Forum-Thueringen | Deutschlandpolitik | Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte

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*gastli*	FT-Nutzer 32.078 geschriebene Beiträge
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16.08.2007 ~ 18:13 Uhr ~ gastli schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58799

Die neueste Ausgabe der Ost/West Wochenzeitschrift "Freitag" kommt auch nicht an der Sensation vorbei. Mit dem Unterschied das in der Redaktion wohl niemand "rosa Brillen" oder "Verblenderbrillen" oder die Telefonnummer vom Deutschlandfunk zu Hand hatte.

Zitat:

Am Tag des Herrn kam der bethlehemitische Kindmordwille der Deutschen jenseits der Elbe ans Licht: "DDR wollte auf Kinder schießen" titelte die Frankfurter Allgemeine am Sonntag. Zur besseren Verdauung seines Mittagsmahles meldete sich um 14.07 Uhr der FAS-Leser und Diplomverwaltungswirt Bernd Hafenberg im Internet zu Wort und bekundete, dass er es nun wirklich satt habe. "Wir hatten ja überhaupt keine Zeit, über den Schießbefehl an der Mauer nachzudenken, weil wir uns immer nur mit dem beschäftigen mussten, was vor 70 Jahren passiert ist."

Die deutsche Gedenkkultur ist endlich authentisch geworden. Natürlich muss man DDR und Nazistaat als "die beiden deutschen Diktaturen" gleichsetzen, selbstverständlich müssen wir die Millionen, die an der Mauer vergast wurden mit den 133 Toten aufwiegen, die in Auschwitz umkamen.

Auch die meistgelesene Schweizer Tageszeitung 20 Minuten berichtete über den von der Birthler-Behörde "neu gefundenen" Schießbefehl, meinte aber: "Doch während bei unserem nördlichen Nachbarn die innerdeutsche Vergangenheitsbewältigung die Emotionen hochgehen lässt, gehören an einer anderen Grenze Tote zum medial weitgehend unbeachteten Courant normal. Beim Versuch der illegalen Überquerung der Grenze zu den USA sind in diesem Jahr bereits 210 Mexikaner ums Leben gekommen. Darunter ebenfalls zahlreiche Frauen und Kinder."

Was aus dem "Magdeburger Unterfeldwebel Manfred L. (55), der als ›Matz Löwe‹ die Kenntnisnahme dieses Todesbefehls quittiert hat" (Bild am Montag), heute geworden ist, wissen wir nicht. Er ist nicht Bundesinnenminister geworden, der Menschen gern auch mal auf Verdacht liquidieren lassen will. Er wurde auch nicht Ministerpräsident eines Bundeslandes, mutmaßlich deshalb, weil er nie mit eigenhändigen Urteilen die Vernichtung von Fahnenflüchtigen angeordnet hat.

(Quelle)

Zitat:

Zwei Tage vor dem 13. August brachte die Birthler-Behörde eine Sensation auf den Medienmarkt, "den Schießbefehl" an der Mauer. Ein formloses Schreiben an Stasimitarbeiter an der Grenze über den Schusswaffengebrauch gegen Deserteure. Das Papier sorgte für die erwünschte Stimmung im deutschen Blätterwald und ist für uns Anlass, das umstrittene Thema aus verschiedenen Perspektiven zu beleuchten.
und hier

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*Simson*	Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht 4.401 geschriebene Beiträge
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16.08.2007 ~ 22:16 Uhr ~ Simson schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58822

Zitat:

gastli hat am 16. August 2007 um 07:13 Uhr folgendes geschrieben:
Aber eines kann man doch wohl verlangen. Das mit gleichen Maß gemessen wird. So lange Grabreden für Naziverbrecher deren Taten nicht noch würdigen.

Ich messe mit gleichem Maß: Sowohl nationalsozialistische wie kommunistische als auch andere Diktaturen sind für Deutschland unakzeptable Gesellschaftsformen. Da gibt es für mich keine Diktatur, die aufgrund niedriger Opferzahlen akzeptabler als eine andere ist.

Und ich finde es scheinheilig, einerseits tatsächliche Menschenopfer einer Diktatur zu ignorieren, zu rechtfertigen, zu verdrängen oder als lächerliches Sommerlochthema darzustellen und andererseits permanent große Aufschreie zu veranstalten und freie Menschen in einer bürgerlichen Gesellschaft zu Opfern hochzustiliseren. Welche Motivation sich hinter einem solchem Verhalten verbirgt, läßt sich zumindest teilweise erahnen.

KorrektorTH
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16.08.2007 ~ 22:18 Uhr ~ KorrektorTH schreibt:

RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58824

Zitat:

Simson hat am 16. August 2007 um 22:16 Uhr folgendes geschrieben:
Ich messe mit gleichem Maß: Sowohl nationalsozialistische wie kommunistische als auch andere Diktaturen sind für Deutschland unakzeptable Gesellschaftsformen. Da gibt es für mich keine Diktatur, die aufgrund niedriger Opferzahlen akzeptabler als eine andere ist..

So ist es

Schmetterling
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16.08.2007 ~ 23:05 Uhr ~ Schmetterling schreibt:

RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58829

Deine Meinung teile ich nicht ganz Simson.

Ich finde schon, dass es einen Unterschied macht, ob eine Diktatur Völkermord begeht oder nicht.

Ich denke ein Vergleich mit dem faschistischen Deutschen Reich ist sehr weit her geholt und würde ich nicht unterschreiben.

Die gezielte Vernichtung von Menschen, so wie im 3. Reich geschehen, ist einmalig und nicht vergleichbar. Das ist Völkermord und den kann sich die ehemalige DDR nicht auf die Fahne schreiben.

*Simson*	Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht 4.401 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Gera
16.08.2007 ~ 23:14 Uhr ~ Simson schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58831

Völkermord ist eine schimme Steigerungsform einer Diktatur. Macht aber, wie bereits von mir gesagt, andere Diktaturen nicht akzeptabler.

*jandark*	FT-Nutzer 578 geschriebene Beiträge
	Wohnort: West-Gera
16.08.2007 ~ 23:35 Uhr ~ jandark schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58832

Die DDR und das Dritte Reich miteinander zu vergleichen ist eigentlich völlig indiskutabel, ja unerträglich.
In der grundsätzlichen Ablehnung von Diktaturen sind wir uns allerdings einig.

Bezüglich des Sommertheaters möchte ich aber klarstellen, daß hierbei nicht die unbestrittene Tatsache der Maueropfer gemeint ist, sondern die doch aktuell künstlich gepushte Aufregung um ein Dokument, das nun eben nicht aktuell zu sein scheint.

Wie schon einmal gesagt: mir geht es hier gar nicht allein darum, ob es nun einen ausdrücklichen Schießbefehl gab. Allein die Tatsache, daß geschossen und getötet wurde, wohlgemerkt auf Menschen, die raus wollten, ist für mich unentschuldbar.
Und das Einverständnis von oben scheint es ja wohl zumindest gegeben zu haben.

Eine Rechtfertigung dieses Vorgehens kam übrigens in dieser Diskussion nur von einem einzigen. Aber wie gesagt: Generalverdacht ...

gruß

jandark

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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17.08.2007 ~ 08:08 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58839

Zitat:

Simson hat am 16. August 2007 um 22:16 Uhr folgendes geschrieben:
Da gibt es für mich keine Diktatur, die aufgrund niedriger Opferzahlen akzeptabler als eine andere ist.

Tja, nur bei der totalitären Diktatur des Kapitals machste bekanntlich eine Ausnahme.

Das faschistische Deutsche Reich mit seinem systematischen industriellen Mord an Menschen und der Entfesselung des grausamsten und verheerendsten Vernichtungskrieges der Menschheitsgeschichte, welches in nur 12 Jahren mehr als einen Kontinent in Schutt und Asche legte und Kulturgüter der Menschheit unwiederbringlich zerstörte, mit der DDR zu vergleichen, welche in 40 Jahren nicht nur selbst einen vorher unbekannten sozialen und kulturellen Standard hervorbrachte sondern dadurch auch die Imperialisten zu sozialem Handeln zwang, welche in Europa den Frieden sicherte, den die BRD erst nach der Zerschlagung der DDR durch neue Aggressionskriege brach und welche unter schwierigsten Bedingungen unter die führenden Industriestaaten der Welt aufstieg, zeugt von umfassenden Kenntnissen, großem Sachverstand und einem klaren Blick.

Aber sonst geht's noch?

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von orca: 17.08.2007 08:09.

*Simson*	Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht 4.401 geschriebene Beiträge
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17.08.2007 ~ 17:21 Uhr ~ Simson schreibt:

im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58876

@ felixed:

Ich habe nicht die nationalsozialistische Diktatur mit der DDR verglichen, sondern geschrieben, daß aus meiner Sicht jegliche Diktatur für Deutschland unakzeptabel ist. Ich will auch nicht die Millionen Getöteten durch den Nationalsozialismus gegen die Millionen durch kommunistische Diktatoren Getöten aufrechnen, um rechnerisch eine bessere unter den Diktaturen zu ermitteln.

Der Begriff Diktatur ist wieder ein Begriff, den Du verdrehst wie Du es eben brauchst. Lies hier nochmal zur Begriffsklärung nach.

Aber wie ich Dich kenne, wirst Du gleich wieder Wikipedia für völlig untauglich oder unglaubwürdig erklären.

Stattdessen solltest Du aber lieber mal Deinen aktuellen Avatar korrigieren: Das Symbol des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR, für das der Gründer der Tscheka Felix Edmundowitsch Dzierzynski ein Vorbild war und nach dem es sein Wachregiment benannt hatte, sah etwas anders aus:

...Bild.nicht.mehr.auf.imageshack.online.../img409/7641/stasitw8.jpg[/IMG]

Im Sprachgebrauch der SED war das Ministerium für Staatssicherheit trotz des DDR-Emblems im Symbol allerdings "Schild und Schwert der Partei" und nicht der DDR.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 17.08.2007 17:40.

*zucker*	FT-Nutzer 7 geschriebene Beiträge
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17.08.2007 ~ 17:25 Uhr ~ zucker schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58877

Ich lese immer aufmerksam mit.

Mit dem Schießbefehl hat die Diskussion jetzt s aber nicht mehr viel zu tun.
Leider triftet die Diskussion wieder ab in gute DDR, schlechte DDR.

Schade

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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17.08.2007 ~ 17:57 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58879

Zitat:

zucker hat am 17. August 2007 um 17:25 Uhr folgendes geschrieben:
Leider triftet die Diskussion wieder ab in gute DDR, schlechte DDR.

Nö. Eher in die Simsonsche Polemik gute BRD, beste BRD.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Dresden
17.08.2007 ~ 17:55 Uhr ~ orca schreibt:

im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58878

Zitat:

Simson hat am 17. August 2007 um 17:21 Uhr folgendes geschrieben:

Ich habe (...) geschrieben, daß aus meiner Sicht jegliche Diktatur für Deutschland unakzeptabel ist.

Und ich habe geschrieben, daß Du bei der jetzigen Diktatur des Kapitals dabei wohl eine Ausnahme machst.

Offensichtlich bist Du nicht in der Lage, den Unterschied zwischen herrschenden Kapitalisten und deren regierenden lobby- und korruptionsgesteuerten Marionetten zu erkennen. Du dauerst mich.

*Hugo*	FT-Nutzer 516 geschriebene Beiträge
	Wohnort: heute hier und morgen da
17.08.2007 ~ 21:56 Uhr ~ Hugo schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58904

Zitat:

Simson hat am 17. August 2007 um 17:21 Uhr folgendes geschrieben:
Im Sprachgebrauch der SED war das Ministerium für Staatssicherheit trotz des DDR-Emblems im Symbol allerdings "Schild und Schwert der Partei" und nicht der DDR.

Torsten hat sein Avatar eben genau dem entsprechend gestaltet. Das habe ich an anderer Stelle vor längerer Zeit bereits kund getan, ebenso was der Nickname bedeutet. Simson ist auch dahinter gekommen ...

sin ser visto
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17.08.2007 ~ 22:11 Uhr ~ sin ser visto schreibt:

RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58906

Zitat:

Hugo hat am 17. August 2007 um 21:56 Uhr folgendes geschrieben:

Torsten hat sein Avatar eben genau dem entsprechend gestaltet. Das habe ich an anderer Stelle vor längerer Zeit bereits kund getan..

Was er für ein Avatar hat ist mir relativ egal. Wichtig ist mir der Inhalt von Beiträgen und was ich daraus ersehen kann.

*S80*	FT-Nutzer 28 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Jena
17.08.2007 ~ 22:24 Uhr ~ S80 schreibt:

im Forum Thüringen seit: 11.07.2006
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58908

Und was ließt du aus den Gesülze vom Felix?

Eine festgefahrene Meinung und die Fähigkeit mit Mitmenschen nicht umgehen zu können.

Der Schießbefehl war Mist und basta. Wer den als gut befindet gehört in die Klapse. Ist euch mal aufgefallen, das Felix der einsigste ist, der ihn beführwortet? Sogar die anderen wie Gastli und seine Genossen lehnen ihn ab.

Natürlich zu Recht.

So und nun hackt mir den Kopp ab. Ich werde mich wieder zu den Gästen gesellen großes Grinsen

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Dresden
18.08.2007 ~ 11:57 Uhr ~ orca schreibt:

im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58949

Zitat:

Spiesser hat am 17. August 2007 um 22:24 Uhr folgendes geschrieben:
Der Schießbefehl war Mist und basta.

Er WÄRE Mist gewesen, wenn er existiert HÄTTE. Was die Medienhandlanger der Kapitalisten mit großem Aufwand seit 1961 zu "beweisen" versuchen.

Einen Höhepunkt der Lächerlichkeit in diesem Bemühen hat nun wieder mal die Birthler-Hexenjägertruppe abgeliefert.

*Simson*	Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht 4.401 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Gera
17.08.2007 ~ 22:41 Uhr ~ Simson schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58910

Auf die letzten beiden Antworten von felixed will ich auch im Interesse des Themas nicht mehr eingehen.

Ich will aber zum Thema passend folgenden einfachen Vergleich bringen:

Wenn es an meiner Wohnungstür klingelt, dann muß ich niemanden hereinlassen, ja ich muß nicht einmal die Tür öffnen. Nur einen Staatsbediensteten mit richterlichem Durchsuchungsbeschluß muß ich hereinlassen. Ich muß aber jeden Menschen aus meiner Wohnung herauslassen. Sonst würde ich mich der Freiheitsberaubung schuldig machen. Dasselbe gilt für ein Grundstück, ein Unternehmen, eine Einrichtung oder eine Behörde.

Der DDR stand es nach allgemeiner menschlicher Auffassung zu, niemanden in das Land zu hereinlassen. Aber es stand ihr nicht zu, Menschen nach Gutdünken am Verlassen des Landes zu hindern und sie bei Fluchtversuchen gar zu erschießen.

Warum so wenige Menschen freiwillig in die DDR übersiedeln wollten und so viele sie verlassen wollten, wäre der nächste zu diskutierende Punkt.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 17.08.2007 22:59.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Dresden
18.08.2007 ~ 11:59 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58950

Zitat:

Simson hat am 17. August 2007 um 22:41 Uhr folgendes geschrieben:
Der DDR stand es nach allgemeiner menschlicher Auffassung zu, niemanden in das Land zu hereinlassen. Aber es stand ihr nicht zu, Menschen nach Gutdünken am Verlassen des Landes zu hindern ...

Hat sie auch nicht gemacht. Es gibt international anerkannte Regeln des Grenzübertritts. Regel Nummer eins: Überquere Grenzen an legalen Grenzübergangsstellen. Regel Nummer 2: Habe die notwendigen Papiere dabei.

Was genau verstehst Du davon nicht?

*Blixus*	FT-Nutzer 989 geschriebene Beiträge
	Wohnort: eben ausgezogen
18.08.2007 ~ 12:15 Uhr ~ Blixus schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58954

Zu Regel Nr. 2:
Die notwendigen Papiere wurden ohne Angabe von Gründen nicht ausgestellt.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Dresden
18.08.2007 ~ 12:46 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58965

Zitat:

Blixus hat am 18. August 2007 um 12:15 Uhr folgendes geschrieben:
Zu Regel Nr. 2:
Die notwendigen Papiere wurden ohne Angabe von Gründen nicht ausgestellt.

Ganz wie in der BRD. Da müssen Ausländer nicht nur Gründe angeben, sondern müssen zudem kompatibel zu den Interessen des Kapitals sein.

Ohne Angabe von Gründen dürfen Millionen BRD-Insassen nicht mal ihre Wohnung verlassen, geschweige denn ihre Stadt!

*Blixus*	FT-Nutzer 989 geschriebene Beiträge
	Wohnort: eben ausgezogen
18.08.2007 ~ 13:03 Uhr ~ Blixus schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 58979

@felixed
Ich wusste, dass Du es falsch verstehen willst.
Die Ablehnung des Reiseersuchens wurde nicht begründet.

edit: Kannst Du mir erklären, warum so verfahren wurde?

Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Blixus: 18.08.2007 13:20.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Dresden
18.08.2007 ~ 14:28 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59015

Zitat:

Blixus hat am 18. August 2007 um 13:03 Uhr folgendes geschrieben:
edit: Kannst Du mir erklären, warum so verfahren wurde?

Nicht wirklich. Vielleicht weil eine Begründung ja auch nichts geändert hätte?

Im Unterschied zur BRD, wo man bei Ablehnung verschiedenster Anträge eine hochtrabend formulierte aber inhaltlich fadenscheinige "Begründung" bekommt, die an der Ablehnung ebenfalls nichts ändert.

Zugegeben hätte Offenheit sicher nicht geschadet, wobei dann sicher wieder Leute wie Du angetrabt wären und behauptet hätten, die Begründung sei gelogen und die wahren Gründe seien ganz andere und das ganze sattsam bekannte Blabla.

*Blixus*	FT-Nutzer 989 geschriebene Beiträge
	Wohnort: eben ausgezogen
18.08.2007 ~ 15:12 Uhr ~ Blixus schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59016

So so, Leute wie ich. Sind Dir vernünftige Argumente ausgegangen? Tja, vielleicht gibt es auch keine.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Dresden
18.08.2007 ~ 15:29 Uhr ~ orca schreibt:

im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59017

Zitat:

Blixus hat am 18. August 2007 um 15:12 Uhr folgendes geschrieben:
So so, Leute wie ich. Sind Dir vernünftige Argumente ausgegangen? Tja, vielleicht gibt es auch keine.

Tja, vielleicht. Vielleicht aber auch nicht.

Geh doch erst mal auf meine Argumente ein, ehe Du die dümmliche, für Jeden sichtbar unsinnige Frage stellst, ob sie mir ausgegangen wären.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von orca: 18.08.2007 15:29.

*Blixus*	FT-Nutzer 989 geschriebene Beiträge
	Wohnort: eben ausgezogen
18.08.2007 ~ 16:40 Uhr ~ Blixus schreibt:

im Forum Thüringen seit: 01.02.2004
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59018

Argumente? Ist schon Mist, wenn man man statt argumentieren nur noch beleidigen kann.
Um mal wieder zum Thema zu kommen: Ob es den Schießbefehl gab, weiß ich nicht, aber die Toten kann man nicht leugnen.
Wünsche noch ein konstruktives "Argumentieren".

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Dresden
19.08.2007 ~ 16:50 Uhr ~ orca schreibt:

im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59095

Zitat:

Blixus hat am 18. August 2007 um 16:40 Uhr folgendes geschrieben:
Ob es den Schießbefehl gab, weiß ich nicht ...

Tja, das ist wie mit der grün-weiß-karierten Wüstenrobbe. Man weiß eben einfach nicht, ob sie einmal existierte.

Zitat:

Blixus hat am 18. August 2007 um 16:40 Uhr folgendes geschrieben:
... aber die Toten kann man nicht leugnen.

Hat ja auch meines Wissens keiner gemacht. Was genau soll jetzt das Argument sein? Argument komm raus, Du bist umzingelt!

Adeodatus
Benutzerkonto wurde gelöscht

19.08.2007 ~ 19:20 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59097

Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht dasselbe. So sollte bei diesem Thema die Überschrift lauten ungeachtet der Ansichten von @ felixed die ich so nicht teile, muss ich ihm in einem Punkt recht geben! Schaut selbst und bildet euch euer Urteil. Ähnlichkeiten mit einer Mauer die vor 17 Jahren zerbarst sind rein zufällig.

...Bild.nicht.mehr.auf.imageshack.online...]

...Bild.nicht.mehr.auf.imageshack.online.../img524/6487/2127rl1.jpg[/IMG]
Shot at 2007-08-19

http://www.ostblog.de/2006/08/auf_den_sp...diktatur_we.php

"Die Europäische Wohlstandsmauer ist Symbol des Kalten Friedens und der in Nord und Süd geteilten Welt schlechthin.

Schaut euch einmal den kleinen Film an dort findet genau das statt was wir hier diskutieren "es gibt kein gut und kein böse", wie Grönemeier einmal sang aber es gibt eine Mauer nur ist das keine sozialistische die dazu da war um Menschen nicht raus zulassen denen es doch materiell relativ gut ging. Diese Mauer dient dazu arme Menschen daran zu hindern hier herein zukommen.

Mitten in Europa

*Natalie*	FT-Nutzer 241 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Sangerhausen
19.08.2007 ~ 19:54 Uhr ~ Natalie schreibt:

im Forum Thüringen seit: 22.02.2007
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59098

Zitat:

spidy hat am 19. August 2007 um 19:20 Uhr folgendes geschrieben:

Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht dasselbe.

Das ist doch nicht dasselbe.

Jeder kann sein Grundstück verteidigen und nur den einlassen den er möchte. Du lässt doch auch nicht jeden in deine Wohnung oder???

Das macht doch einen Unterschied, ob du jemanden in einer Wohnung einsperrst und nicht herauslässt oder ob du niemanden hereinlässt.

Einsperren ist Freiheitsberaubung. Aussperren ist dein gutes Recht, da du ja dein Habe schützen möchtest.

Du kannst doch an dieser Stelle sicher ungehindert von Spanien ausreißen, nur einreisen nicht.
Das ist auch richtig so.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Dresden
19.08.2007 ~ 20:21 Uhr ~ orca schreibt:

im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59102

Zitat:

Natalie hat am 19. August 2007 um 19:54 Uhr folgendes geschrieben:
Einsperren ist Freiheitsberaubung.

Naja, aber bist Du verpflichtet, einer Person zu gestatten, die Wohnung nicht durch die Tür, sondern mittels Vorschlaghammer durch die Wand zu verlassen?

*Leona*	FT-Nutzerin 344 geschriebene Beiträge
	Wohnort: California
19.08.2007 ~ 20:39 Uhr ~ Leona schreibt:

im Forum Thüringen seit: 21.11.2002
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59103

Wenn eine in meiner Wohnung weilende Person den Wunsch äußert, diese zu verlassen, gebietet es der Anstand, daß ich die Tür öffne und sie hinaus lasse. Wenn ich das nicht tue und diese Person sich dann mittels Vorschlaghammer aus der Freiheitsberaubung in meiner Wohnung befreien will, ist das ihr gutes Recht.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Dresden
20.08.2007 ~ 09:22 Uhr ~ orca schreibt:

im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
1084 erhaltene Danksagungen

RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59155

Zitat:

Leona hat am 19. August 2007 um 20:39 Uhr folgendes geschrieben:
Wenn eine in meiner Wohnung weilende Person den Wunsch äußert, diese zu verlassen, gebietet es der Anstand, daß ich die Tür öffne und sie hinaus lasse. Wenn ich das nicht tue und diese Person sich dann mittels Vorschlaghammer aus der Freiheitsberaubung in meiner Wohnung befreien will, ist das ihr gutes Recht.

Ach, und wenn diese Wohnung nur eine Tür nach Osten hat, die jederzeit offensteht, darf die Person sich gewaltsam einen Durchbruch nach Westen schaffen?

Ich komm Dich mal besuchen.

*Hugo*	FT-Nutzer 516 geschriebene Beiträge
	Wohnort: heute hier und morgen da
20.08.2007 ~ 09:42 Uhr ~ Hugo schreibt:

im Forum Thüringen seit: 11.07.2006
1 erhaltene Danksagungen

RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59161

DICH würde ich nicht mal auf die Entfernung von 100 m in die Nähe meiner Wohnung lassen, geschweige denn hinein.

Auch in Richtung Osten war die Reisemöglichkeit aus der DDR arg begrenzt. Zeitweise durfte man nicht nach Polen oder in die CSSR reisen, nach Ungarn nur mit Genehmigung - AUSreisevium. Nach Jugoslawien, Bulgarien, Rumänien nur mit speziellen Reisegruppen, Individualreisen kaum möglich. Weil diese LÄnder nämlich an das "NSW" angrenzen, der DDR-Reisende hätte ja vielleicht die Gelegenheit nutzen KÖNNEN, über die Türkei abzuhauen - was tatsächlich manche geschafft haben. In die UdSSR war eine EINreise außerhalb von organisierten Touristenreisen auch kaum möglich.
Fazit ist, auch bei Reisen in den "Osten", kann von "Reisefreiheit jederzeit" überhaupt keine Rede sein, denn auch bei Reisen ins SW war die freie und legale Weiterreise in den Westen nicht möglich.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Dresden
20.08.2007 ~ 10:00 Uhr ~ orca schreibt:

im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
1084 erhaltene Danksagungen

RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59162

Zitat:

Hugo hat am 20. August 2007 um 09:42 Uhr folgendes geschrieben:

Fazit ist, auch bei Reisen in den "Osten", kann von "Reisefreiheit jederzeit" überhaupt keine Rede sein, denn auch bei Reisen ins SW war die freie und legale Weiterreise in den Westen nicht möglich.

Tja, die dümmliche Behauptung lautet aber, die DDR-Bürger seien EINGESPERRT gewesen.

In Kriegen bestehen nunmal Bewegungseinschränkungen ins Feindesland. Möglicherweise haste ja schonmal den Begriff "Kalter Krieg" gehört.

*Hugo*	FT-Nutzer 516 geschriebene Beiträge
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20.08.2007 ~ 10:06 Uhr ~ Hugo schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59163

Zitat:

felixed hat am 20. August 2007 um 10:00 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

Um bei dem Vergleich zu bleiben:
Die begrenzten Reisen ins "Freundesland" kann man auch als "Hofgang" oder "Gruppenausgang" bezeichnen - mit garantierter Rückkehr ins Gefängnis.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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20.08.2007 ~ 10:26 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59164

Zitat:

Hugo hat am 20. August 2007 um 10:06 Uhr folgendes geschrieben:
Die begrenzten Reisen ins "Freundesland" kann man auch als "Hofgang" oder "Gruppenausgang" bezeichnen - mit garantierter Rückkehr ins Gefängnis.

Mit "man" meinst Du offensichtlich notorische Anti-DDR-Hetzer, die völlig ignorieren, daß in der BRD Millionen Menschen noch nicht mal ohne Genehmigung befristet ihre Wohnung, geschweige denn ihre Stadt verlassen dürfen.

Auch im Sozialismus gibt es keine "völlige Freiheit" nach bürgerlichem Verständnis. Nur mehr Freiheit als im Kapitalismus.

*Hugo*	FT-Nutzer 516 geschriebene Beiträge
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20.08.2007 ~ 11:08 Uhr ~ Hugo schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59167

Ich korrigiere meine Aussage:

Die begrenzten Reisen ins "Freundesland" bezeichne ich als "Hofgang" oder "Gruppenausgang" - mit garantierter Rückkehr ins Gefängnis.

Damit ist für mich diese Diskussion hier beendet.

*jandark*	FT-Nutzer 578 geschriebene Beiträge
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20.08.2007 ~ 11:16 Uhr ~ jandark schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59169

Diese reflexartige Diskussionswendung von einem speziellen DDR-Thema (hier nun Schießbefehl, Mauertote, Reisefreiheit) hin zum Vergleich "böse BRD" erinnert mich irgendwie an die umgekehrte Diskussionsstrategie von Simson, der nicht selten aus kritischen Themen zur BRD eine "böse DDR" zur Diskussion dazwischen wirft.

@felixed:

Ihr beide scheint aus dem gleichen Holz zu sein, nur von unterschiedlichen Standpunkten aus.
Versuch doch bitte mal beim Thema zu bleiben. Das was Du diesbezüglich bisher dazu beigetragen hast, sind Rechtfertigungen von Mauertoten und Einschränkungen der Reisefreiheit, bzw. Wortklaubereien darum.

Was soll das hier?

Zitat:

felixed hat am 20. August 2007 um 09:27 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

jandark hat am 19. August 2007 um 22:53 Uhr folgendes geschrieben:
So wie Du das darstellst, konnte man die DDR wohl ganz einfach per Ausreiseantrag verlassen? Na das ändert natürlich alles. Da hatte ich nicht gewußt. Viele DDR-Bürger wahrscheinlich auch nicht.

Du hast nicht gewußt, daß Jeder einen Ausreiseantrag stellen konnte?

Meine Frage, ob man ganz einfach per Ausreiseantrag die DDR verlassen konnte, konterst Du mit dem Hinweis darauf, daß (natürlich) jeder so einen Antrag stellen konnte.

Wenn Du eine ernsthafte Diskussion willst, dann bekenne bitte mal Farbe.
Findest Du es richtig, daß Menschen (notfalls mit Gewalt) daran gehindert werden, das Land zu verlassen? Nur damit mal klar wird, was für ein Idealstaat Dir so vorschwebt.

Und bitte verhöhne nicht noch die Leute damit, daß sie ja nur einen Antrag hätten stellen müssen. Wenn es so einfach gewesen wäre, hätte es der Mauer nicht bedurft. Auch wenn Du jetzt wieder mit dem Schutz gegen Bedrohungen von außen kommst.

gruß

jandark

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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20.08.2007 ~ 21:16 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59199

Zitat:

jandark hat am 20. August 2007 um 11:16 Uhr folgendes geschrieben:
... Vergleich "böse BRD" ...

Nun, wenn Jemand einen Staat kritisiert, muß man sich natürlich ansehen, welche Alternative er IN DIESEM SPEZIELLEN PUNKT, hier Bewegungsfreiheit, vertritt.

Dagegen kommt bei Typen wie Simson bei jedem beliebigen Thema die Mauer-Stalinismus-Stasi-Gulag-Platte auf den Teller.

Zitat:

jandark hat am 20. August 2007 um 11:16 Uhr folgendes geschrieben:
Wenn Du eine ernsthafte Diskussion willst, dann bekenne bitte mal Farbe.
Findest Du es richtig, daß Menschen (notfalls mit Gewalt) daran gehindert werden, das Land zu verlassen?

Wer, der sich auf ordnungsgemäßem Wege um die für den Grenzübertritt notwendigen Papiere zum den Wechsel ins feindliche Lager bewarb, wurde mit Gewalt daran gehindert?

*jandark*	FT-Nutzer 578 geschriebene Beiträge
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19.08.2007 ~ 22:53 Uhr ~ jandark schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59125

Zitat:

felixed hat am 19. August 2007 um 20:21 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

Natalie hat am 19. August 2007 um 19:54 Uhr folgendes geschrieben:
Einsperren ist Freiheitsberaubung.

Naja, aber bist Du verpflichtet, einer Person zu gestatten, die Wohnung nicht durch die Tür, sondern mittels Vorschlaghammer durch die Wand zu verlassen?

So wie Du das darstellst, konnte man die DDR wohl ganz einfach per Ausreiseantrag verlassen? Na das ändert natürlich alles. Da hatte ich nicht gewußt. Viele DDR-Bürger wahrscheinlich auch nicht.

gruß

jandark

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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20.08.2007 ~ 09:27 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59157

Zitat:

Du hast nicht gewußt, daß Jeder einen Ausreiseantrag stellen konnte?

Adeodatus
Benutzerkonto wurde gelöscht

19.08.2007 ~ 22:16 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Beitrag Kennung: 59119

Zitat:

Natalie hat am 19. August 2007 um 19:54 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

spidy hat am 19. August 2007 um 19:20 Uhr folgendes geschrieben:

Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht dasselbe.

Genau es ist nicht dasselbe aber das Gleiche, hier versuchen Menschen, die durch von Europäischen und Amerikanischen Gnaden in bitterster Armut leben dürfen, in der "besseren Welt" ein neues Leben zu finden. Nur sie rennen gegen eine Mauer weil Ausbeuten dürfen wir sie, aber rein lassen wollen wir sie nicht.

Und das Gleiche an der Mauer zwischen 1961 und 1989, da versuchten Menschen die dank eines Krieges und dessen Folgen eingemauert wurden, die zwar nicht in bitterster Armut lebem mussten, in der vermeintlich besseren Welt ein neues Leben zu finden. Nur sie rannten gegen ein Mauer. Sie sollten hier gegen ihren Willen bleiben weil wir sie nicht rauslassen wollten.

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