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Forum-Thueringen» Politik» Deutschlandpolitik » Kapitalismus abschaffen oder verändern? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Umfrage: Für welche Aussage entscheidet ihr euch?
Der Kapitalismus muss abgeschafft und durch ein besseres System ersetzt werden. 24 40.68%
Der Kapitalismus muss menschlicher und sozialer werden. 23 38.98%
Der Kapitalismus sollte nicht abgeschafft werden und so bleiben wie er ist. 12 20.34%
Insgesamt: 59 Stimmen 100%
 
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Beiträge zu diesem Thema Autor Datum
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 RE: Kapitalismus abschaffen gastli 24.10.2007 08:32
 RE: Kapitalismus abschaffen orca 24.10.2007 10:01
 RE: Kapitalismus abschaffen Bernhard P. 24.10.2007 18:23
 RE: Kapitalismus abschaffen Adeodatus 24.10.2007 18:34
 RE: Kapitalismus abschaffen meilenstein 24.10.2007 21:24
 RE: Kapitalismus abschaffen Pfiffikus 24.10.2007 23:08
 RE: Kapitalismus abschaffen Simson 24.10.2007 21:57
 RE: Kapitalismus abschaffen birke 24.10.2007 22:19
 RE: Kapitalismus abschaffen Simson 24.10.2007 22:41
 RE: Kapitalismus abschaffen Bernhard P. 25.10.2007 06:30
 RE: Kapitalismus abschaffen Pfiffikus 25.10.2007 06:51
 RE: Kapitalismus abschaffen Bernhard P. 25.10.2007 07:00
 RE: Kapitalismus abschaffen Bernhard P. 26.10.2007 07:00
 RE: Kapitalismus abschaffen Pfiffikus 26.10.2007 07:59
 RE: Kapitalismus abschaffen Bernhard P. 26.10.2007 08:12
 RE: Kapitalismus abschaffen Pfiffikus 26.10.2007 08:22
 RE: Kapitalismus abschaffen Bernhard P. 26.10.2007 08:49
 RE: Kapitalismus abschaffen Pfiffikus 26.10.2007 13:22
 RE: Kapitalismus abschaffen orca 26.10.2007 13:30
 RE: Kapitalismus abschaffen Bernhard P. 26.10.2007 13:46
 RE: Kapitalismus abschaffen Pfiffikus 26.10.2007 14:10
 RE: Kapitalismus abschaffen orca 26.10.2007 15:22
 RE: Kapitalismus abschaffen Pfiffikus 26.10.2007 15:26
 RE: Kapitalismus abschaffen EFler 26.10.2007 15:58
 RE: Kapitalismus abschaffen Bernhard P. 26.10.2007 16:18
 RE: Kapitalismus abschaffen Pfiffikus 26.10.2007 17:38
 RE: Kapitalismus abschaffen Herasun 26.10.2007 19:06
 RE: Kapitalismus abschaffen EFler 26.10.2007 19:13
 RE: Kapitalismus abschaffen Bernhard P. 26.10.2007 19:29
 RE: Kapitalismus abschaffen Simson 26.10.2007 19:57
 RE: Kapitalismus abschaffen meilenstein 26.10.2007 21:47
 RE: Kapitalismus abschaffen Bernhard P. 26.10.2007 21:57
 RE: Kapitalismus abschaffen meilenstein 26.10.2007 22:46
 RE: Kapitalismus abschaffen Herasun 26.10.2007 23:05
 RE: Kapitalismus abschaffen EFler 26.10.2007 23:49
 RE: Kapitalismus abschaffen U.Walluhn 26.10.2007 23:53
 RE: Kapitalismus abschaffen Simson 27.10.2007 00:27
 RE: Kapitalismus abschaffen Herasun 27.10.2007 00:48
 RE: Kapitalismus abschaffen RudiRatlos 27.10.2007 02:41
 RE: Kapitalismus abschaffen timabg 27.10.2007 02:51
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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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Wohnort: terrigenus



24.10.2007 ~ 08:32 Uhr ~ gastli schreibt:
images/avatars/avatar-2026.jpg im Forum Thüringen seit: 03.12.2005
2259 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76845
gelesener Beitrag - ID 76845


Es gibt derzeit keine Entwicklung in Richtung Kommunismus. Kommunismus, wie auch Kapitalismus lässt sich sicherlich heute auch nicht 100%ig definieren.
Es ist aber unbestreitbar das sich die Menschen weiter entwickeln. Mit dieser Entwicklung werden sich die Bedingungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens und die Ansprüche daran verändern. Diejenigen, die Macht ausüben, das sind zur Zeit die, die über die Mehrheiten an Kapital verfügen werden darauf Einfluss nehmen. Aus diesem Grund halte ich die Entwicklung in Richtung 20/80 Gesellschaft weltweit für am ehesten wahrscheinlich. Das wird eventuell der Anfang von (absoluten) Ende ???

Zitat:
John Gage, Topmanager bei der US-Computerfirma Sun Microsystems, stößt die Debattenrunde über "Technologie und Arbeit in der globalen Wirtschaft" an. Sein Unternehmen gilt als ein neuer Star der Branche, es entwickelte die Programmiersprache "Java", der Aktienkurs von Sun Systems bricht an der Wall Street die Rekorde. "Jeder kann bei uns so lange arbeiten, wie er will, wir brauchen auch keine Visa für unsere Leute aus dem Ausland", erklärt Gage knapp. Regierungen und deren Vorschriften für die Arbeitswelt seien bedeutungslos geworden. Er beschäftige, wen er gerade brauche, derzeit bevorzugt "gute Gehirne in lndien", die so lange arbeiten, wie sie können. Aus allen Erdteilen erhalte die Firma per Computer Bewerbungen, die für sich sprächen. "Wir stellen unsere Leute per Computer ein, sie arbeiten am Computer, und sie werden auch per Computer wieder gefeuert."

Noch "30 Sekunden", signailisiert ihm die Tafeldame. "Wir holen uns ganz einfach die Cleversten. Mit unserer Effizienz konnten wir den Umsatz seit unserem Beginn vor 13 Jahren von null auf über sechs Milliarden Dollar hochjagen." Selbstzufrieden wendet sich Gage an einen Tischnachbarn und schmunzelt: "Das hast Du längst nicht so schnell geschafft, David." Die Sekunden, die ihm bis zum "Stop"-Schild bleiben, genießt Gage den kleinen Seitenhieb.

Der Angesprochene ist David Packard, Mitbegründer des High-Tech-Riesen Hewlett-Packard. Der greise Self-made-Milliardär verzieht keine Miene. Mit hellwachem Verstand stellt er lieber die zentrale Frage: "Wie viele Angestellte brauchst du wirklich, John?"

"Sechs, vielleicht acht", antwortet Gage trocken. "Ohne sie wären wir aufgeschmissen. Dabei ist es gleichgültig, wo auf der Erde sie wohnen." Jetzt hakt der Diskussionsleiter, Professor Rustum Roy von der Pennsylvania State University, nach: "Und wie viele Leute arbeiten derzeit für Sun Systems?" Gage: "16 000. Sie sind bis auf eine kleine Minderheit Rationalisierungsreserve."

Kein Raunen geht da dirch den Raum, den Anwesenden ist der Ausblick auf bislang ungeahnte Arbeitslosenheere eine Selbstverständlichkeit. Keiner der hochbezahlten Karrieremanager aus den Zukunftsbranchen und Zukunftsländern glaubt noch an ausreichend neue, ordentlich bezahlte Jobs auf technologisch aufwendigen Wachstumsmärkten in den bisherigen Wohlstandsländern - egal, in welchem Bereich.

Die Zukunft verkürzen die Pragmatiker im Faimont auf ein Zahlenpaar und einen Begriff: "20 zu 80" und "tittytainment".

20 Prozent der arbeitsfähigen Bevölkerung werden im kommenden Jahrhundert ausreichen, um die Weltwirtschaft in Schwung zu halten. "Mehr Arbeitskraft wird nicht gebraucht", meint Magnat Washington SyCip. Ein Fünftel aller Arbeitssuchenden werden genügen, um alle Waren zu produzieren und die hochwertigen Dienstleistungen zu erbringen, die sich die Weltgesellschaft leisten könne. Diese 20 Prozent werden damit aktiv am Leben, Verdienen und Konsumieren teilnehmen - egal, in welchem Land. Das eine oder andere Prozent, so räumen die Diskutanten ein, mag noch hinzukommen, etwa durch wohlhabende Erben.

Doch sonst? 80 Prozent der Arbeitswilligen ohne Job? "Sicher", sagt der US-Autor Jeremy Rifkin, Verfasser des Buches "Das Ende der Arbeit", "die unteren 80 Prozent werden gewaltige Probleme bekommen." Sun-Manager Gage legt noch einmal nach und beruft sich auf seinen Firmenchef Scott McNealy: Die Frage sei künftig "to have lunch or be lunch" - zu essen haben oder gefressen werden.

In der Folge beschäftigt sich der hochkarätige Diskussionskreis zur "Zukunft der Arbeit" lediglich mit jenen, die keine Arbeit mehr haben werden. Dazu, so die feste Überzeugung der Runde, werden weltweit Dutzende Millionen Menschen zählen, die sich bislang dem wohligen Alltag in San Franciscos Bay Area näher fühlen durften als dem Überlebenskampf ohne sicheren Job. Im Fairmont wird eine neue Gesellschaftsordnung skizziert: reiche Länder ohne nennenswerten Mittelstand und niemand widerspricht.

Vielmehr macht der Ausdruck "tittytainment" Karriere, den der alte Haudegen Zbigniew Brzezinski ins Spiel bringt. Der gebürtige Pole wir vier Jahre lang Nationaler Sicherheitsberater von US-Präsident Jimmy Carter, seither beschäftigt er sich mit geostrategischen Fragen. "Tittytainment", so Brzezinskki, sei eine Kombination von "entertainment" und "tits", dem amerikanischen Slangwort für Busen. Brzezniski denkt dabei weniger an Sex als in die Milch, die aus der Brust einer stillenden Mutter strömt. Mit einer Mischung ans betäubender Unterhaltung und ausreichender Ernährung könne die frustrierte Bevölkerung der Welt schon bei Laune gehalten werden.

Nüchtern diskutieren die Manager die möglichen Dosierungen, überlegen, wie denn das wohlhabende Fünftel den überflüssigen Rest beschäftigen könne. Soziales Engagement der Unternehmen sei beim globalen Wettbewerbsdruck unzumutbar, um die Arbeitslosen müßten sich andere kümmern. Sinnstiftung und Integration erwarten sich die Diskutanten vom weiten Feld der freiwilligen Gemeinschaftsdienste, bei der Nachbarschaftshilfe, im Sportbetrieb oder in Vereinen aller Art. "Diese Tätigkeiten könnte man doch durch eine bescheidene Bezahlung aufwerten und so die Selbstachtung von Millionen Bürgern fördern", meint Professor Roy. Jedenfalls werden in den Industrieländern schon bald wieder Menschen fast zum Nulltarif die Straßen sauberhalten oder als Haushaltshilfen kirchlichen Unterschlupf finden, erwarten die Konzernlenker. Schließlich sei das Industriezeitalter mit seinem Massenwohlstand nicht mehr als ein "Wimpernzucken in der Geschichte der Ökonomie", analysiert der Zukunftsforscher John Naisbitt.

Unterwegs zu einer neuen Zivilisation wähnten sich die Veranstalter der drei denkwürdigen Tage im Fairmont. Doch die Richtung, welche der versammelte Sachverstand aus Chefetagen und Wissenschaft wies, führt geradewegs zurück in die vormoderne Zeit. Nicht mehr die Zweidrittelgesellschaft, vor der sich die Europäer seit den Achtziger Jahren fürchten, beschreibt demnach die künftige Verteilung von Wohlstand und gesellschaftlicher Stellung. Das Weltmodell der Zukunft folgt der Formel 20 zu 80. Die Einfünftelgesellschaft zieht herauf, in der die Ausgeschlossenen mit "tittytainment" ruhiggestellt werden müssen. Alles maßos übertrieben?
(Quelle)




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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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24.10.2007 ~ 10:01 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76863
gelesener Beitrag - ID 76863


Zitat:
gastli hat am 24. Oktober 2007 um 08:32 Uhr folgendes geschrieben:
... Kapitalismus lässt sich sicherlich heute auch nicht 100%ig definieren. ...


Häh? Überwiegendes Privateigentum an den Hauptproduktionsmitteln und darauf basierende totalitäre Diktatur der (Finanz-)Kapitalisten. Das ändert sich auch nicht, lediglich Akkumulation, Konzentration und Zentralisation des Kapitals nehmen zu.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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24.10.2007 ~ 18:23 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76972
gelesener Beitrag - ID 76972


Zitat:
Das sollten doch diejenigen verraten, die "den Kapitalismus abschaffen" wollen.

Nebenbei bemerkt: Wer nur die "Abschaffung von Hartz IV" fordert, sollte sich darüber im Klaren sein, daß nach Erfüllung seiner Forderung Langzeitarbeitslose kein Geld mehr bekommen und wohl unter der Brücke landen würden. Damit will ich aber keine Detail-Debatte zum Arbeitslosengeld II hier im Thema lostreten! Die sollte in speziellen Themen geführt werden.


Simson, wenn der Kapitalismus abggeschafft würde dann würde sich auch die Frage nach Hartz IV erledigen. So was kann nur einem derart perversem System wie dem Kapitalismus entspringen. Allerdings weiß ich nicht recht wer den Kapitalismus abschaffen soll weil es den Leuten offenbar noch zu gut geht und sie wohl gegenwärtig nicht selbst daran denken. Auch Die Linke scheint, zumindest hier in Erfurt, im Kapitalismus gut angekommen zu sein und wohl an der Abschaffung des Kapitalismus, zumiondest derzeit, nicht so richtig interssiert zu sein. Eine Partei neuen Typus, im leninschem Sinne ist die wohl zur Zeit nicht.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 24.10.2007 18:24.



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Adeodatus
Benutzerkonto wurde gelöscht



24.10.2007 ~ 18:34 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76977
gelesener Beitrag - ID 76977


Eine Gesellschaftsordnung abschaffen? Wieso eigentlich, an die Folgen denkt wahrscheinlich keiner als die DDR zu Grabe getragen wurde hat ein großer Teil der Ossis gedacht es geht alles wie in der DDR weiter nur das alles in DM bezahlt wird. Für viele war es ein böses Erwachen als dann nichts mehr war wie man es gewöhnt war. Ebenso verhält es sich mit dem Kapitalismus mcbernie stelle Dir diesen Staat doch einmal als Schiff vor. Bevor ihr meutert solltet ihr einmal auf den Trichter kommen und darüber nachdenken wohing ihr dieses Schiff steuern wollt. Allein mit Abschaffen einer Regierungsform ist es nicht getan das hat ja schon der olle Marx festgestellt in dem er sagte.

Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, daß sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen.
Karl Marx (2)

Also wenn man schon immer den Marx bemüht nehmt seinen Ratschlag an und versucht ersteinmal den Menschen zu ändern, leider wird es nicht funktionieren da der Egoismus des Menschen immer wieder dazu führen wird das ein Mensch sich als wichtiger hält als alle um sich herum.



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meilenstein   meilenstein ist männlich Zeige meilenstein auf Karte FT-Nutzer
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24.10.2007 ~ 21:24 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77014
gelesener Beitrag - ID 77014


Zitat:
Pfiffikus schrieb:
Sich heute alleine auf Marx zu besinnen, das halte ich heute nicht mehr für ausreichend. Marx hat einige grundsätzliche Denkfehler gemacht bzw. er konnte zu seiner Zeit manche Dinge nicht in der Form voraussehen, wie sie eingetreten sind. Das wären nach meiner heutigen Sicht:
1. Bedürfnisse der Menschen steigen schneller, als die Produktivität wachsen kann.
Marx ging einmal davon aus, dass die Produktivität der Produktionsmittel immer weiter wächst. Irgendwann sollten sie mal so weit gewachsen sein, dass die Bedürfnisse aller gedeckt werden und das Geld abgeschafft werden könnte. Inzwischen wissen wir aber, dass die Bedürfnisse von Menschen wesentlich schneller wachsen, als die Produktivität jemals wachsen kann. Als Beleg dieser Tatsache führe ich gerne an, dass es auch in Kreisen von Managern usw., die wirklich sehr viel Geld haben, immernoch reichlich Potential zu Kapitalstraftaten gibt. Ich postuliere einfach mal: Die Menschen werden nie genug kriegen! Was sie haben, wird immer noch zu wenig sein! Somit wird das Geld als Verteilungsmechanismus für die Früchte der Arbeit immer erforderlich bleiben.

ich konnte bei Marx nirgends finden, wo er mit deiner Eingangsthese "Bedürfnisse der Menschen steigen schneller, als die Produktivität wachsen kann" in Widerspruch geraten wäre. Im Gegenteil. Und auch ich denke, dass dies eher eine der Triebkräfte gesellschaftlicher Entwicklung ist.
Zitat:
„Indem die Konsumtion das Bedürfnis neuer Produktion schafft, also den idealen, innerlich treibenden Grund der Produktion, der ihre Voraussetzung ist. Die Konsumtion schafft den Trieb der Produktion;“ K. Marx, Grundrisse, S. 13.
nur ist es so, dass sich die Bedürfnisse selbst wandeln, vieles, was heute als Bedürfnis gilt, ist eigentlich sinnlose Verschwendung von Ressourcen, menschlichen wie materiellen. Beispiel: Werbung in all ihren Formen. Gehe ich durch einen Supermarkt (kommt nicht allzu oft vorNee Ne ) und schaue, was alles an sinnlosen Produkten, an Tünneff dort angepriesen wird, dann kommt mir gelegentlich das K...); in einer kulturvolleren Zeit werden auch die Bedürfnisse kulturvoller
Zitat:
Pfiffikus schrieb: Marx ging einmal davon aus, dass die Produktivität der Produktionsmittel immer weiter wächst.
ja, und das tun sie auch, nicht erst seit Marx, aber seitdem ohne Unterlass. Und insofern ist der Beitrag von Gastli sehr passend (auch wenn ich seiner Einführung dazu nicht zustimme). Schaut man sich die Entwicklung der Arbeitsproduktivität an und die Quellen ihres Wachstums, so wird man unweigerlich erkennen, dass der Anteil vergegenständlichter Arbeit immer größer wird, der der lebendigen Arbeit dagegen sinkt. Besonders ins Auge springt dies, wenn man sich die Autoindustrie ansieht. Immer weniger Arbeiter produzieren immer mehr Fahrzeuge, allerdings unter rasantem Zuwachs an sehr quirligen, aber toten Kollgen: den Roboter. Aber dieser Trend ist nicht auf die Autoindustrie beschränkt, er ist allgegenwärtig. Selbst unter Berücksichtigung der Tatsache, dass nach dem Untergang des real ex. Soz. zunächst lebendige Arbeit wohlfeiler zu haben war (und noch immer zu haben ist), ändert dies nichts am allgemeinen Trend. Genau hierin sehe ich übrigens die Produktionsmittel, die zwar unter kap. Verhältnissen entstehen, die aber unter kap. Verhältnissen nicht mehr beherrschbar sind.
Zitat:
Pfiffikus schrieb: Irgendwann sollten sie mal so weit gewachsen sein, dass die Bedürfnisse aller gedeckt werden und das Geld abgeschafft werden könnte.
darauf lasse ich olle Kalle selber antworten:
Zitat:
„In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann ... die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ K. Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21.
und sein Kumpel Fritz fügt hinzu:
Zitat:
Frage: Was werden die Folgen der schließlichen Beseitigung des Privateigentums sein?
Antwort: Dadurch, daß die Gesellschaft die Benutzung sämtlicher Produktivkräfte und Verkehrsmittel sowie den Austausch und die Verteilung der Produkte den Händen der Privatkapitalisten entnimmt und nach einem aus den vorhandenen Mitteln und den Bedürfnissen der ganzen Gesellschaft sich ergebenden Plan verwaltet, werden vor allen Dingen alle die schlimmen Folgen beseitigt, welche jetzt noch mit dem Betrieb der großen Industrie verknüpft sind. Die Krisen fallen weg; die ausgedehnte Produktion, welche für die jetzige Ordnung der Gesellschaft eine Überproduktion und eine so mächtige Ursache des Elends ist, wird dann nicht einmal hinreichen und noch viel weiter ausgedehnt werden müssen. Statt Elend herbeizuführen, wird die Überproduktion über die nächsten Bedürfnisse der Gesellschaft hinaus die Befriedigung der Bedürfnisse aller sicherstellen, neue Bedürfnisse und zugleich die Mittel, sie zu befriedigen, erzeugen.
Sie wird die Bedingung und Veranlassung neuer Fortschritte sein, sie wird diese Fortschritte zustande bringen, ohne daß dadurch, wie bisher jedesmal, die Gesellschaftsordnung in Verwirrung gebracht werde. Die große Industrie, befreit von dem Druck des Privateigentums, wird sich in einer Ausdehnung entwickeln, gegen die ihre jetzige Ausbildung ebenso kleinlich erscheint wie die Manufaktur gegen die große Industrie unserer Tage. Diese Entwicklung der Industrie wird der Gesellschaft eine hinreichende Masse von Produkten zur Verfügung stellen, um damit die Bedürfnisse aller zu befriedigen. Ebenso wird der Ackerbau, der auch durch den Druck des Privateigentums und der Parzellierung daran verhindert wird, sich die schon gemachten Verbesserungen und wissenschaftlichen Entwicklungen anzueignen, einen ganz neuen Aufschwung nehmen und der Gesellschaft eine vollständig hinreichende Menge von Produkten zur Verfügung stellen.
Auf diese Weise wird die Gesellschaft Produkte genug hervorbringen, um die Verteilung so einrichten zu können, daß die Bedürfnisse aller Mitglieder befriedigt werden. Die Trennung der Gesellschaft in verschiedene, einander entgegengesetzte Klassen wird hiermit überflüssig. Sie wird aber nicht nur überflüssig, sie ist sogar unverträglich mit der neuen Gesellschaftsordnung. Die Existenz der Klassen ist hervorgegangen aus der Teilung der Arbeit, und die Teilung der Arbeit in ihrer bisherigen Weise fällt gänzlich weg. Denn um die industrielle und Ackerbauproduktion auf die geschilderte Höhe zu bringen, genügen die mechanischen und chemischen Hilfsmittel nicht allein; die Fähigkeiten der diese Hilfsmittel in Bewegung setzenden Menschen müssen ebenfalls in entsprechendem Maße entwickelt sein. Ebenso wie die Bauern und Manufakturarbeiter des vorigen Jahrhunderts ihre ganze Lebensweise veränderten und selbst ganz andere Menschen wurden, als sie in die große Industrie hineingerissen wurden, ebenso wird der gemeinsame Betrieb der Produktion durch die ganze Gesellschaft und die daraus folgende neue Entwicklung der Produktion ganz andere Menschen bedürfen und auch erzeugen. Der gemeinsame Betrieb der Produktion kann nicht durch Menschen geschehen wie die heutigen, deren jeder einem einzigen Produktionszweig untergeordnet, an ihn gekettet, von ihm ausgebeutet ist, deren jeder nur eine seiner Anlagen auf Kosten aller anderen entwickelt hat, nur einen Zweig oder nur den Zweig eines Zweiges der Gesamtproduktion kennt.
Schon die jetzige Industrie kann solche Menschen immer weniger gebrauchen. Die gemeinsam und planmäßig von der ganzen Gesellschaft betriebene Industrie setzt vollends Menschen voraus, deren Anlagen nach allen Seiten hin entwickelt sind, die imstande sind, das gesamte System der Produktion zu überschauen. Die durch die Maschinen schon jetzt untergrabene Teilung der Arbeit, die den einen zum Bauern, den anderen zum Schuster, den dritten zum Fabrikarbeiter, den vierten zum Börsenspekulanten macht, wird also gänzlich verschwinden. Die Erziehung wird die jungen Leute das ganze System der Produktion rasch durchmachen lassen können, sie wird sie in Stand setzen, der Reihe nach von einem zum andern Produktionszweig überzugehen, je nachdem die Bedürfnisse der Gesellschaft oder ihre eigenen Neigungen sie dazu veranlassen. Sie wird ihnen also den einseitigen Charakter nehmen, den die jetzige Teilung der Arbeit jedem einzelnen aufdrückt. Auf diese Weise wird die kommunistisch organisierte Gesellschaft ihren Mitgliedern Gelegenheit geben, ihre allseitig entwickelten Anlagen allseitig zu betätigen. Damit aber verschwinden notwendig auch die verschiedenen Klassen. So daß die kommunistisch organisierte Gesellschaft einerseits mit dem Bestand der Klassen unverträglich ist und andrerseits die Herstellung dieser Gesellschaft selbst die Mittel bietet, diese Klassenunterschiede aufzuheben.
Es geht hieraus hervor, daß der Gegensatz zwischen Stadt und Land ebenfalls verschwinden wird. Der Betrieb des Ackerbaues und der Industrie durch dieselben Menschen, statt durch zwei verschiedene Klassen, ist schon aus ganz materiellen Ursachen eine notwendige Bedingung der kommunistischen Assoziation. Die Zersplitterung der ackerbauenden Bevölkerung auf dem Lande, neben der Zusammendrängung der industriellen in den großen Städten, ist ein Zustand, der nur einer noch unentwickelten Stufe des Ackerbaues und der Industrie entspricht, ein Hindernis aller weiteren Entwicklung, das schon jetzt sehr fühlbar wird.
Die allgemeine Assoziation aller Gesellschaftsmitglieder zur gemeinsamen und planmäßigen Ausbeutung der Produktionskräfte, die Ausdehnung der Produktion in einem Grade, daß sie die Bedürfnisse aller befriedigen wird, das Aufhören des Zustandes, in dem die Bedürfnisse der einen auf Kosten der andern befriedigt werden, die gänzliche Vernichtung der Klassen und ihrer Gegensätze, die allseitige Entwickelung der Fähigkeiten aller Gesellschaftsmitglieder durch die Beseitigung der bisherigen Teilung der Arbeit, durch die industrielle Erziehung, durch den Wechsel der Tätigkeit, durch die Teilnahme aller an den durch alle erzeugten Genüssen, durch die Verschmelzung von Stadt und Land - das sind die Hauptresultate der Abschaffung des Privateigentums.
MEW,4,361-380
Zitat:
Pfiffikus schrieb: Als Beleg dieser Tatsache führe ich gerne an, dass es auch in Kreisen von Managern usw., die wirklich sehr viel Geld haben, immernoch reichlich Potential zu Kapitalstraftaten gibt.
Man sollte Raffgier, und nur darum handelt es sich nach meinem Verständnis hier, als niederen Instinkt, aber auf keinen Fall als Bedürfnis in einer kommunist. Gesellschaft sehen.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von meilenstein: 24.10.2007 21:28.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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24.10.2007 ~ 23:08 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77057
gelesener Beitrag - ID 77057


Hallo Meilenstein,


Zitat:
meilenstein hat am 24. Oktober 2007 um 21:24 Uhr folgendes geschrieben:

ich konnte bei Marx nirgends finden, wo er mit deiner Eingangsthese "Bedürfnisse der Menschen steigen schneller, als die Produktivität wachsen kann" in Widerspruch geraten wäre.

Du hast die Stelle doch selbst zitiert:

Zitat:
K. Marx hat in der Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21 folgendes geschrieben:

Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!

Ich meinte genau diesen Sollzustand, welcher im Kommunismus angestrebt werden soll. Und ich bin mir eben nicht sicher, ob die Bedürfnisse des Menschen endlich sind, ob die Produktivkräfte so schnell wachsen können, jemals die Bedürfnisse von jedermann befriedigen können.

Zitat:
meilenstein hat am 24. Oktober 2007 um 21:24 Uhr folgendes geschrieben:

vieles, was heute als Bedürfnis gilt, ist eigentlich sinnlose Verschwendung von Ressourcen, menschlichen wie materiellen. Beispiel: Werbung in all ihren Formen. Gehe ich durch einen Supermarkt (kommt nicht allzu oft vorNee Ne ) und schaue, was alles an sinnlosen Produkten, an Tünneff dort angepriesen wird, dann kommt mir gelegentlich das K...); in einer kulturvolleren Zeit werden auch die Bedürfnisse kulturvoller

Jaja, wieder dieses unnötige Plastikzeugs. In Sachen Werbung stimme ich dir zu, die wär vieleicht entbehrlich.

Ansonsten befindest du dich in dieser Beziehung in trautem Einklang mit felixed und den Betonköppen, die solches unnötiges Plastikzeugs für überflüssig halten. Nun ja, die Betonköppe waren ja wenigstens (sogar nach Berichten westlicher Medien) bemüht, eine gewisse Menge dieser Dinge, zum Beispiel auch Südfrüchte, zu importieren.

Wie war es denn Ende der 80er? Hungern und frieren musste in der DDR niemand. Aber mit den verfügbaren Alu-Chips konnte man nicht so viel und schon garnicht solch schönes buntes Plastikzeugs kaufen, wie für die D-Mark. Und dieses Manko halte ich für eine wesentliche Ursache des Zusammenbruches der DDR.

Deshalb möchte ich dich eindringlich davor warnen, die Bedeutung von hochwertigen Konsumgütern und Luxuswaren zu unterschätzen, welche von felixed als unnötiges Plastikzeugs abgetan werden. (Auch diese Erfahrung hatte Marx noch nicht.)


Zitat:
Friedrich Engels hat im MEW,4,361-380 folgendes geschrieben:

Frage: Was werden die Folgen der schließlichen Beseitigung des Privateigentums sein?
Antwort: Dadurch, daß die Gesellschaft die Benutzung sämtlicher Produktivkräfte und Verkehrsmittel sowie den Austausch und die Verteilung der Produkte den Händen der Privatkapitalisten entnimmt und nach einem aus den vorhandenen Mitteln und den Bedürfnissen der ganzen Gesellschaft sich ergebenden Plan verwaltet, werden vor allen Dingen alle die schlimmen Folgen beseitigt, welche jetzt noch mit dem Betrieb der großen Industrie verknüpft sind.

Aha. Und wer macht den Plan? (Bzw. wer stellt fest, welche Bedürfnisse die gesamte Gesellschaft hat?) Und wer muss selber Hand anlegen?

Ich will auch einen Managerposten. Aber wer macht eigentlich den Herbert?




Zitat:
Friedrich Engels hat im MEW,4,361-380 folgendes geschrieben:

Die Krisen fallen weg;...

Es ist aber nicht auszuschließen, dass die eine oder andere menschliche Fehlplanung an deren Stelle tritt. Gab es sicher in der DDR. So als Erfahrung.


Zitat:
Friedrich Engels hat im MEW,4,361-380 folgendes geschrieben:

Die allgemeine Assoziation aller Gesellschaftsmitglieder zur gemeinsamen und planmäßigen Ausbeutung der Produktionskräfte, die Ausdehnung der Produktion in einem Grade, daß sie die Bedürfnisse aller befriedigen wird, ...

Eben das sehe ich noch nicht als erfüllbar an.


Zitat:
gastli hat am 24. Oktober 2007 um 08:32 Uhr folgendes geschrieben:

Es ist aber unbestreitbar das sich die Menschen weiter entwickeln. Mit dieser Entwicklung werden sich die Bedingungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens und die Ansprüche daran verändern.

So ist es. Weder Marx, noch die anderen Theoretiker haben sich über die Verteilung einer anderen Ressource Gedanken gemacht, die ohnehin knapp, aber schon jetzt gerecht verteilt wird.
ZEIT
Jeder bekommt täglich 24 Stunden davon. Nicht mehr und nicht weniger.


Aber wenn den Menschen materielle Dinge in Höhe ihrer Bedürfnisse zur Verfügung stehen, sie bekommen trotzdem nur 24 Stunden täglich. Doch ich gehe davon aus, dass die Menschen auch in kommenden Gesellschaftsformen noch Hobbies nachgehen werden. Und diese Hobbies werden ebenfalls viel Zeit brauchen. Und da könnte man es öfters mal Mittwoch werden lassen. Da bleibt nicht viel für Arbeit.

Zitat:
K. Marx hat in der Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21 folgendes geschrieben:

nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden;

Ja soll ich es denn glauben, dass die Arbeit der Menschen Hobby wird?
Ich glaube, hier ist Marx ganz einfach zu optimistisch.

Zitat:
spidy hat am 24. Oktober 2007 um 18:34 Uhr folgendes geschrieben:

Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, daß sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen.
Karl Marx (2)

Also wenn man schon immer den Marx bemüht nehmt seinen Ratschlag an und versucht ersteinmal den Menschen zu ändern, leider wird es nicht funktionieren da der Egoismus des Menschen immer wieder dazu führen wird das ein Mensch sich als wichtiger hält als alle um sich herum.

Wohl wahr. Da hat Marx wohl offensichtlich nochmal richtig realistisch nachgedacht. Und diese Sicht der Dinge ist mir viel Lieber als die von felixed, der uns eine wie auch immer geartete Umerziehung in Aussicht stellte.


Pfiffikus,
der jetzt aufhören muss zu schreiben, denn es ist ja Mittwoch



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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24.10.2007 ~ 21:57 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77021
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Zitat:
spidy hat am 24. Oktober 2007 um 18:34 Uhr folgendes geschrieben:

Eine Gesellschaftsordnung abschaffen? Wieso eigentlich, an die Folgen denkt wahrscheinlich keiner als die DDR zu Grabe getragen wurde hat ein großer Teil der Ossis gedacht es geht alles wie in der DDR weiter nur das alles in DM bezahlt wird. Für viele war es ein böses Erwachen als dann nichts mehr war wie man es gewöhnt war. Ebenso verhält es sich mit dem Kapitalismus mcbernie stelle Dir diesen Staat doch einmal als Schiff vor. Bevor ihr meutert solltet ihr einmal auf den Trichter kommen und darüber nachdenken wohing ihr dieses Schiff steuern wollt. Allein mit Abschaffen einer Regierungsform ist es nicht getan das hat ja schon der olle Marx festgestellt in dem er sagte.

Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, daß sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen.
Karl Marx (2)

Also wenn man schon immer den Marx bemüht nehmt seinen Ratschlag an und versucht ersteinmal den Menschen zu ändern, leider wird es nicht funktionieren da der Egoismus des Menschen immer wieder dazu führen wird das ein Mensch sich als wichtiger hält als alle um sich herum.


Den Menschen gezielt ändern zu wollen, das scheitert wahrscheinlich und das ist wohl auch ein grundsätzlich abwegiger Gedanke. Aber Menschen können sich selbst ändern. Ihnen wurde von ihrem Schöpfer unter anderem ein freier Wille mitgegeben.

Ich sehe uns im Osten Deutschlands geschichtlich nach den Brüchen und Verwerfungen durch die NS-Diktatur und die SED-Diktatur wieder in der Fortsetzung der Weimarer Republik. Und ich halte den weiteren Verlauf der Geschichte für offen.

Autoritäre bzw. diktarorische Staatssysteme, zu denen eben auch kommunistische gehören, bieten große Gelegenheiten für Führer und Verantwortungsträger, ihren Egoismus jenseits von Realität, Vernunft und der selbsterklärten Ziele bis hin zum Personenkult auszuleben. Dem lieben und weisen Genossen ... möchte ich keine Grußadresse mehr entbieten, an ihm vorbeimarschieren, sein Bild ständig auf Zeitungsseite 1 und an Wänden sehen sowie auf dessen Ablösung durch Tod oder Sturz warten müssen.

Eine zwangsweise Kollektivierung von Menschen halte ich für falsch.

Sozialismus bedeutete auf deutschem Boden auch staatliche Plan- und Kommandowirtschaft. Wer will so etwas wieder oder was sollen neben der schwerwiegenden Problematik von Enteignungen neue Konzepte sein?



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birke   birke ist männlich Zeige birke auf Karte FT-Nutzer
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24.10.2007 ~ 22:19 Uhr ~ birke schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77033
gelesener Beitrag - ID 77033


Spidy hat es mit wenigen Worten auf den Punkt gebracht. Die Menschheit ist ja noch nicht einmal in der Lage, den Hauptfaktor in Richtung Umweltzerstörung zu bremsen - die Geburtenrate. Die angebliche Krone der Schöpfung, der Mensch, ist wie kein anderes Lebewesen mit höchstem Eifer bemüht, seine Lebensgrundlage zu zerstören, aus welchen Gründen und Nöten auch immer .
Illusionisten sollten sich ernsthaft einmal die Mühe machen und in ihrer Phantasie reale Gegebenheiten verbinden oder gegeneinander laufen zu lassen und dann l ihre Ergebnisse in`s Forum stellen. Nicht immer nur schreiben, dass dieses und jenes beseitigt oder geschaffen werden soll, sondern wie und mit wem!



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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24.10.2007 ~ 22:41 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77041
gelesener Beitrag - ID 77041


Für die in letzter Zeit hinzugekommenen Forumsteilnehmer bringe ich mal ein Zitat aus diesem Forum in Erinnerung:

Zitat:
Simson hat am 30. Dezember 2006 um 21:49 Uhr folgendes geschrieben:

Der Karlsruher Philosoph Hans Lenk schrieb über sein Fachgebiet, die Philosophie:

Zitat:
Die Philosophie gibt selten endgültige inhaltliche Lösungen; sie ist ein Problemfach, kein Stoff- und Ergebnisfach. Für sie ist unter Umständen eine neue Problemperspektive viel wichtiger als eine Teillösung einer überlieferten Frage.

Nicht mehr und nicht weniger kann man, meines Erachtens nach, von den Schriften von Marx und Engels erwarten. Das gilt auch für die Schriften anderer Philosophen auf dieser Welt.



Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 24.10.2007 23:13.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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25.10.2007 ~ 06:30 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77101
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birke sagte:

Zitat:
Spidy hat es mit wenigen Worten auf den Punkt gebracht. Die Menschheit ist ja noch nicht einmal in der Lage, den Hauptfaktor in Richtung Umweltzerstörung zu bremsen - die Geburtenrate. Die angebliche Krone der Schöpfung, der Mensch, ist wie kein anderes Lebewesen mit höchstem Eifer bemüht, seine Lebensgrundlage zu zerstören, aus welchen Gründen und Nöten auch immer .


Das mag wohl für China und einige europäische Länder zutreffen. Nicht aber für die entwickelten Industriestaaten. Soziale Unsicherheit veranlassen viele Menschen in Deutschland leider nicht nötige Kinder für die gesellschaftliche Entwicklung zu zeugen. Eines Tages wird uns das auf die Füße fallen.



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25.10.2007 ~ 06:51 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77102
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Also rein vom Gefühl her - die Gegenden der Welt, in denen es den Menschen richtig dreckig geht, die haben auch die hohen Geburtenraten.
Die Teile der Welt, denen es gut geht, scheinen weniger Kinde in die Welt zu setzen.



Zitat:
mcbernie hat am 25. Oktober 2007 um 06:30 Uhr folgendes geschrieben:

Soziale Unsicherheit veranlassen viele Menschen in Deutschland leider nicht nötige Kinder für die gesellschaftliche Entwicklung zu zeugen.

Und McBerni, deine Bemerkung mit der sozialen Unsicherheit lasse ich nicht so richtig gelten. Auch deutsche Managerinnen, um deren soziale Absicherung du dich nicht weiter sorgen musst, erweisen sich nicht besonders gebärfreudig.

Zitat:
mcbernie hat am 25. Oktober 2007 um 06:30 Uhr folgendes geschrieben:

Eines Tages wird uns das auf die Füße fallen.

Es ist wahrscheinlich der Luxus, dass wir uns Verhütungsmittel leisten können, der uns auf die Füße fallen wird.


Pfiffikus,
der jetzt nicht erst nach Zahlenmaterial für diese These gesucht hat



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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25.10.2007 ~ 07:00 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77104
gelesener Beitrag - ID 77104


Pfiffikus sagte:

Zitat:
Und McBerni, deine Bemerkung mit der sozialen Unsicherheit lasse ich nicht so richtig gelten. Auch deutsche Managerinnen, um deren soziale Absicherung du dich nicht weiter sorgen musst, erweisen sich nicht besonders gebärfreudig.


Durchaus richtig, Pfiffikus. Aber deutsche Managerinnen stellen den eigenen Kinderwunsch oft hiter der Karriere zurück. Das ist natürlich genau so bedauerlich wie bei jenen Frauen die zwar gern Kinder hätten sich die aber aufgrund der sozialen (Schief)lage nicht leisten können. Beides führt letztendlich dazu das zuwenig Kinder geboren werden.



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26.10.2007 ~ 07:00 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77573
gelesener Beitrag - ID 77573


Es kommen durchaus Parallelen zur ehemaligen DDR auf. Das Volk wird zusehends unzufriedener, weil das Kapital das letzte aus ihm heraus presst. Dabei geschahen wohlgemerkt die Demos der DDR aus dem Stadium der relativen sozialpolitischen Sicherheit heraus die so nicht mehr vorhanden ist. Soziale Sicherheit in der BRD der siebziger Jahre war auch der Existenz der ehemaligen DDR zu danken. Dies scheinen einige Altstalinisten vergessen zu haben. Seit dem Ende der DDR agiert das Kapital immer unverschämter und opfert die letzten Reste des Sozialstaates der Profitgier der Monopole. Alle etablierten Parteien spielen dieses Spiel mehr oder weniger mit. Dennoch wenn viele der Meinung sind Kapitalismus ließe sich reformieren unterliegen sie wohl alle einem gefährlichem Irrtum der sich eines Tages auch bei einigen bitter rächen kann die im Augenblick noch durch dieses System profitieren.

Es gibt nur eine Alternative, um diesen Spuk zu beenden, den Kapitalismus ein für allemal abzuschaffen.



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26.10.2007 ~ 07:59 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77580
gelesener Beitrag - ID 77580


Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 07:00 Uhr folgendes geschrieben:

Es gibt nur eine Alternative, um diesen Spuk zu beenden, den Kapitalismus ein für allemal abzuschaffen.

Und mit derselben Engelsgeduld, mit der du diese Prase drischst, mit dieser Engelsgeduld versuche ich dir ein weiteres Mal nahezulegen, dass eine Gesellschaftsordnung nicht abzuschaffen geht, sondern höchstens auszutauschen. Mal sehen, ob du es diesmal schnallst.

Ja, wenn es in der Tat irgendwo irgendwie zu einer Revolution kommen würde, wenn es nochml mit einem Sozialismus versucht würde, angehende Funktionäre wie felixed und du stehen schon auf der Matte. Doch da wird mir Angst und Bange davon. Und aus Gründen, dass ich den Kommunisten von heute langsam unterstellen muss, dass sie in den letzten 50 Jahren nix dazugelernt haben, kann ich jetzt schon prophezeihen - auch diese Abschaffung wird nicht "ein für allemal" halten können.


Pfiffikus,
der noch keine Gesellschaftsordnung in Sicht erkennt, die in der Lage wäre, den Kapitalismus abzuschaffen



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26.10.2007 ~ 08:12 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77583
gelesener Beitrag - ID 77583


Pfiffikus sagte:

Zitat:
Und aus Gründen, dass ich den Kommunisten von heute langsam unterstellen muss, dass sie in den letzten 50 Jahren nix dazugelernt haben, kann ich jetzt schon prophezeihen - auch diese Abschaffung wird nicht "ein für allemal" halten können.


Da hast du nicht ganz unrecht wenn du die Demos besuchst fühlt sich deine These bestätigt. Das liegt aber wohl nicht an den vielen ehrlichen Menschen die tatsächlich verändern wollen sondern an den etablierten Parteien die jeden gesellschaftlichen Fortschritt hemmen. Die haben sich doch mittlerweile viel zu weit vom eigenem Volk entfernt.

Wie ein gesellschaftlicher Wandel letztendlich vollzogen wird darüber kann man wohl ewig streiten. Es bestätigt sich aber, wenn man den Politalltag verfolgt die Theorie das er endlich vollzogen werden muss.



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26.10.2007 ~ 08:22 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77586
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Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 08:12 Uhr folgendes geschrieben:

Wie ein gesellschaftlicher Wandel letztendlich vollzogen wird ...

Schon besser. Jetzt ist schon nicht mehr von einer Abschaffung die Rede. Aber du drückst dich jetzt immernoch um die Frage, wohin denn nun eigentlich gewandelt werden soll.


Pfiffikus,
der sich über deine Fortschritte freut



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26.10.2007 ~ 08:49 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77588
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Letztendlich ist es egal wie das "Kind" heißt. Wichtig ist mir ein sozialer Staat der wirtschaftlich leistungsfähig und friedliebend ist. Das ist die BRD ja keinesfalls.
Wenn es noch was besseres als den echten Sozialismus, auf nationaler und internationaler Basis mit demokratischer Grundlage, wegen mir auch das. Nur sollten Diktaturen des Großkapitals (BRD), Stalinismus (DDR) und Hitlerismus(3.Reich) ein für allemal ausgedient haben. Über alles andere kann man, ja sollte man reden.

Wenn wir Menschen dies nicht zu Wege bringen erledigt dies eines Tages die Natur garantiert gegen uns. Dann ist es auch egal ob einer reich oder arm ist.



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26.10.2007 ~ 13:22 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77618
gelesener Beitrag - ID 77618


Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 08:49 Uhr folgendes geschrieben:

Letztendlich ist es egal wie das "Kind" heißt. Wichtig ist mir ein sozialer Staat der wirtschaftlich leistungsfähig und friedliebend ist. Das ist die BRD ja keinesfalls.
Wenn es noch was besseres als den echten Sozialismus, auf nationaler und internationaler Basis mit demokratischer Grundlage, wegen mir auch das. ...


Also wenn es schon so konkret wird, dann wird es aber langsam Zeit, auf die brennenden Fragen zur Architektur der neuen Gesellschaft eine Antwort zu finden:
Zitat:
Pfiffikus hat am 21. Oktober 2007 um 17:58 Uhr folgendes geschrieben:

Da steht natürlich die Frage, wie man einen Funktionär wieder los wird, wenn er seine Entscheidungen nicht mehr im Sinne der Bevölkerungsmehrheit trifft. Denn er wird die Instrumente des Staates als Instrumente seiner Machterhaltung zu nutzen wissen.



Pfiffikus,
der auf diese Frage schon seit Monaten eine Antwort erwartet



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26.10.2007 ~ 13:30 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77624
gelesener Beitrag - ID 77624


Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 08:49 Uhr folgendes geschrieben:
... Stalinismus (DDR) ...


Du kannst das wohl nicht besser wissen. Aber vielleicht ist Dir ja aus der Geschichte bekannt, daß sich der Sozialismus zu Stalins Zeiten entwickelte und nicht nur aus einem rückständigen halbfeudalen Agrarland eine industrielle und militärische Weltmacht geschaffen wurde, sondern einen weltweiten Siegeszug antrat. Übrigens das ganze Gegenteil vom Ergebnis der 12 Jahre faschistischer Diktatur des Großkapitals, die dann in der BRD als parlamentarische fortgesetzt wurde.

Der Niedergang des Sozialismus erfolgte ja unter Führung derer, welche sich von den bolschewistischen Grundsätzen ABKEHRTEN und Stalin totschwiegen bis verteufelten. Von einer "stalinistischen" DDR zu sprechen ("Stalinismus" ist ohnehin nur eine undefinierte Parole bürgerlicher Ideologen) ist also völlig unsinnig; man müßte, wenn man schon die verlogene bürgerliche Sprache aufgreift, von einer "antistalinistischen" DDR sprechen.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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26.10.2007 ~ 13:46 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77630
gelesener Beitrag - ID 77630


Warum sollte man Kapitalismus nicht abschaffen?


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 26.10.2007 13:47.



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26.10.2007 ~ 14:10 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77631
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Zitat:
Füchschen hat am 26. Oktober 2007 um 13:46 Uhr folgendes geschrieben:

Warum sollte man Kapitalismus nicht abschaffen?

weil keine funktionsfähige bessere Gesellschaft in Sicht ist.


Pfiffikus,
der dir das zum Beispiel anhand der 47 Seiten dieses Themas und anhand dieser Beiträge deutlich machen will
Füchslein, freu dich, denn im Kommunismus wird es ja heißen: Jede nach ihren Fähigkeiten,... (K. Marx hat in der Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21)



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26.10.2007 ~ 15:22 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77647
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Zitat:
Pfiffikus hat am 26. Oktober 2007 um 14:10 Uhr folgendes geschrieben:
weil keine funktionsfähige bessere Gesellschaft in Sicht ist.


Das Sehen sollte man eben nicht unbedingt den Blinden überlassen.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 15:26 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77652
gelesener Beitrag - ID 77652


Zitat:
felixed hat am 26. Oktober 2007 um 15:22 Uhr folgendes geschrieben:

Das Sehen sollte man eben nicht unbedingt den Blinden überlassen.


Welch brillante Argumentation! Welche Klarheit der Schlußfolgerungen! Welche Strenge der logischen Kette!

Ich bin überwältigt.


Pfiffikus,
der sich eigentlich Antworten auf die im Raum stehenden Fragen erhofft hatte



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26.10.2007 ~ 15:58 Uhr ~ EFler schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77658
gelesener Beitrag - ID 77658


Also 42% aus diesem Forum wollen den Kapitalismus ganz los werden und weitere 46% ihn menschlicher gestalten! Sieht schlecht aus für das derzeitige System mit seinen knapp 12% Anhängern ;-)



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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26.10.2007 ~ 16:18 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
510 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77660
gelesener Beitrag - ID 77660


Ja Efler, die 12% werden etwa dem Anteil der Bevölkerung entsprechen denen es im System gut geht. Das könnte in etwa auf die prozentualen Verhältnisse der Gesamtgesellschaft zutreffen.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 17:38 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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1307 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77684
gelesener Beitrag - ID 77684


Zitat:
EFler hat am 26. Oktober 2007 um 15:58 Uhr folgendes geschrieben:

Also 42% aus diesem Forum wollen den Kapitalismus ganz los werden und weitere 46% ihn menschlicher gestalten! Sieht schlecht aus für das derzeitige System mit seinen knapp 12% Anhängern ;-)

und rein der Vollständigkeit halber sei gesagt, dass 58% den Kapitalismus nicht abschaffen wollen.

Und dazu kommt noch die Tatsache, dass sich eine Gesellschaftsordnung nicht abschaffen, sondern nur austauschen lässt. Leider wurde das in der Fragestellung nicht berücksichtigt. Das bedeutet, es sind zwei unterschiedliche Ordnungen bekannt, die irgendwie sozialistisch genannt werden und deren Einführung erwünscht wird. Tja, wenn gefragt würde, welcher Sozialismus denn an die Stelle des Kapitalismus treten soll, da würden sich die 42% gewiss nochmal aufteilen.

Und bis sich Gastli mit EFler zusammentun, N-Demokrat gemeinsam mit Herasun kämpft, ich glaube da wird noch viel Wasser die Thüringer Flüsse entlangfließen. Und solange das nicht passiert, solange sind die 42% auch kein Gegengewicht für die 58%, die den Kapitalismus (so wi er jetzt ist oder eben menschlicher) erhalten wollen. Der Fragesteller hat sich eben solche Formulierungen ausgedacht, dass hinterher solche Fehlinterpretationen herauskommen können. Schade eigentlich!


Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 16:18 Uhr folgendes geschrieben:

Ja Efler, die 12% werden etwa dem Anteil der Bevölkerung entsprechen denen es im System gut geht.

Du hättest Journalist werden sollen. So werden Dinge in Statistiken hinein interpretiert, die überhaupt nicht erfragt worden sind.


Pfiffikus,
dem es auch gut geht, der aber nicht so gestimmt hat



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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26.10.2007 ~ 19:06 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77692
gelesener Beitrag - ID 77692


Zitat:
Pfiffikus hat am 26. Oktober 2007 um 17:38 Uhr folgendes geschrieben:

Und dazu kommt noch die Tatsache, dass sich eine Gesellschaftsordnung nicht abschaffen, sondern nur austauschen lässt.


Tschuldige, daß ich dir an diesem Punkt widerspreche.
Eine Gesellschaftsordnung ist nämlich kein Kleidungs- oder Möbelstück, das sich beliebig abschaffen und durch ein neues ersetzen bzw. austauschen läßt.
Selbst wenn hier oder anderswo jemand einen "Plan" von der neuen und besseren Gesellschaftsordnung hat oder haben sollte, so ist es- meiner unmaßgeblichen Meinung nach- immer noch erforderlich, daß der Leidensdruck für das Proletariat enorm zunimmt, damit die "Masse" eine solche Veränderung tatsächlich will und als dringende Notwendigkeit erachtet.
Auf dem Weg dahin sind wir allerdings.
Ob wir das noch erleben werden, hängt weitestgehend davon ab, wie schnell die Politik sich gänzlich von ihrer Rolle als Vermittler oder Dämpfer zwischen Kapital und Proletariat verabschiedet.
Solange sie immer wieder ein paar halbherzige Zugeständnisse ans Volk macht, wird`s wohl laufen.

Zitat:
Pfiffikus hat am 26. Oktober 2007 um 17:38 Uhr folgendes geschrieben:
Und bis sich Gastli mit EFler zusammentun, N-Demokrat gemeinsam mit Herasun kämpft, ich glaube da wird noch viel Wasser die Thüringer Flüsse entlangfließen.


Ein Grund für so manch einen, sich beruhigt zurückzulehnen?!?!


Zitat:
Pfiffikus hat am 26. Oktober 2007 um 17:38 Uhr folgendes geschrieben:
Pfiffikus,
dem es auch gut geht, der aber nicht so gestimmt hat


In einem bin ich mir sicher:
Das, wofür du gestimmt hast, wird es nie und niemals geben.
Wir sprechen uns wieder in 100 Jahren. Ja Ja Augenzwinkern Augenzwinkern



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EFler   EFler ist männlich Zeige EFler auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 19:13 Uhr ~ EFler schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77697
gelesener Beitrag - ID 77697


Zitat:
Herasun hat am 26. Oktober 2007 um 19:06 Uhr folgendes geschrieben:

In einem bin ich mir sicher:
Das, wofür du gestimmt hast, wird es nie und niemals geben.
Wir sprechen uns wieder in 100 Jahren. Ja Ja Augenzwinkern Augenzwinkern



Klar menschlichen Kapitalismus wirds nie geben!



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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26.10.2007 ~ 19:29 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77702
gelesener Beitrag - ID 77702


Menschlicher Kapitalismus widerspricht dem Grundprinzip seiner eigentlichen Funktion:

Zitat:
Kapitalismus ist das stete Streben nach Maximalprofiten mit dem möglichst geringstem Aufwand.


Marx definierte das noch viel treffender:

Zitat:
Für 600% Profit geht das Kapital über Leichen und stampft jegliche menschlichen Gefühle in Grund und Boden.


Gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder Kapitalismus erhalten wollen mit all seinen sozialen Nachteilen oder ihn überwinden. Nur wie die Überwindung tatsächlich aussehen soll hängt wohl im wesentlichen davon ab in welchem Ausmaß sich die Widersprüche vertiefen. Ihn einfach auszutauschen wie eine Hose aus der man heraus gewachsen ist geht wohl nicht. Die Kapitalisten werden kaum freiwillig abtreten.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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26.10.2007 ~ 19:57 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77706
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Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 19:29 Uhr folgendes geschrieben:
Die Kapitalisten werden kaum freiwillig abtreten.


Um Mißverständnisse in weiteren Diskussionen zu vermeiden, muß ich mal nachfragen, wer denn "die Kapitalisten" sind. Für eine einfache und verständliche Erklärung bedanke ich mich bereits jetzt und hoffe, daß jetzt kein ellenlanges Marx-Zitat kommt.



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meilenstein   meilenstein ist männlich Zeige meilenstein auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 21:47 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77758
gelesener Beitrag - ID 77758


Zitat:
Simson hat am 26. Oktober 2007 um 19:57 Uhr folgendes geschrieben:
Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 19:29 Uhr folgendes geschrieben:
Die Kapitalisten werden kaum freiwillig abtreten.

Um Mißverständnisse in weiteren Diskussionen zu vermeiden, muß ich mal nachfragen, wer denn "die Kapitalisten" sind. Für eine einfache und verständliche Erklärung bedanke ich mich bereits jetzt und hoffe, daß jetzt kein ellenlanges Marx-Zitat kommt.


siehe hier



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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26.10.2007 ~ 21:57 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77771
gelesener Beitrag - ID 77771


meilenstein:

Alle Marx Zitate kann man nicht abrufbereit im Kopf haben denn dann müsste man wenigstens genauso schlau wie Marx sein.

Nachlesen kannst du seine gesammelten Werke hier:
http://www.marx-forum.de/



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meilenstein   meilenstein ist männlich Zeige meilenstein auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 22:46 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77796
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Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 21:57 Uhr folgendes geschrieben:
Alle Marx Zitate kann man nicht abrufbereit im Kopf haben denn dann müsste man wenigstens genauso schlau wie Marx sein.

das verlangt auch gar keiner, aber wenn man ein Zitat als solches bezeichnet, dann sollte es eben auch eines sein, ansonsten muss man einschränkend sagen "ich glaube", ich denke" oder "sinngemäß" aber eben immer erkennbar, dass man es aus dem Gedächtnis und eben nicht als Zitat verwendet

Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 21:57 Uhr folgendes geschrieben:
Nachlesen kannst du seine gesammelten Werke hier:
http://www.marx-forum.de/

danke, aber wo ich nachlesen kann, das weiß ich; es wäre nur schön, wenn du, da du den Weg zu den Quellen sogar kennst, diesen (gelegentlich) auch gehen würdest - oder aber eben dich nicht auf Zitate berufst, sondern es mit eigenen Worten sagst


Dieser Beitrag wurde 3 mal bearbeitet, zum letzten Mal von meilenstein: 26.10.2007 22:47.



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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26.10.2007 ~ 23:05 Uhr ~ Herasun schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77805
gelesener Beitrag - ID 77805


Ach, Leut`s, nun fangt doch nicht schon wieder an, euch gegenseitig beweisen zu wollen, wer der bessere Theoretiker ist. Was bringt das denn?



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EFler   EFler ist männlich Zeige EFler auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 23:49 Uhr ~ EFler schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77830
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Wer kriecht und auf dem Boden schnüffelt wird nie den aufrechten Gang lernen. Solchen Typen sind dann auch ebensolche Menschen suspekt und verhasst, die sich aufrecht zeigen!



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U.Walluhn
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26.10.2007 ~ 23:53 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77833
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a) ist kein Ausbeuter, sondern ein sozial verantwortungsbewußter Bürger.
b) ist in Hartz 4 und schon überhaupt kein Ausbeuter, sondern ein Systemopfer.

Was ist ein Ausbeuter? Ein Mensch, der andere Menschen zu Hunger- und Dumpinglöhnen für sich schuften lässt und dabei Millionär wird. Das ist ein Ausbeuter.


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 26.10.2007 23:54.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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27.10.2007 ~ 00:27 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77847
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Zitat:
U.Walluhn hat am 26. Oktober 2007 um 23:53 Uhr folgendes geschrieben:

a) ist kein Ausbeuter, sondern ein sozial verantwortungsbewußter Bürger.
b) ist in Hartz 4 und schon überhaupt kein Ausbeuter, sondern ein Systemopfer.

Was ist ein Ausbeuter? Ein Mensch, der andere Menschen zu Hunger- und Dumpinglöhnen für sich schuften lässt und dabei Millionär wird. Das ist ein Ausbeuter.

Dies fand ich eine ziemlich gute Antwort!

Ich gehöre nach dieser Einschätzung zu a).

Auf b) und die weitere konkrete Antwort auf die Frage "Was ist ein Ausbeuter?" kann ich erst eingehen, wenn ich mich ausgeschlafen habe. Hier läßt sich fortsetzen!



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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27.10.2007 ~ 00:48 Uhr ~ Herasun schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77851
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Zitat:
Simson hat am 27. Oktober 2007 um 00:27 Uhr folgendes geschrieben:

Dies fand ich eine ziemlich gute Antwort!


Ich auch, deshalb:
Eine glatte "1", Herr Walluhn. Augenzwinkern

Zitat:
Simson hat am 27. Oktober 2007 um 00:27 Uhr folgendes geschrieben:
Auf b) und die weitere konkrete Antwort auf die Frage "Was ist ein Ausbeuter?" kann ich erst eingehen, wenn ich mich ausgeschlafen habe. Hier läßt sich fortsetzen!


Was soviel heißt wie:
Die etwas schlechteren "Schöler" mögen bitte warten, bis ich alle Arbeiten durchgesehen habe. großes Grinsen

An dir, lieber Simson, ist wirklich ein Lehrer verlorengegangen. großes Grinsen



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RudiRatlos
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27.10.2007 ~ 02:41 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77872
gelesener Beitrag - ID 77872


Also kann ich aus den Texten meiner Vorredner (-schreiber) wohl entnehmen das ein Mensch der sein Erspartes in ein Unternehmen investiert welches Lohnabhängige "ausbeutet" gut ist, der Untenehmer aber nicht? Und gesetzt den Fall der gute Geldgeber hat sein Erspartes in Lohnabhängigkeit erworben, ist er dann nicht dumm der Ausbeutung Vorschub zu leisten? Oder ist der Gute garnicht so gut sondern nur gierig danach vom Ausbeuterkuchen auf anderem Wege als durch Hergabe seiner Arbeitskraft ein Stück mehr davon abzubekommen da er ja eigentlich gut ist und nicht selbst als Ausbeuter gelten will?

Und ist dann anders gesehen ein in Abhängigkeit von staatlichen Zuwendungen lebender Mensch automatisch ein Opfer oder beutet er wissentlich den Staat und somit seine Mitmenschen aus da er wie beschrieben nicht aus eigenem Antrieb aus dieser Abhängigkeit herausfindet? Oder will er dies garnicht da dies die idealste Form des Gelderwerbs ist da man keine Gegenleistung z.B. in Form von Arbeit erbringen kann oder will oder darf?

Ich meine eine eindeutige Zuordnung aufgrund der sozialen Stellung ist kaum in a), b), oder c) auszudrücken. Da macht ihr es euch etwas zu einfach.
Eindeutig zuordnen lassen sich nur einzelne Personen mit einer Hausnummer, keine gesamten Gruppen.



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timabg
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27.10.2007 ~ 02:51 Uhr ~ timabg schreibt:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77873
gelesener Beitrag - ID 77873


Ich meine eine eindeutige Zuordnung aufgrund der sozialen Stellung ist kaum in a), b), oder c) auszudrücken. Da macht ihr es euch etwas zu einfach.
Eindeutig zuordnen lassen sich nur einzelne Personen mit einer Hausnummer, keine gesamten Gruppen.[/SIZE][/QUOTE]


das ist doch mal was, das ist doch meine Rede



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