sind weniger attraktiv.

Ich möchte dir den Artikel 12 aus meiner unmassgeblichen Sicht mit einem Beispiel erläutern. Nehmen wir mal an, es entschliesst sich einer, Schamhaarfriseur zu werden. Nach meinen Recherchen dürfte das hier in Gera eine echte Marktlücke sein! Artikel 12 besagt, dass ihm niemand wirksam verbieten darf, sich für diesen Beruf zu entscheiden.
Nun könnte es sein, dass sich bereits nach wenigen Wochen herausstellt, dass man von diesem Geschäft nicht leben kann, da es an Kundschaft mangelt und die Leute einfach noch nicht reif dafür sind. Doch irgendwie muss dieser Bürger trotz seiner Berufswahl seinen Lebensunterhalt bestreiten.
Erstmal greift nun die regulierende Funktion des Geldes ein, die ich nach gegenwärtigem Erkenntnisstand für unentbehrlich halte. Er könnte sich für einen anderen Beruf entscheiden, der zwar nicht seinen Neigungen entspricht, möglich sogar total widerspricht, doch ihm den Lebensunterhalt sichert. Artikel 12 sichert ihm nun zu, dass er, falls er Lust verspürt, seinem geliebten Beruf als Schamhaarfriseur als Nebenjob weiterhin nachgehen darf.
Oder er legt den Artikel 12 so grosszügig aus, wie du. In diesem Falle würde er über kurz oder lang bei HartzIV landen. Wenn jemand also auf die Hilfe der Gesellschaft angewiesen ist, so ist es für mich selbstverständlich, dass er eine zumutbare Tätigkeit anzunehmen hat, auch wenn sie nicht den Neigungen und Wünschen des Betroffenen entspricht. Nach meiner Interpretation von Artikel 12 kann ihm aber auch jetzt nicht verboten werden, seinem selbstgewählten Beruf nebenberuflich nachzugehen und das Einkommen damit ein wenig aufzubessern. Mehr sichert ihm Artikel 12 nicht zu. Keinesfalls kann er unter Berufung auf Artikel 12 von wem auch immer ein Recht auf die Schaffung einer Stelle als Schamhaarfriseur verlangen.


Pfiffikus,
der es auch heute gut findet, dass es einen Zwang zur Arbeit gibt



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Torsten
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30.01.2007 ~ 09:05 Uhr ~ Torsten schreibt:
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Zitat:
Original von Pfiffikus
...

der es auch heute gut findet, dass es einen Zwang zur Arbeit gibt


Schön, daß Du Dein ganzes verworrenes und verwirrendes Geschreibsel selbst mit der Bestätigung abschließt, daß Du genau weißt, daß die "1-€-Jobs" Zwangsarbeit sind und darüberhinaus diese grundgesetzwidrige Maßnahme gutheißt.

Da hätteste Dir das ganze vorherige Gesülze gleich sparen können.

Noch eine kleine Anmerkung zur Zumutarkeit: wie wär's z.B. mit dem Kriterium, daß zumutbar( entlohnt)e Arbeit existenzsichernd sein sollte? Oder, daß sie den von der BRD ratifizierten Menschenrechten entsprechen muß?

Zitat:
Artikel 22

Jeder hat als Mitglied der Gesellschaft das Recht auf soziale Sicherheit und Anspruch darauf, durch innerstaatliche Maßnahmen und internationale Zusammenarbeit sowie unter Berücksichtigung der Organisation und der Mittel jedes Staates in den Genuß der wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte zu gelangen, die für seine Würde und die freie Entwicklung seiner Persönlichkeit unentbehrlich sind.

Artikel 23

1. Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.
2. Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.
3. Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert, gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.
4. Jeder hat das Recht, zum Schutz seiner Interessen Gewerkschaften zu bilden und solchen beizutreten.


Da biste platt, was?



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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01.02.2007 ~ 06:38 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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gelesener Beitrag - ID 38626


Zitat:
Original von Torsten
Zitat:
Original von Pfiffikus
...

der es auch heute gut findet, dass es einen Zwang zur Arbeit gibt


Schön, daß Du Dein ganzes verworrenes und verwirrendes Geschreibsel selbst mit der Bestätigung abschließt, daß Du genau weißt, daß die "1-€-Jobs" Zwangsarbeit sind und darüberhinaus diese grundgesetzwidrige Maßnahme gutheißt.

Hab ich mich jemals gegen Zwang in Situationen ausgesprochen, in denen er angemessen ist? Hab ich mir jemals ein Urteil über die Grundgesetzkonformität von 1-€-Jobs erlaubt? Oder verwechselst du mich hier mit jemandem?

Zitat:
Original von Torsten
Da hätteste Dir das ganze vorherige Gesülze gleich sparen können.

Nö. Es war nötig, um die Folgen deiner Nebelkerze wegzupusten. Die Notwendigkeit von Zwang sowie die Beurteilung von Zumutbarkeitskriterien sind zwei verschiedene Dinge. Nur weil ich mit der einen Sache nicht einverstanden bin, muss ich nicht gleich die andere Sache verwerfen.


Zitat:
Original von Torsten
Noch eine kleine Anmerkung zur Zumutarkeit:

Um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen - auch ich bin nicht mit den Zumutbarkeitsregeln bzw. mit den Regelungen zu HartzIV einverstanden, d.h. ich hätte sie so nicht unterschrieben. Beispiele dafür sind hier im Forum zur Genüge gebracht worden. Da biste platt, was? Aber darum geht es an dieser Stelle ja nicht.

Hier geht es um die Notwendigkeit von (in unserem Falle finanziellen) Zwang zur Arbeitsaufnahme, wenn es sich um eine zumutbare Arbeit handelt. Entfiele dieser Zwang, so kommt es zur Gefahr, dass dringend notwendige und sinnvolle Hilfe zur Unterstützung von Faulheit würde.

Denjenigen, die unverschuldet in Not geraten, denen gönne ich die Hilfen von ganzem Herzen.


Pfiffikus,
der dazu hin und wieder eigene Mittel investiert



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