Forum-Thueringen | Deutschlandpolitik

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*Digedag*	FT-Leitung # Moderator Spiele 6.113 geschriebene Beiträge
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04.10.2009 ~ 16:21 Uhr ~ Digedag schreibt:

im Forum Thüringen seit: 01.02.2006
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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 329978

Zitat:

mausi hat am 04. Oktober 2009 um 15:22 Uhr folgendes geschrieben:
In zwei Tagen jährt sich der Geburtstag der DDR zum 60.mal
Warum gilt dieser Aufwand jemandem, der schon 20 Jahre tot ist?

Für mich ist das ein Widerspruch in einem Beitrag, denn man kann keinen Geburtstag feiern wenn jemand tot ist.

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*meilenstein*	FT-Nutzer 32.100 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Erfurt
04.10.2009 ~ 16:29 Uhr ~ meilenstein schreibt:

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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 329987

Zitat:

RudiRatlos hat am 04. Oktober 2009 um 16:01 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

In zwei Tagen jährt sich der Geburtstag der DDR zum 60.mal.... Warum gilt dieser Aufwand jemandem, der schon 20 Jahre tot ist?

Das erfasst alles wichtige was zu diesem Thema zu sagen ist. Der Rest deines langen Geschreibsels ist überflüssiger Kram.

das finde ich nicht, der Beitrag der Maus war treffend und gut

ich habe mir gestern Abend auch VOX "angetan" - tolle "Experten" wurden da aufgeboten, allen voran Dein spezieller Freund, Herr Gauck; nunmehr offensichtlich auch selbsternannter Wirtschaftsexperte; so waren dann auch seine Darstellungen ....; und er beging einen Lapsus - während Kohl und Co. vor einigen Jahren zur Entschuldigung noch sagte, dass ja keiner ahnen konnte, dass die DDR-Wirtschaft nach der Währungsumstellung zusammenbrechen würde, gab Gauck zum Besten, dass er (und andere Politiker) das vorausgesehen hätten und den einfachen DDRE-Bürger nicht verstehend konnten, wieso sie plötzlich die eigenen Waren nicht mehr kaufen wollten; na ja - ein heuchler damals, wie heute eben

nein, die Maus hat recht - die DDR ist zwar (historisch gesehen) berechtigt untergegangen, aber es passt einigen nicht, dass damit nicht auch die Idee von einem besseren Sozialismus zu Grabe getragen wurde und man hat Angst, dass diese Idee weiterwirken könnte - vor allem in Krisenzeiten

ich wäre für eine ausgewogene Darstellung der DDR, ihres Wachsens, Werdens und ihres Untergangs - aber das sucht man vergebens ...

*Nichtsnutz*	FT-Nutzer 148 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Sofa
04.10.2009 ~ 16:33 Uhr ~ Nichtsnutz schreibt:

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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 329988

Zitat:

, denn man kann keinen Geburtstag feiern wenn jemand tot ist.

Digedag, dein leugnen nützt nix.

Goethe ist auch schon lange tot, aber der 260. Geburtstag wurde gefeiert.

Nier kannst du etwas über diese Sause nachlesen.
http://www.fnp.de/fnp/region/lokales/rmn01.c.6457536.de.htm

Adeodatus
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04.10.2009 ~ 16:39 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 329993

Zitat:

RudiRatlos hat am 04. Oktober 2009 um 16:20 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

...weil es keine gleichberechtigte Vereinigung zweier souveräner Staaten war.

Weil es keine gleichberechtigten Staaten waren ist zutreffender.

@ RudiRatlos

Nun stelle Dir einmal zu Deinem Satz die Frage was ist ein Staat? Ein Staat umfasst nicht nur das Territorium auf dem er sich befindet sondern auch das so genannte Staatsvolk. Wenn ich Deinen Satz jetzt auf das Staatsvolk beziehe hast Du sogar Recht denn die Bevölkerung in Ost und West waren bei der Wiedervereinigung tatsächlich nicht gleichberechtigt. Aber das war es ja nicht was Du zum Ausdruck bringen wolltest. Oder?

RudiRatlos
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04.10.2009 ~ 16:40 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 329994

Mal abgesehen davon das Herr Gauck nicht mein Freund und schon gar nicht ein spezieller ist kann ich zu dem was er bei VOX zum besten gab nicht kommentieren da ich mir gestern überhaupt nichts in dieser Richtung angetan habe.

Wer heute noch von einem Sozialismus spricht der besser sein soll als das was wir überstanden und überwunden haben ist ein Träumer.

@spidy, auf den erssten Blick ist deine Aussage nicht schlecht, jedoch stimmt sie so nicht. Es gab bis zum Fall der Mauer sehr wohl zwei deutsche Staaten aber nur ein deutsches Volk das durch die von diesem nicht gewollte Trennung betroffen war.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von RudiRatlos: 04.10.2009 16:47.

Markenhai
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04.10.2009 ~ 16:43 Uhr ~ Markenhai schreibt:

RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 329997

Mal abgesehen davon Digedag, sollten einige mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen (von mir auch in eines aus Zonen-Zeiten) und mal schaun wieviel Jahre es ein Deutsches Reich/ ein Deutschland gab und dann diese Zahl mit den 40 Jahren der Ost-Zone vergleichen.

Aber so verbohrt wie hier die ewig gestrigen Betonköpfe sind, werden sie da nichts feststellen!

Die Ost-Zone war nie ein souveräner Staat und schon gar nicht ein demokratischer. Es wurde 1990 aller höchste Zeit, daß sich dieses abartige Gebilde in Luft aufgelöst hat!

Nie wieder Sozialismus!

*Digedag*	FT-Leitung # Moderator Spiele 6.113 geschriebene Beiträge
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04.10.2009 ~ 16:44 Uhr ~ Digedag schreibt:

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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 329998

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 16:29 Uhr folgendes geschrieben:
ich wäre für eine ausgewogene Darstellung der DDR, ihres Wachsens, Werdens und ihres Untergangs - aber das sucht man vergebens ...

Statt dessen laufen schon seit Wochen über alle Kanäle herzzerreißende Fluchtgeschichten. Nicht das ich schön heißen würde, dass es die Mauer gab und dort auch geschossen wurde, nein das ist menschenverachtend, aber etwas mehr Objektivität würde ich gut heißen.

Wenn es dann schon so weit kommt das man von Kindern gefragt wird, wie konntet ihr das damals nur aushalten, kein Essen, diese Mangelwirtschaft, dieses viele Elend und dann wollten ja alle nur weg, wie hast du es geschafft in diesem Verbrecherstaat zu überleben, dann weiß man schon fast keine Antwort mehr.

RudiRatlos
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04.10.2009 ~ 17:05 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330015

@digedag, diese von dir angesprochene Objektivität gibt es doch noch nicht mal hier im Forum. Es prallen unterschiedliche Sichtweisen aufeinander, gespeist durch persönliche Erlebnisse oder politische Ansichten etc.pp.

Ich lebe mit 6 Kindern unter einem Dach welche alle die DDR nur aus Erzählungen und dem Fernsehen kennen und vermittle denen sofern sie etwas davon nicht verstehen m.E. so objektiv wie möglich und gehe daher davon aus das meine Enkel dann auch nicht unwissend über die DDR durch die Welt tappen werden.

*meilenstein*	FT-Nutzer 32.100 geschriebene Beiträge
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04.10.2009 ~ 17:10 Uhr ~ meilenstein schreibt:

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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330018

Zitat:

Markenhai hat am 04. Oktober 2009 um 16:43 Uhr folgendes geschrieben:
Mal abgesehen davon Digedag, sollten einige mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen (von mir auch in eines aus Zonen-Zeiten) und mal schaun wieviel Jahre es ein Deutsches Reich/ ein Deutschland gab und dann diese Zahl mit den 40 Jahren der Ost-Zone vergleichen.

dieses Geschichtsbuch würde Dir viel besser zu Gesicht stehen - dann würdest Du vielleicht erkennen, dass auch die jetzige Gesellschaftsordnung nicht von einem auf den anderen Tag hervorgebracht worden ist, sondern dass deren Geburt ein zähes Ringen, ein sich übere mehrere Jahrhunderte währender Prozess gewesen ist; und so war das auch mit den Gesellschaftsformationen zuvor; warum sollte es denn ausgerechnet jetzt anders sein?

Zitat:

Markenhai hat am 04. Oktober 2009 um 16:43 Uhr folgendes geschrieben:
Aber so verbohrt wie hier die ewig gestrigen Betonköpfe sind, werden sie da nichts feststellen!

wenn Du mal Deine Scheuklappen abglegen würdest, müsstest Du erkennen, dass der Verbohrte eigentlich Du selbst bist und Dein Betonnüschel ist wahrscheinlich auch noch armiert ....

Zitat:

Markenhai hat am 04. Oktober 2009 um 16:43 Uhr folgendes geschrieben:
Die Ost-Zone war nie ein souveräner Staat und schon gar nicht ein demokratischer. Es wurde 1990 aller höchste Zeit, daß sich dieses abartige Gebilde in Luft aufgelöst hat!

ich denke auch, dass der Untergang des "real existierenden Sozialismus" folgerichtig und insgesamt gesehen gut so war; deshalb aber stehen bleiben und nicht für die Überwindung des jetzigen "abartigen Gebildes" kämpfen? - das würden nur Nutznießer, Dumme, Verblendete und verborte Betonköpfe (mit Armierung) machen

Zitat:

Markenhai hat am 04. Oktober 2009 um 16:43 Uhr folgendes geschrieben:
Nie wieder Sozialismus!

endlich Sozialismus

Dieser Beitrag wurde 4 mal bearbeitet, zum letzten Mal von meilenstein: 04.10.2009 17:13.

RudiRatlos
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04.10.2009 ~ 17:29 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330028

Zitat:

...dass auch die jetzige Gesellschaftsordnung nicht von einem auf den anderen Tag hervorgebracht worden ist, sondern dass deren Geburt ein zähes Ringen

Und genau das ist der Knackpunkt. der Sozialismus den wir erleben durften ist nicht aus irgend einem langen Ringen hervor gegangen sondern aufgezwungen worden mit Gewalt. Und deshalb mußte früher oder später das Scheitern folgen, während sich der Kapialismus durchaus noch weiter entwickeln kann und wird.

*meilenstein*	FT-Nutzer 32.100 geschriebene Beiträge
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04.10.2009 ~ 17:44 Uhr ~ meilenstein schreibt:

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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330032

Zitat:

RudiRatlos hat am 04. Oktober 2009 um 17:29 Uhr folgendes geschrieben:
.... der Sozialismus den wir erleben durften ist nicht aus irgend einem langen Ringen hervor gegangen sondern aufgezwungen worden mit Gewalt. Und deshalb mußte früher oder später das Scheitern folgen...

ja, auch das ist eines der Gründe des Scheiterns

Zitat:

RudiRatlos hat am 04. Oktober 2009 um 17:29 Uhr folgendes geschrieben:
während sich der Kapialismus durchaus noch weiter entwickeln kann und wird.

na ja, ich meine, dass es keine wirkliche Weiterentwicklung war; der Kapitalismus in der Zeit der Systemauseinandersetzung war ebenso eine deformierte Gesellschaft, wie der "real Existierende"; der Unterschied ist nur, dass es das Leben des einen verlängerte, das des anderen verkürzte; heute wirken die kapitlistischen Gesetzmäigkeiten wieder im Original, fast ohne Gegenwehr der Betroffenen; doch das bleibt nicht ewig so .... eben, weil die Gestzmäßigkeiten wirken .... und insofern entwickelt er sich tatsächlich weiter - zum Sozialismus ....

Dieser Beitrag wurde 3 mal bearbeitet, zum letzten Mal von meilenstein: 04.10.2009 17:48.

RudiRatlos
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04.10.2009 ~ 17:51 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330034

Zitat:

...und insofern entwickelt er sich tatsächlich weiter - zum Sozialismus ....

Das allerdings halte ich wiederum für nicht gesetzmäßig, es ist doch eher Wunschdenken.

Na,dann. Warten wir es ab.

*meilenstein*	FT-Nutzer 32.100 geschriebene Beiträge
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04.10.2009 ~ 17:52 Uhr ~ meilenstein schreibt:

im Forum Thüringen seit: 28.08.2007
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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330035

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.778 geschriebene Beiträge
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04.10.2009 ~ 19:34 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330101

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 17:10 Uhr folgendes geschrieben:

endlich Sozialismus

Diese Leier wieder!

In endlosen Diskussionen mit felixed haben wir doch feststellen müssen, dass Sozialismusversuche anfänglich gut gehen werden, wie Marx es vorausgesehen hat.

Letztendlich tödlich für den Sozialismus und die klassenlose Gesellschaft erweisen sich mindestens die folgenden Dinge:
- Die Instinkte des Menschen
- Die zunehmende Arbeitsteilung und Spezialisierung der Menschen

Es wird sich gesetzmäßig eine privilegierte Menschengruppe herausbilden, die die Herrschaft immer konsequenter übernehmen. Manche Demagogen nennen das eine "gesellschaftliche Schicht". Nach Marxscher Definition wird es aber früher oder später zur Klasse der Funktionäre.
Deutliche Lehrbeispiele: Rumänien, Nordkorea, Kuba.

Pfiffikus,
der die Entwicklung zur rot lackierten Monarchie prophezeiht

*meilenstein*	FT-Nutzer 32.100 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Erfurt
04.10.2009 ~ 21:46 Uhr ~ meilenstein schreibt:

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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330157

Ich habe bei Marx nirgends etwas von eine "Klasse der Funktionäre" gelesen und schon gar nichts von einer Gesetzmäßigkeit. Wo also steht das?

Du hast zwar hier bereits mehrfach versucht, die marx´sche bzw. leninsche Klassendefinition heranzuziehen, die aber untauglich sind, da mindestens ein oder mehrere Kriterien, insbesondere die quantitative, nicht zutreffen. Schicht ist da sicher treffender, Oligarchie allemal.

Ich denke aber, dass Du sehr wohl ein Problem benennst, welches bisher weder theoretisch noch praktisch eine Antwort erfahren hat, denn die Gefahr, dass sich Menschen der Machtmittel bemächtigen könnten, bestreite ich nicht und mögliich, dass da die Instinkte - besonders in den frühen Phasen - eine gewichtige Rolle spielen könnten, gewichtiger vielleicht, als das bisher von marx. Soziologen anerkannt wurde. Insofern ist die von Dir beschriebene Gefahr real. Aber wie heißt es doch so schön: Gefahr erkannt - Gefaht gebannt. Na ja, so einfach ist es wohl doch nicht .....

Die zunehmende Arbeitsteilung und Spezialisierung sehe ich jedoch nicht als Hinderungsgrund für die Überwindung der kapitalistischen Gesellschaft. Im Gegenteil - diese Entwicklungen sind Voraussetzungen für wachsende Arbeitsproduktivität und die wiederum dafür, dass die materielle Basis der neuen Gesellschaft geschaffen werden können.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von meilenstein: 04.10.2009 21:48.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.778 geschriebene Beiträge
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04.10.2009 ~ 22:18 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330173

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 21:46 Uhr folgendes geschrieben:
Ich habe bei Marx nirgends etwas von eine "Klasse der Funktionäre" gelesen und schon gar nichts von einer Gesetzmäßigkeit. Wo also steht das?

Nö, die Klassendefinition reicht. Die ist insbesondere bei Lenin zu lesen.

Dass sich diese Menschengruppen herausbilden, hat die Erfahrung gezeigt, die Marx und Lenin noch nicht haben konnten, über die wir aber inzwischen verfügen.

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 21:46 Uhr folgendes geschrieben:
Du hast zwar hier bereits mehrfach versucht, die marx´sche bzw. leninsche Klassendefinition heranzuziehen, die aber untauglich sind, da mindestens ein oder mehrere Kriterien, insbesondere die quantitative, nicht zutreffen.

Hm. Der Feudaladel gilt aber als Klasse? Waren das mehr Leute?

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 21:46 Uhr folgendes geschrieben:
Schicht ist da sicher treffender, Oligarchie allemal.

Streiten wir uns lieber nicht, wie die heißen sollen. Es reicht und stört schon, dass es sie gibt.

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 21:46 Uhr folgendes geschrieben:
Ich denke aber, dass Du sehr wohl ein Problem benennst, welches bisher weder theoretisch noch praktisch eine Antwort erfahren hat, denn die Gefahr, dass sich Menschen der Machtmittel bemächtigen könnten, bestreite ich nicht und mögliich, dass da die Instinkte - besonders in den frühen Phasen - eine gewichtige Rolle spielen könnten,

Diese Instinkte können sich erst in den späteren Phasen entfalten, wenn sich diese Menschengruppe fest etabliert hat. In frühen Phasen könnte ein untreuer Funktionär noch gestürzt oder abgewählt werden.

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 21:46 Uhr folgendes geschrieben:
Aber wie heißt es doch so schön: Gefahr erkannt - Gefaht gebannt.

Schon wieder Quatsch! Jedenfalls in den Zeiträumen, in denen wir hier voraus denken. Wenn du Recht hättest, bräuchten wir uns hier nicht hin und wieder mit Nazis streiten.

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 21:46 Uhr folgendes geschrieben:
Na ja, so einfach ist es wohl doch nicht .....

Eben.

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 21:46 Uhr folgendes geschrieben:
Die zunehmende Arbeitsteilung und Spezialisierung sehe ich jedoch nicht als Hinderungsgrund für die Überwindung der kapitalistischen Gesellschaft.

Aber Ich.
Sie führt dazu, dass die Arbeitszeit eines Einzelnen nicht beliebig und proportional zum technischen Fortschritt gesenkt werden kann. Täglich drei oder zwei Stunden arbeiten, so als 20-Stunden-Woche, das geht nicht. Hatte ich an anderer Stelle schon vorgerechnet. Davon gehen die Marxisten aber aus.

Es wird also immer Leute geben, die arbeiten müssen, während andere nicht gebraucht werden. Und da kommt Neid auf, einer der Instinkte, die ich erwähnte.

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 21:46 Uhr folgendes geschrieben:
Im Gegenteil - diese Entwicklungen sind Voraussetzungen für wachsende Arbeitsproduktivität und die wiederum dafür, dass die materielle Basis der neuen Gesellschaft geschaffen werden können.

So einfach konnte Marx es sich noch machen.

Pfiffikus,
der zu einer Generation gehört, die eben inzwischen mehr erfahren durfte

Markenhai
Benutzerkonto wurde gelöscht

04.10.2009 ~ 22:31 Uhr ~ Markenhai schreibt:

Träumer!

Beitrag Kennung: 330184

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 17:10 Uhr folgendes geschrieben:

... dann würdest Du vielleicht erkennen, dass auch die jetzige Gesellschaftsordnung nicht von einem auf den anderen Tag hervorgebracht worden ist, sondern dass deren Geburt ein zähes Ringen, ein sich übere mehrere Jahrhunderte währender Prozess gewesen ist ...

... real existierenden Sozialismus ... deshalb aber stehen bleiben und nicht für die Überwindung des jetzigen "abartigen Gebildes" kämpfen? ...

... endlich Sozialismus

gestriger meilenstein schau mal auf den Kalender. Wir schreiben das Jahr 2009!

Das "Parteilehrjahr" abzuhalten ist nicht mehr "In" und das schon seid 1990.
Hör doch mal endlich auf etwas nachzulaufen was gnadenlos gescheitert ist. Das war einmal und kommt nie wieder und weißte warum? Die überwiegende Mehrheit wollte es nicht und will es nicht mehr!

... nur Betonköpfe leben in der Vergangenheit und versuchen was umzusetzen, was die allergrößte Mehrheit nicht haben willl. Meilenstein werde muter ....

Markenhai,
der sich sicher ist das ca. 75% der "Die Linke" Wähler keinen Sozialismus wollen und nur Protestwähler sind und vielleicht zur nächsten Wahl, Grün, Orange oder Braun wählen.

*meilenstein*	FT-Nutzer 32.100 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Erfurt
04.10.2009 ~ 22:44 Uhr ~ meilenstein schreibt:

im Forum Thüringen seit: 28.08.2007
36 erhaltene Danksagungen

RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330193

Zitat:

Pfiffikus hat am 04. Oktober 2009 um 22:18 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 21:46 Uhr folgendes geschrieben:
Ich habe bei Marx nirgends etwas von eine "Klasse der Funktionäre" gelesen und schon gar nichts von einer Gesetzmäßigkeit. Wo also steht das?

Nö, die Klassendefinition reicht. Die ist insbesondere bei Lenin zu lesen.

also nicht - hab ich´s also nicht übersehen, war einer Deiner Erfindungen ....

Zitat:

Pfiffikus hat am 04. Oktober 2009 um 22:18 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 21:46 Uhr folgendes geschrieben:
Du hast zwar hier bereits mehrfach versucht, die marx´sche bzw. leninsche Klassendefinition heranzuziehen, die aber untauglich sind, da mindestens ein oder mehrere Kriterien, insbesondere die quantitative, nicht zutreffen.

Hm. Der Feudaladel gilt aber als Klasse? Waren das mehr Leute?

Zitat:

Pfiffikus hat am 04. Oktober 2009 um 22:18 Uhr folgendes geschrieben:
Dass sich diese Menschengruppen herausbilden, hat die Erfahrung gezeigt, die Marx und Lenin noch nicht haben konnten, über die wir aber inzwischen verfügen.

wer hat das bestritten?

Zitat:

Pfiffikus hat am 04. Oktober 2009 um 22:18 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 21:46 Uhr folgendes geschrieben:
......, dass da die Instinkte - besonders in den frühen Phasen - eine gewichtige Rolle spielen könnten,

Diese Instinkte können sich erst in den späteren Phasen entfalten, wenn sich diese Menschengruppe fest etabliert at. In frühen Phasen könnte ein untreuer Funktionär noch gestürzt oder abgewählt werden.

nein, in einer späteren Phase wird es keine Funktionäre mehr geben, so wie es auch keinen Staat mehr geben wird

Zitat:

Pfiffikus hat am 04. Oktober 2009 um 22:18 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 21:46 Uhr folgendes geschrieben:
Die zunehmende Arbeitsteilung und Spezialisierung sehe ich jedoch nicht als Hinderungsgrund für die Überwindung der kapitalistischen Gesellschaft.

Aber Ich. Sie führt dazu, dass die Arbeitszeit eines Einzelnen nicht beliebig und proportional zum technischen Fortschritt gesenkt werden kann. Täglich drei oder zwei Stunden arbeiten, so als 20-Stunden-Woche, das geht nicht. Hatte ich an anderer Stelle schon vorgerechnet. Davon gehen die Marxisten aber aus.
Es wird also immer Leute geben, die arbeiten müssen, während andere nicht gebraucht werden. Und da kommt Neid auf, einer der Instinkte, die ich erwähnte.

Hier habe ich andere Auffassungen. Erstens ist diese lineare Gleichmacherei Humbug, die Unterstellung, dass dies "den Marxisten" eigen sei übrigens auch. Die Menschen sind unterschiedlich und sollen es auch sein, aus der Unterschiedlichkeit erwächst im Gegenteil ja Kreativität.

Unterschiedliche lange Ausbildungs- und Arbeitszeiten sind dann kein Problem, wenn Arbeit nicht mehr Voraussetzung für Lebenserhaltung sondern Bedürfnis ist, Du aber denkst an manchen Stellen zu oft mit der Sicht und dem Zustand von heute. Hunderte andere Organisationsformen sind denkbar. Aus Neid kann unter veränderten Bedingungen gesunder Ehrgeiz werden, wie auch andere negative "Instinkte" unter veränderten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen durchaus produktiv wirken können.

Zitat:

Pfiffikus hat am 04. Oktober 2009 um 22:18 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 21:46 Uhr folgendes geschrieben:
Im Gegenteil - diese Entwicklungen sind Voraussetzungen für wachsende Arbeitsproduktivität und die wiederum dafür, dass die materielle Basis der neuen Gesellschaft geschaffen werden können.

So einfach konnte Marx es sich noch machen.

schwache Argumentation Deinerseits

Zitat:

Pfiffikus hat am 04. Oktober 2009 um 22:18 Uhr folgendes geschrieben:
Pfiffikus,
der zu einer Generation gehört, die eben inzwischen mehr erfahren durfte

ja, welche meinst Du denn - in diesem Zusammenhang - (vielleicht wird die Argumenrtation ja dann besser .....)

im Übrigen: folgt man Deiner Argumentation, dann ist also die jetzige Gesellschaft das Endstadium der gesellschaftlichen Entwicklung? Nun, wenn wir sie nicht rechtzeitig überwinden, hast Du sogar recht .....

Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von meilenstein: 04.10.2009 22:47.

*Frank*	FT-Nutzer 2.501 geschriebene Beiträge
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04.10.2009 ~ 22:57 Uhr ~ Frank schreibt:

im Forum Thüringen seit: 31.05.2008
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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330199

Ruhe in Frieden DDR und erwache nie wieder !

quelle

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Frank: 04.10.2009 22:58.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.778 geschriebene Beiträge
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04.10.2009 ~ 23:19 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330206

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 22:44 Uhr folgendes geschrieben:

also nicht - hab ich´s also nicht übersehen, war einer Deiner Erfindungen ....

... Feststellungen aus dem Vergleich anhand der Leninschen Kriterien.

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 22:44 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

Pfiffikus hat am 04. Oktober 2009 um 22:18 Uhr folgendes geschrieben:
Hm. Der Feudaladel gilt aber als Klasse? Waren das mehr Leute?

Nun, das ist mir wiederum neu. Ich meine natürlich, die Quantität, die gleichzeitig lebte und herrschte. Aber ich schrieb bereits, wie man diese Menschengruppe bezeichnet, ist weniger wichtig.

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 22:44 Uhr folgendes geschrieben:

nein, in einer späteren Phase wird es keine Funktionäre mehr geben, so wie es auch keinen Staat mehr geben wird

In einer hoch spezialisierten Gesellschaft wird es immer Menschen geben, die die Aktivitäten der Menschen organisieren. Diese Organisatoren werden einen tagesfüllenden Job am Schreibtisch haben. Andere wiederum müssen die Arbeiten machen, auch wenn sie unbequem und wenig attraktiv sind. Wer wählt denn dafür die "Freiwilligen" aus? Und eine Rotation, die jedem mal ein paar Wochen den Arbeitsplatz am Schreibtisch, dann am Skalpell und dann in der Klärgrube zuweist, wird auch nicht drin sein.
Die Menschheit organisiert und koordiniert ihre Aktivitäten nun mal anders als ein Ameisenvolk!

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 22:44 Uhr folgendes geschrieben:

Hier habe ich andere Auffassungen. Erstens ist diese lineare Gleichmacherei Humbug, die Unterstellung, dass dies "den Marxisten" eigen sei übrigens auch.

Heute abend suche ich kein Marx-Zitat mehr raus, in dem in ferner Zukunft von einem Dreistundentag die Rede ist.
Aber Gleichmacherei in Sachen Arbeitszeit muss wohl sein, wegen des Neides.

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 22:44 Uhr folgendes geschrieben:

Die Menschen sind unterschiedlich und sollen es auch sein, aus der Unterschiedlichkeit erwächst im Gegenteil ja Kreativität.

Da stimme ich dir zu.

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 22:44 Uhr folgendes geschrieben:

Unterschiedliche lange Ausbildungs- und Arbeitszeiten sind dann kein Problem, wenn Arbeit nicht mehr Voraussetzung für Lebenserhaltung sondern Bedürfnis ist, Du aber denkst an manchen Stellen zu oft mit der Sicht und dem Zustand von heute.

Das erwähnte felixed bereits. Als ich ihn auf Instinkte ansprach, die dagegen wirken, brachte er die Nummer mit der Umerziehung. Ist alles noch hier im Forum nachzulesen.
Kannst ja mal hier im Forum nach Freiwilligen suchen!

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 22:44 Uhr folgendes geschrieben:

im Übrigen: folgt man Deiner Argumentation, dann ist also die jetzige Gesellschaft das Endstadium der gesellschaftlichen Entwicklung? Nun, wenn wir sie nicht rechtzeitig überwinden, hast Du sogar recht .....

Ich hab es anders formuliert.
Die Menschheit konnte sich bis heute noch keine bessere und gerechtere Gesellschaftsordnung ausdenken, die von sich heraus dauerhaft funktionieren würde.

Pfiffikus,
der die Hoffnung trotzdem nicht aufgegeben hat, dass man etwas Besseres findet

*meilenstein*	FT-Nutzer 32.100 geschriebene Beiträge
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04.10.2009 ~ 23:20 Uhr ~ meilenstein schreibt:

im Forum Thüringen seit: 28.08.2007
36 erhaltene Danksagungen

RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330207

@Frank
die DDR wird es - und auch ich finde das gut - gewiss nicht wieder geben, nicht gestorben aber ist die Gewissheit, dass der Kapitalismus überwunden werden muss, wenn die Menschheit überleben will

*Herasun*	FT-Nutzerin 2.322 geschriebene Beiträge
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04.10.2009 ~ 23:45 Uhr ~ Herasun schreibt:

im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen

RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330216

Zitat:

Digedag hat am 04. Oktober 2009 um 16:44 Uhr folgendes geschrieben:

Wenn es dann schon so weit kommt das man von Kindern gefragt wird, wie konntet ihr das damals nur aushalten, kein Essen, diese Mangelwirtschaft, dieses viele Elend und dann wollten ja alle nur weg, wie hast du es geschafft in diesem Verbrecherstaat zu überleben, dann weiß man schon fast keine Antwort mehr.

Genau!
Und wenn diese Kinder inzwischen zwar erwachsen sind und eben ein Schulbildungssystem durchlaufen haben, welches bestimmte geschichtliche Ereignisse schlichtweg verschweigt, brauchen wir uns über die "Dummheit" unserer Kinder nicht zu wundern. Aber wir sollten eben anfangen mal nachzudenken:
Wem nützt es?

RudiRatlos
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04.10.2009 ~ 23:53 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330219

Der Kapitalismus kann und wird nicht überwunden werden, er funktioniert wie ein Stehauf-Männchen. Selbst große Krisen schaden ihm letzenddlich nicht da er, vieleicht in anderem Antlitz, immer wieder regenerierbar ist. Es ist i der jüngeren Geschichte das einzigste System das dazu in der Lage war andere Systeme gewaltlos abzulösen.

Zitat:

meilenstein hat am 04. Oktober 2009 um 22:44 Uhr folgendes geschrieben: nein, in einer späteren Phase wird es keine Funktionäre mehr geben, so wie es auch keinen Staat mehr geben wird

Es wird keine GO geben in der sich Menschen führungslos und dennoch marionettenhaft zusammenfinden werden so wie es dir vorschwebt, das ist nicht einmal mehr als utopisch zu bezeichnen, das ist purer Nonsens.

*herrenlos*	FT-Nutzerin 19.797 geschriebene Beiträge
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05.10.2009 ~ 07:19 Uhr ~ herrenlos schreibt:

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RE: Kein Wunder.

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*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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05.10.2009 ~ 07:44 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330278

Zitat:

RudiRatlos hat am 04. Oktober 2009 um 23:53 Uhr folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus kann und wird nicht überwunden werden, er funktioniert wie ein Stehauf-Männchen. Selbst große Krisen schaden ihm letzenddlich nicht...

Das werden wir ja sehen. Die Krise ist noch längst nicht ausgestanden auch wenn einige unverbesserliche Optimisten schon wieder vom Aufschwung träumen.

Das der Kaputalismus eines Tages abgelöst wird ist gesetzmäßig.

*co2schleuder*	FT-Nutzer 2.060 geschriebene Beiträge
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05.10.2009 ~ 08:05 Uhr ~ co2schleuder schreibt:

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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330284

Genauso wie die Mauer noch in 100 Jahren steht und weder Ochs noch Esel den Sozialismus aufhalten werden.

*grenzer*	Benutzerkonto gelöscht am 09.07.2011 470 geschriebene Beiträge
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05.10.2009 ~ 08:15 Uhr ~ grenzer schreibt:

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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330289

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 05. Oktober 2009 um 07:44 Uhr folgendes geschrieben:
Das der Kaputalismus eines Tages abgelöst wird ist gesetzmäßig.

Gesetzmäßig? was ist einegntlich ein Gesetz. Habe mehrere Erklärungen / Definitionen gefunden, da dieses Wort in verschiedenen Zusammenhängen gebraucht wird.

Die folgenden beiden Erkl. habe ich bei Wiktionary gefunden:
- Wissenschaft: durch Beobachtungen und Erfahrungen erkannter Zusammenhang, der sich als Formel darstellen lässt und allen Nachprüfungen standhält; Hypothese, die überprüft ist und dabei nicht widerlegt wurde.
- Wissenschaft: etwas, das nach einer bestimmten Regel abläuft; empirische Verallgemeinerung

Interessant ist: Hypothese, die überprüft ist und dabei nicht widerlegt wurde.

Dazu steht die angebliche Gesetzmäßigkeit des Ablösens vom Kap. durch den Soz.
im Widerspruch. Denn:
Diese Hypothese ist nicht überprüft, im Gegenteil, der Sozialismus hat nicht funktioniert, ist gescheitert und man ist zum Kapitalismus zurück gekehrt.
Sie ist damit widerlegt. Eine Herrschaft der Arbeiterklasse kommt eben auch nicht ohne Funktionäre aus. Und diese haben bekanntlich der eigenen Klasse Maulkörbe verpasst und reichlich Stacheldraht um das gelobte Land beschert.
Und aus den Betrieben wurde nach Hause geschleppt, was die Taschen hergaben.

Und die Beobachtungen und Erfahrungen von Marx haben ihn zu einer falschen Hypothese hinreißen lassen. Aber er konnte es damals nicht besser wissen. Es gab ja noch keinen Sozialismus.
Das der Mensch für solch eine klassenlose Gesellschaft ein viel zu Ich-Bezogenes Wesen ist, hätte er aber locker erkennen müssen.

Somit ist der Übergang zum weltweiten Soz. kein Hesetz, also keine überprüfte und unwiderlegbare Hypothese, sondern ein Wunschtraum.

Und die Träumer werden übermorgen wieder Ihre Fahne mit dem Ährenkranz aus dem Fenster hängen und mit feuchten Augen vor ihrer Schrankwand "Hellerau" sitzen und ein "Pfeffi" hinter die Binde kippen.

Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von grenzer: 05.10.2009 08:24.

Adeodatus
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05.10.2009 ~ 08:29 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330293

Das der Kapitalismus bis zum Sankt Nimmerleinstag existieren wird ist eben so eine Hypothese und Wunschtraum der Verfechter.

Aber davon abgesehen befindet sich die Welt vor ihrer größten Herausforderung nämlich die restlichen Ressourcen so zu gebrauchen das zum einen alle Menschen auf diesem Planeten partizipieren können und das zukünftige Generationen nicht wieder mit Pfeil und Bogen auf die Jagd gehen müssen. Schon vor diesem Hintergrund steht der Kapitalismus auf dem Prüfstand, wir leben als wenn es kein morgen mehr gibt. Das kann auf die Dauer nicht gut gehen, wenn der Kapitalismus in seiner derzeitigen Form nicht grundsätzlich reformiert wird ist in nicht all zu ferner Zukunft Schluss mit Lustig. Aber bis der letzte das begriffen haben wird ist noch ein langer Denkprozess nötig.

*grenzer*	Benutzerkonto gelöscht am 09.07.2011 470 geschriebene Beiträge
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05.10.2009 ~ 08:41 Uhr ~ grenzer schreibt:

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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330299

Zitat:

spidy hat am 05. Oktober 2009 um 08:29 Uhr folgendes geschrieben:
Das der Kapitalismus bis zum Sankt Nimmerleinstag existieren wird ist eben so eine Hypothese und Wunschtraum der Verfechter.

Das der Kapitalismus bis zum St. Nimmerleinstag existriert, habe ich nicht behauptet. Die Ablösung durch den Sozialismus hat aber nun mal nicht geklappt.

Zitat:

spidy hat am 05. Oktober 2009 um 08:29 Uhr folgendes geschrieben:
Aber davon abgesehen befindet sich die Welt vor ihrer größten Herausforderung nämlich die restlichen Ressourcen so zu gebrauchen das zum einen alle Menschen auf diesem Planeten partizipieren können und das zukünftige Generationen nicht wieder mit Pfeil und Bogen auf die Jagd gehen müssen.

Das haben selbst die härtesten Kapitalisten erkannt. Und reagierten bereits in einer Zeit darauf, als man Soz. noch keinen Gedanken daran verschwendete.
Dazu bedarf es nicht des Sozialismus.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von grenzer: 05.10.2009 08:42.

Adeodatus
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05.10.2009 ~ 08:55 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330303

Zitat:

Das haben selbst die härtesten Kapitalisten erkannt. Und reagierten bereits in einer Zeit darauf, als man Soz. noch keinen Gedanken daran verschwendete. Dazu bedarf es nicht des Sozialismus.

Ja mit dem einzigen Mittel welches sie kennen mit Krieg. Nämlich mit Krieg um die Ressourcen. Das sozialistische Lager war das ist jedem klar Spitzenreiter bei der Umweltverschmutzung aber Spitzenreiter beim Verbrauch von Rohstoffen war die Gegenseite, zumal sollte man nicht vergessen das das Sozialistische Lager mehr für eine eigenständige Wirtschaft in den Entwicklungs- und 3. Weltländern getan hat als das kapitalistische System während seines ganzen Bestehens.

*herrenlos*	FT-Nutzerin 19.797 geschriebene Beiträge
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05.10.2009 ~ 09:12 Uhr ~ herrenlos schreibt:

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RE: Kein Wunder.

Beitrag Kennung: 330311

Zitat:

grenzer hat am 05. Oktober 2009 um 08:41 Uhr folgendes geschrieben:
Das der Kapitalismus bis zum St. Nimmerleinstag existriert, habe ich nicht behauptet. Die Ablösung durch den Sozialismus hat aber nun mal nicht geklappt.

noch nicht, lieber grenzer, noch nicht, so wie die ablösung des feudalismus eben auch nicht beim ersten anlauf des kapitalismus geklappt hat; auch da mussten erst alle objektiven voraussetzungen entwickelt sein und die handelnden menschen mussten manche, auch schmerzliche, erfahrung machen

Zitat:

grenzer hat am 05. Oktober 2009 um 08:41 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

spidy hat am 05. Oktober 2009 um 08:29 Uhr folgendes geschrieben:
Aber davon abgesehen befindet sich die Welt vor ihrer größten Herausforderung nämlich die restlichen Ressourcen so zu gebrauchen das zum einen alle Menschen auf diesem Planeten partizipieren können und das zukünftige Generationen nicht wieder mit Pfeil und Bogen auf die Jagd gehen müssen.

Das haben selbst die härtesten Kapitalisten erkannt. Und reagierten bereits in einer Zeit darauf, als man Soz. noch keinen Gedanken daran verschwendete. Dazu bedarf es nicht des Sozialismus.

die "härtesten kapitalisten" schei..... tagtäglich darauf; mach die augen auf und schau dir an, was z.b. in den deutschen atommüllagern los ist, schau dir an, was die kapitalistischen segnungen in den ländern der dritten welt anrichten, schau dir an, wo die tropischen regenwälder hingemetzelt werden, schau dir an, wie es passieren kann, dass die weltmeere zur kloake verkommen, um nur einige beispiele zu nennen; ein bekannter von mir war grade in kairo - lass dir schildern, wie es dort z.b. zugeht

natürlich tut sich dort etwas, wo die menschen druck erzeugen und auch da, wo man mit umwelttechnik kohle machen kann - das aber ist nur an sehr wenigen stellen in der welt möglich

ja, du hast natürlich auch recht, wenn du in diesem zusammenhang auf die "sünden" des real existierenden soz. aufmerksam machst; das, was sich "real existierender sozialismus" nannte, hat auch auf diesem gebiet versagt und eine neue gesellschaftsformation muss auch im umgang mit den natürlichen ressourcen völlig neue wege gehen

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von herrenlos: 05.10.2009 09:14.

RudiRatlos
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05.10.2009 ~ 10:35 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

Nicht schon wieder alles Gute für einen real nicht mehr existierenden Staat

Beitrag Kennung: 330322

Zitat:

und: welches "andere system" hat er denn "gewaltlos" abgelöst?

Diese Frage beantwortest du dir hier selbst @herrenlos:

Zitat:

die ablösung des feudalismus

...welche ich mit der Ablösung des Sozialismus ergänze.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von RudiRatlos: 05.10.2009 10:48.

*herrenlos*	FT-Nutzerin 19.797 geschriebene Beiträge
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05.10.2009 ~ 11:00 Uhr ~ herrenlos schreibt:

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RE: Nicht schon wieder alles Gute für einen real nicht mehr existierenden Staat

Beitrag Kennung: 330331

@rr:
haben wir in der schule nicht aufgepasst? die bürgerlich-demokratischen revolutionen waren gewaltlos? selbst hier in erfurt gab es tote

und deine ergänzung trifft noch weniger zu, denn z.b. die ddr wurde von der brd vom ersten tage an bekriegt, auch wenn es ein kalter war

nein, du kannst von mir aus die schönsten dinge diesem system andichten, aber friedfertigkeit gehört nun wahrlich nicht zu seinen eigenschaften - wie man mit einem scheuklappenfreien blick auf die welt täglich sehen kann

RudiRatlos
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05.10.2009 ~ 12:07 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

RE: Nicht schon wieder alles Gute für einen real nicht mehr existierenden Staat

Beitrag Kennung: 330338

Und ob ich aufgepasst habe, in diese Revolten waren ja wohl auch die Arbeiter involviert. Politischen Nutzen konnten aber nur die Bürgerlichen ziehen.

Und der kalte Krieg war ein beiderseits geführter aber eben auch friedlicher, im Sinne von nicht vergossenem Blut.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Und wenn schon Scheuklappen dann beiderseits und allenfalls nur auf einem Auge. Augenzwinkern

Adeodatus
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05.10.2009 ~ 13:15 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Nicht schon wieder alles Gute für einen real nicht mehr existierenden Staat

Beitrag Kennung: 330353

Zitat:

Und der kalte Krieg war ein beiderseits geführter aber eben auch friedlicher, im Sinne von nicht vergossenem Blut.

Abgesehen von Millionen Opfern der Stellvertreterkriege in denen insbesondere das kapitalistische System seine Macht und Stärke präsentierte, abgesehen von inszenierten Umstürzen in Ländern wo sich eine pro sozialistische Regierung etablierte hast Du Recht,

RudiRatlos
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05.10.2009 ~ 14:13 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

RE: Nicht schon wieder alles Gute für einen real nicht mehr existierenden Staat

Beitrag Kennung: 330362

Bei den Stellvertreterkriegen vergisst du offenbar absichtlich die nicht weniger agressive Gegenseite.

Staaten in denen die Sozialisten weggeputscht wurden kannst du an einer Hand abzählen.

Adeodatus
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05.10.2009 ~ 14:23 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Nicht schon wieder alles Gute für einen real nicht mehr existierenden Staat

Beitrag Kennung: 330366

Zitat:

Staaten in denen die Sozialisten weggeputscht wurden kannst du an einer Hand abzählen.

Ja aber nur wenn man so große Hände hat wie Du. Das hier unten sind die Kriege und Millitäreinsätze der USA, nun wäre interessant was man bei der Gegenseite so findet, aber das überlasse ich einmal Dir.

Zitat:

# 1950-1953
Korea-Krieg: 27.06.1950 bis 27.07.1953

# 1956
Suez-Krise: Ägypten, 26.07.1956 bis 15.11.1956

# 1958
Operation “Blue Bat”: Libanon, 15.07.1958 bis 20.10.1958

# 1958 – 1963
Taiwan-Straße: 23.08.1958 bis 1.06.1963

# 1960 – 1962
Kongo: 14.07.1960 bis 1.09.1962

# 1970
Operation “Tailwind”: Laos, 1970
Operation “Ivory Coast/Kingoin”: Nordvietnam, 21.11.1970

# 1972
Operation “Linebacker II”: Nordvietnam, 18.12.1972 bis 29.12.1972
Operation “Pocket Money”: Nordvietnam, 9.05.1972 bis 23.10.1972
Operation “Freedom Train”: Nordvietnam, 6.04.1972 bis 10.05.1972

# 1972 – 1973
Operation “Endweep”: Nordvietnam, 27.01.1972 bis 27.07.1973

# 1962 – 1971
Operation “Linebacker I”: Nordvietnam, 10.05.1972 bis 23. Oktober
Operation “Ranch Hand”: Südvietnam, Januar 1962 bis Januar 1971

# 1962 – 1963
Kuba-Krise: weltweit, 24.10.1962 bis 1.06.1963

# 1965 – 1966
Operation “Powerpack”: Dominikanische Republik, 28.04.1965 bis 21.09.1966

# 1965 – 1970
Operation “Arc Light”: Südostasien, 18.06.1965 bis April 1970
Operation “Rolling Thunder”: Südvietnam, 24.02.1965 bis Oktober 1968

# 1967
Sechs-Tage-Krieg: Mittlerer Osten, 13.05.1967 bis 10.06.1967

# 1973
Operation “Nickel Grass”: Mittlerer Osten, 6.10.1973 bis 17.11.1973

# 1975
Operation “Eagle Pull”: Kambodscha, 11.04.1975 bis 13.04.1975
Operation “Freequent Wind”: Evakuierung in Südvietnam, 26.04.1975 bis 30.04.1975
Operation “Mayaguez”: Kambodscha, 15.05.1975

# 1977 – 1999
Operation “Coronet Oak”: Zentral- und Südamerika, Oktober 1977 bis 17.02.1999

# 1980
Operationen “Eagle Claw/Desert One”: Iran, 25.04.1980

# 1981
Operation “Golf von Sidra”: Libyen, 18.08.1981

# 1981 – 1992
El Salvador, Nikaragua: 1.01.1981 bis 1.02.1992

# 1983
Operation “Urgent Fury”: Grenada, 23.10.1983 bis 21.11.1983

# 1982 – 1987
US-Multinational Force: Libanon, 25.08.1982 bis 11.12.1987

# 1986
Operation “Attain Document”: Libyen, 26.01.1986 bis 29.03.1986
Operation “El Dorado Canyon”: Libyen, 12.04.1986 bis 17.04.1986
Operation “Blast Furnace”: Bolivien, Juli 1986 bis November 1986

# 1987 – 1990
Operation “Ernest Will”: Persischer Golf, 24.07.1987 bis 2.08.1990

# 1988
Operation “Praying Mantis”: Persischer Golf, 17.04.1988 bis 19.04.1988
Operation “Golden Pheasant”: Honduras, ab März 1988

# 1989
Operation “Nimrod Dancer”: Panama, Mai 1989 bis 20.12.1989

# 1989 – 1990
Operation “Just Cause”: Panama, 20.12.1989 bis 31.01.1990

# 1990
Operation “Promote Liberty”: Panama, 31.01.1990
Operation “Wipeout”: Hawaii, ab 1990

# 1990 – 1991
Operation “Sharp Edge”: Liberia, Mai 1990 bis 8.01.1991
Operation “Desert Shield”: 2.08.1990 bis 17.01.1991

# 1990 – 1993
Operation “Ghost Zone”: Bolivien, März 1990 bis 1993

# 1991
Operation “Desert Storm”: Irak, 17.01.1991 bis 28.02.1991
Operation “Eastern Exit”: Somalia, 2.01.1991 bis 11.01.1991
Operation “Productiv Effort/Sea Angel”: Bangladesh, Mai 1991 bis Juni 1991
Operation “Fiery Vigil”: Philippinen, 1. bis 30.06.1991
Operation “Victor Squared”: Haiti, 1. bis 30.09.1991
Operation “Quick Lift”: Zaire, 24.09.1991 bis 7.10.1991
Operation “Coronet Nighthawk”: Zentral- und Südamerika, ab 1991
Operation “Desert Falcon”: Saudi Arabien, ab 31.03.1991

# 1991 – 1992
Operation “Desert Calm”: “Südwest-Asien, 1.03.1991 bis 1.01.1992

# 1991-1994
Operation “Support Justice”: Südamerika, 1991 bis 1994
Operation “Provide Comfort”: Kurdistan, 5.04.1991 bis Dezember 1994

# 1991 – 1996
Operation “Provide Comfort II”: Kurdistan, 24.07.1991 bis 31.12.1996

# 1992
Operation “Desert Farewell”: Südwest-Asien, 1.01.1992 bis 1992
Operation “Silver Anvil”: Sierra Leone, 2.05.1992 bis 5.05.1992
Operation “Maritime Monitor”: Adria, 16.07.1992 bis 22.11.1992
Operation “Sky Monitor”: Bosnien-Herzegowina, ab 16.10.1992

# 1992 – 1993
Operation “Maritime Guard”: Adria, 22.11.1992 bis 15.06.1993

# 1992 – 1996
Operation “Provide Promise”: Bosnien, 3.07.1992 bis 31.03.1996

# 1993 – 1995
Operation “Sharp Guard”: Adria, 15.06.1993 bis Dezember 1995

# 1994
Operation “Distant Runner”: Ruanda, 9.04.1994 bis 15.04.1994
Operationen “Quiet Resolve”/”Support Hope”: Ruanda, 22.07.1994 bis 30.09.1994
Operation “Vigilant Warrior”: Kuwait, Oktober 1994 bis November 1994
Operation “Able Sentry”: Serbien-Mazedonien, ab 5.07.1994

# 1994 – 1995
Operation “Uphold/Restore Democracy”: Haiti, 19.09.1994 bis 31.03.1995
Operation “Steady State”: Südamerika, 1994 bis April 1996

# 1995
Operation “United Shield”: Somalia, 22.01.1995 bis 25.03.1995
Operation “Vigilant Sentine I”: Kuwait, ab August 1995
Operation “Nomad Vigil”: Albanien, 1.07.1995 bis 5.11.1996
Operation “Safe Border”: Peru/Ecuador, ab 1995
Operation “Deliberate Force”: Republika Srpska, 29.08.1995 bis 21.09.1995
Operation “Determined Effort”: Bosnien, Juli 1995 bis Dezember 1995
Operation “Quick Lift”: Kroatien, Juli 1995

# 1995 – 1996
Operation “Decisive Enhancement”: Adria, 1.12.1995 bis 19.06.1996
Operation “Joint Edeavor”: Bosnien-Herzegowina, Dezember 1995 bis Dezember 1996

# 1996
Operation “Assured Response”: Liberia, April 1996 bis August 1996
Operation “Quick Response”: Zentralafrikanische Republik, Mai 1996 bis August 1996
Operation “Guardian Assistance”: Zaire/Ruanda/Uganda, 15.11.1996 bis 27.12.1996
Operation “Pacific Haven/Quick Transit”: Irak – Guam, 15.09.1996 bis 16.12.1996
Operation “Laser Strike”: Südafrika, ab 1.04.1996
Operation “Nomad Edeavor”: Taszar, Ungarn, ab März 1996
Operation “Northern Watch”: Kurdistan, ab 31.12.1996
Operation “Desert Focus”: Saudi Arabien, ab Juli 1996
Operation “Desert Strike”: Irak, 3.09.1996; Cruise Missile-Angriffe: Irak, 26.06.1993, 17.01.1993, Bombardements: Irak, 13.01.1993
Operation “Decisive Edeavor/Decisive Edge”: Bosnien-Herzegowina, Januar 1996 bis Dezember 1996

# 1997
Operation “Guardian Retrieval”: Kongo, März 1997 bis Juni 1997
Operation “Noble Obelisk”: Sierra Leone, Mai 1997 bis Juni 1997
Operation “Bevel Edge”: Kambodscha, Juli 1997
Operation “Phoenix Scorpion I”: Irak, ab November 1997

# 1998
Operation “Noble Response”: Kenia, 21.01.1998 bis 25.03.1998
Operation “Shepherd Venture”: Guinea-Bissau, 10.06.1998 bis 17.06.1998
Operation “Infinite Reach”: Sudan/Afghanistan, 20. bis 30.08.1998
Operation “Phoenix Scorpion II”: Irak, ab Februar 1998
Operation “Phoenix Scorpion III”: Irak, ab November 1998
Operation “Phoenix Scorpion IV”: Irak, ab Dezember 1998
Operation “Desert Fox”: Irak, 16.12.1998 bis 20.12.1998
Operation “Joint Guard”: Bosnien-Herzegowina, 20.06.1998
Operation “Determined Falcon”: Kosovo/Albanien, 15.06.1998 bis 16.06.1998
Operation “Joint Forge”: ab 20.06.1998
Operation “Deliberate Forke”: Bosnien-Herzegowina, ab 20.06.1998
Operation “Deny Flight”: Bosnien, 12.04.1993 bis 20.12.1995

# 1998-1999
Operation “Eagle Eye”: Kosovo, 16.10.1998 bis 24.03.1999
Operation “Determined Force”: Kosovo, 8.10.1998 bis 23.03.1999

# 1999
Operation “Sustain Hope/Allied Harbour”: Kosovo, ab 5.04.1999
Operation “Shining Hope”: Kosovo, ab 5.04.1999
Operation “Cobalt Flash”: Kosovo, ab 23.03.1999

Quelle: Aktive Politik

Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 05.10.2009 14:26.

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05.10.2009 ~ 14:26 Uhr ~ co2schleuder schreibt:

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RE: Nicht schon wieder alles Gute für einen real nicht mehr existierenden Staat

Beitrag Kennung: 330367

die machen die Drecksarbeit für den Rest der Welt

RudiRatlos
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05.10.2009 ~ 14:45 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

RE: Nicht schon wieder alles Gute für einen real nicht mehr existierenden Staat

Beitrag Kennung: 330370

@spidy, du willst mir doch wohl nicht erzählen das überall dort der Sozialismus im Anmarsch war. Das war ja der Streitpunkt.

*herrenlos*	FT-Nutzerin 19.797 geschriebene Beiträge
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05.10.2009 ~ 16:02 Uhr ~ herrenlos schreibt:

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RE: Nicht schon wieder alles Gute für einen real nicht mehr existierenden Staat

Beitrag Kennung: 330381

Zitat:

RudiRatlos hat am 05. Oktober 2009 um 12:07 Uhr folgendes geschrieben:
Und ob ich aufgepasst habe, in diese Revolten waren ja wohl auch die Arbeiter involviert. Politischen Nutzen konnten aber nur die Bürgerlichen ziehen.

ich sprach von revolutionen, nicht von von revolten, von bürgerlich-demokratischen, nicht von proletarischen; dass darin die volksmaassen eine bedeutende rolle spielten, steht außer frage, die damals noch relativ schwache klasse der kapitalisten brauchte die volksmassen, um die klasse des adels zu stürzen und um selbst an die hebel der macht zu kommen: der von ihnen iniziierte umsturz aber war nicht gewaltfrei, wie von dir behauptet

Zitat:

RudiRatlos hat am 05. Oktober 2009 um 12:07 Uhr folgendes geschrieben:
Und der kalte Krieg war ein beiderseits geführter aber eben auch friedlicher, im Sinne von nicht vergossenem Blut.

quatsch mit soße, krieg kann niemals zugleich frieden sein, und ja, ein krieg hat immer mehrere beteiligte, solche, die angreifen und solche die angegriffen werden; die ddr, um beim beispiel zu bleiben, ist von ersten tag ihres daseins an angegriffen worden, verbal, wirtschaftlich, geheimdienstlich; und nur die angst vor einem atomaren inferno hat die kalten krieger abgehalten, einen heißen krieg daraus zu machen; dafür bluteten eben anderswo menschen als "stellvertreter", wie spidy richtig bemerkte; und ob dort der sozialismus "im anmarsch" war oder nicht, war zwar nicht der streitpunkt (das war die von dir behauptete friedfertigkeit des kapitalismus), aber ich kann dir wiederum nur empfehlen, deine geschichtsbücher noch einmal zu wälzen, denn in den meisten dieser länder drohte tatsächlich dieses ereignis, denn die ehemaligen kolonien wollten damals zuhauf das joch der ausländischen ausbeuter abwerfen; aber auch dort konnte eben keine gesellschaftsformation übersprungen werden, wie man damals träumte

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von herrenlos: 05.10.2009 16:03.

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