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Forum-Thueringen» Politik» Deutschlandpolitik » Kapitalismus abschaffen oder verändern? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Umfrage: Für welche Aussage entscheidet ihr euch?
Der Kapitalismus muss abgeschafft und durch ein besseres System ersetzt werden. 24 40.68%
Der Kapitalismus muss menschlicher und sozialer werden. 23 38.98%
Der Kapitalismus sollte nicht abgeschafft werden und so bleiben wie er ist. 12 20.34%
Insgesamt: 59 Stimmen 100%
 
Zum Ende der Seite springen Kapitalismus abschaffen oder verändern?
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Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »
Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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21.10.2007 ~ 23:38 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76194
gelesener Beitrag - ID 76194


Zitat:
Herasun hat am 21. Oktober 2007 um 23:14 Uhr folgendes geschrieben:
Zitat:
Simson hat am 21. Oktober 2007 um 22:35 Uhr folgendes geschrieben:
Vielleicht legst Du, Herasun, uns hier mal Zahlen vor, was für Tornados ausgegeben wurde und ich rechne Dir dann aus, um weiviel man mcbernies ALG II beim Verzicht auf diese Ausgaben hätte erhöhen können.

Leider habe ich auf die Schnelle keine entsprechenden Zahlen zur Hand.

Du kannst Dir für das Heraussuchen der Zahlen ruhig Zeit nehmen.

Zitat:
Herasun hat am 21. Oktober 2007 um 23:14 Uhr folgendes geschrieben:
Wenn ich die hätte, könnte ich mir das, was du anbietest, auch selbst ausrechnen, sei gewiß, @Simson.
Darum geht es aber gar nicht.

Doch, wenn Behauptungen öffentlich in den Raum gestellt werden, geht es um deren öffentliche Überprüfung.

Zitat:
Herasun hat am 21. Oktober 2007 um 23:14 Uhr folgendes geschrieben:
Denn ein Staat, der seinen schwächsten Mitgliedern (nämlich Kindern, Alten, Pflegebedürftigen) Stück für Stück nicht nur Sozialleistungen, sondern auch ihre Menschenwürde aufgrund mangelnder finanzieller Mittel nimmt, andererseits aber Geld hat für Krieg und die Instrumente dazu, ist nicht nur unglaubwürdig und in höchstem Maße unsozial, sondern,- richtig, mcbernie- kriegslüstern.

Wer Geld ausgeben oder empfangen will, muß die Frage beantworten, woher es kommen soll. Daran führt kein Weg vorbei. Ansonsten ist er selbst unglaubwürdig.

Mir ist bisher nicht bekannt gewesen, daß mcbernie ein Kind, Alter oder Pflegebedürftigter ist. Diesem Personenkreis würde ich persönlich gerne besser helfen wollen.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 21.10.2007 23:44.



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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21.10.2007 ~ 23:54 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76197
gelesener Beitrag - ID 76197


Zitat:
Simson hat am 21. Oktober 2007 um 23:38 Uhr folgendes geschrieben:
Mir ist bisher nicht bekannt gewesen, daß mcbernie ein Kind, Alter oder Pflegebedürftigter ist. Diesem Personenkreis würde ich persönlich gerne besser helfen wollen.


Und mir scheint entgangen zu sein, daß mcbernie einzig für sich selbst spricht.
Wie du dem angesprochenen Personenkreis persönlich helfen willst, würde mich sehr interessieren.
Der Verzicht auf Ausgaben für Rüstung scheint deiner Meinung nach ja kein Thema zu sein!



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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21.10.2007 ~ 23:59 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
622 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76198
gelesener Beitrag - ID 76198


Verehrte Herasun,

Zitat:
Herasun hat am 21. Oktober 2007 um 22:21 Uhr folgendes geschrieben:

Ich bedauere sehr, daß so mancher hier-auch du, @Pfiffikus- aus so manchem Beitrag eben nur das herausliest, was ihm gerade in sein eigenes Diskussionskonzept paßt.

mcbernie hatte ganz nebenbei nämlich auch das geschrieben:

Zitat:
Original von mcbernie
Auf die Idee weniger Tornados einzukaufen kommen die kriegslüsternen Kapitalisten natürlich hierbei nicht.

Das weiß ich. Und meinen Standpunkt zu dieser Frage habe ich doch hoffentlich bereits unmissverständlich dargelegt, du erinnerst dich?
Möglicherweise hab ich einfach nichts dazu geschrieben, weil ich mit diesem Satz zumindest in der Kernaussage einverstanden bin.


Zitat:
Herasun hat am 21. Oktober 2007 um 22:21 Uhr folgendes geschrieben:

An dieser Aussage ist nichts von Neid zu spüren.

Den Neid habe ich auch nicht in die von dir zitierte Passage hineininterpretieren wollen.


Pfiffikus,
der nicht im Geringsten die Zeit findet, die teilweise recht umfangreichen Beiträge von McBernie vollumfänglich zu kommentieren



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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22.10.2007 ~ 00:36 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76201
gelesener Beitrag - ID 76201


Zitat:
Pfiffikus hat am 21. Oktober 2007 um 23:59 Uhr folgendes geschrieben:
Verehrte Herasun,


Ich hasse dich für diese förmliche Anrede!

Zitat:
Pfiffikus hat am 21. Oktober 2007 um 23:59 Uhr folgendes geschrieben:
Möglicherweise hab ich einfach nichts dazu geschrieben, weil ich mit diesem Satz zumindest in der Kernaussage einverstanden bin.


Nuja, das söhnt mich ja nu wieder bissel aus! großes Grinsen

Zitat:
Pfiffikus hat am 21. Oktober 2007 um 23:59 Uhr folgendes geschrieben:Pfiffikus,
der nicht im Geringsten die Zeit findet, die teilweise recht umfangreichen Beiträge von McBernie vollumfänglich zu kommentieren


Och, das erwartet ja auch keiner!
Zumindest nicht vollumfänglich. Huhu

Herasun,
die hofft, daß du ihr nicht böse bist angesichts ihrer Respektlosigkeit!



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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22.10.2007 ~ 00:43 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
622 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76202
gelesener Beitrag - ID 76202


Zitat:
Herasun hat am 22. Oktober 2007 um 00:36 Uhr folgendes geschrieben:

Herasun,
die hofft, daß du ihr nicht böse bist angesichts ihrer Respektlosigkeit![/SIZE]

Nö. Vor allem wegen der Verwendung.


Pfiffikus,
der noch auf eine Zusage wartet



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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22.10.2007 ~ 01:31 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76204
gelesener Beitrag - ID 76204


Zitat:
Pfiffikus hat am 22. Oktober 2007 um 00:43 Uhr folgendes geschrieben:

Pfiffikus,
der noch auf eine Zusage wartet


Mann, bist du leichtsinnig!
Wenn ich tatsächlich zusage, brauchst du eine Sonderanfertigung für eine Sitzgelegenheit für mich.(Oder gibt es in deiner Bekanntschaft/Verwandtschaft bereits Menschen, die 131 kg wiegen?) Schlimmstenfalls bleibe ich stehen . Aber auch dann mußt du damit rechnen, daß ich meine 7 Lieblinge (sprich:Kinder) mitbringe, da ich alleinerziehend und ohne Mittel für eine einstweilige Unterbringung derselben bin.
So, nachdem du nun weißt, auf was du dich einlassen würdest, darfst du deine Einladung gerne noch einmal wiederholen! großes Grinsen großes Grinsen



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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22.10.2007 ~ 09:21 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
622 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76240
gelesener Beitrag - ID 76240


Um dich nicht zu verärgern, lass ich mal die Anrede weg.

Zitat:
Herasun hat am 22. Oktober 2007 um 01:31 Uhr folgendes geschrieben:

Mann, bist du leichtsinnig!
Wenn ich tatsächlich zusage, brauchst du eine Sonderanfertigung für eine Sitzgelegenheit für mich.(Oder gibt es in deiner Bekanntschaft/Verwandtschaft bereits Menschen, die 131 kg wiegen?)

Wieso leichtsinnig? Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Du bist nicht dazu eingeladen, um auf meinem Schoß Platz zu nehmen!


Zitat:
Herasun hat am 22. Oktober 2007 um 01:31 Uhr folgendes geschrieben:

Aber auch dann mußt du damit rechnen, daß ich meine 7 Lieblinge (sprich:Kinder) mitbringe,

Dann hat es sich also bereits herumgesprochen, dass ich kinderlieb bin? Spielgeräte hab ich im Hof.


Pfiffikus,
der auf genauere Info über die Altersstruktur hofft, damit genügend Grillgut vorhanden ist



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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22.10.2007 ~ 09:59 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76243
gelesener Beitrag - ID 76243


Ein Hinweis für alle Interessierten und noch dazu absolut passend zum Thema:
Vom 1. bis 4. November 2007 findet die Konferenz „Marx is' muss“ in Berlin statt. Dort kannst du 4 Tage lang an Debatten über sozialistische Perspektiven für die Linke teilnehmen.
Info
Programm
Anmeldung



Homepage von gastli Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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22.10.2007 ~ 10:58 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76260
gelesener Beitrag - ID 76260


Danke gastli. Ich denke man sollte sich mit Marx mehr beschäftigen, denn er ist keineswegs so unmodern wie es bei einigen hier anklingt.

Bedauerlich nur das man immer wieder vonm Hundertsten ins Tausendste kommt und of nur gegenseitig gegeneinander loshechelt. Nutzt niemandem und dem Thema tut das auch nicht gut.

Ich erhalte zu Agitationszwecken immer die Zeitschrift Disput der Linkspartei.
Ohne ausgeklügelte Strategie und Taktik wird es nur schwer gelingen den Kapitalismus zu überwinden.

Marx seine Lehren sind richtig. Jedoch muss einiges konkret auf die heutigen Bedingungen in den einzelnen Ländern zugeschnitten werden.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 22.10.2007 10:59.



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meilenstein   meilenstein ist männlich Zeige meilenstein auf Karte FT-Nutzer
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22.10.2007 ~ 11:44 Uhr ~ meilenstein schreibt:
images/avatars/avatar-2202.jpg im Forum Thüringen seit: 28.08.2007
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76266
gelesener Beitrag - ID 76266


@ Herasun und @ Pfiffikus
auch wenn euer kleiner Zwischendisput eigentlich ganz und gar nicht in dieses Thema passt, will ich ichs dennoch sagen (und ist ehrlich gemeint!): Respekt !!! Respekt !!! Respekt !!!


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von meilenstein: 22.10.2007 11:44.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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22.10.2007 ~ 12:22 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
506 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76271
gelesener Beitrag - ID 76271


€meilenstein:

Zitat:
@ Herasun und @ Pfiffikus
auch wenn euer kleiner Zwischendisput eigentlich ganz und gar nicht in dieses Thema passt, will ich ichs dennoch sagen (und ist ehrlich gemeint!):


Wahrscheinlich darfst nur du vom Thema abweichen, meilenstein und niemand anders?

Dennoch stimmt mich das Zwischenergebnis über den Kapitalismus etwas bedenklich. Immer noch die Mehrheit hält einen menschlichen Kapitalismus für möglich. Haben die alle gepennt in der Schule, oder was?

Ich wäre froh wenn mit der gegenwärtigen Aufschwunhysterie sich tatsächlich Entscheidendes für die Menschen ändert. Aber eher glaube ich noch das, man wie im Märchen, Stroh zu Gold spinnen kann.



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meilenstein   meilenstein ist männlich Zeige meilenstein auf Karte FT-Nutzer
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22.10.2007 ~ 16:12 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76274
gelesener Beitrag - ID 76274


Zitat:
mcbernie hat am 22. Oktober 2007 um 12:22 Uhr folgendes geschrieben:

€meilenstein:
Wahrscheinlich darfst nur du vom Thema abweichen, meilenstein und niemand anders?

ach mcb, ob du das Lesen doch noch irgendwann lernst? es war doch gar keine Kritik an der "Abweichung"



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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22.10.2007 ~ 16:16 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
622 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76275
gelesener Beitrag - ID 76275


Ist doch kein Problem. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Markus die paar passenden Beiträge abspaltet in ein neues Thema namens "Herasuns Verwendung".


Pfiffikus,
der vor Freude schon den Duft von frisch gebratenen Rostern in der Nase ahnt



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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22.10.2007 ~ 19:10 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76309
gelesener Beitrag - ID 76309


Zitat:
Pfiffikus hat am 22. Oktober 2007 um 16:16 Uhr folgendes geschrieben:
Ist doch kein Problem. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Markus die paar passenden Beiträge abspaltet in ein neues Thema namens "Herasuns Verwendung".


Ich bin überzeugt, daß der liebe Markus sich das sehr gut überlegen wird.
Nicht, ob er es abspaltet, sondern, ob er es tatsächlich unter "Herasuns Verwendung" laufen lassen wird.
Dann hätte er es ebenso verk**** bei mir wie du, mein zartes Pfiffiküßchen! großes Grinsen

Ich bin nämlich weder zu ver-, noch zu -wenden (wie z.B. deine Roster oder anderes Grillgut, das nach ständigem Wenden förmlich schreit Augenzwinkern ).

Leider hast du den Test nicht bestanden.

Zitat:
Pfiffikus hat am 22. Oktober 2007 um 09:21 Uhr folgendes geschrieben:
Du bist nicht dazu eingeladen, um auf meinem Schoß Platz zu nehmen!


Hier hast du nämlich schon zum zweiten Mal versagt.
Du hättest mir den Schoßplatz zumindest anbieten können. Ja großes Grinsen Ja großes Grinsen
Wahrscheinlich hätte ich ohnehin (aus Anstand und/oder Rücksichtnahme) dankend abgelehnt. (Warum befällt Männer nur immer solch panische Angst vor Frauen verwirrt )

Und jetzt schaffen wir wieder den Kapitalismus ab, schlage ich vor. cool


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Herasun: 22.10.2007 19:14.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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22.10.2007 ~ 19:23 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
622 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76311
gelesener Beitrag - ID 76311


Auch vorsichtshalber ohne Anrede,

Zitat:
Herasun hat am 22. Oktober 2007 um 19:10 Uhr folgendes geschrieben:

ob er es tatsächlich unter "Herasuns Verwendung" laufen lassen wird.

um Missverständnissen vorzubeugen, den Begriff "Verwendung" für dich hast du selber geprägt. So er dir nicht mehr zusagt - wie sich doch die Zeiten wenden - werde ich ihn nicht mehr für dich benutzen. OK?

Zitat:
Herasun hat am 22. Oktober 2007 um 19:10 Uhr folgendes geschrieben:

Ich bin überzeugt, daß der liebe Markus sich das sehr gut überlegen wird.

Wenn du diesen Begrif jetzt nicht mehr wahr haben willst, so bin ich mir sicher, dass du dem Markus auch einen anderen Titel vorschlagen kannst.
Und ich bin überzeugt, dass ein Mitdenken und ein Vorschlag deinerseits sehr willkommen wäre.


Pfiffikus,
der sich sehr sicher ist, dass wir uns noch über die Sitzordnung einigen können



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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22.10.2007 ~ 21:07 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76334
gelesener Beitrag - ID 76334


Zitat:
Pfiffikus hat am 22. Oktober 2007 um 19:23 Uhr folgendes geschrieben:
um Missverständnissen vorzubeugen, den Begriff "Verwendung" für dich hast du selber geprägt. So er dir nicht mehr zusagt - wie sich doch die Zeiten wenden - werde ich ihn nicht mehr für dich benutzen. OK?


OK!
Und ansonsten Asche auf mein Haupt....

Zitat:
Pfiffikus hat am 22. Oktober 2007 um 19:23 Uhr folgendes geschrieben:
Wenn du diesen Begrif jetzt nicht mehr wahr haben willst, so bin ich mir sicher, dass du dem Markus auch einen anderen Titel vorschlagen kannst.
Und ich bin überzeugt, dass ein Mitdenken und ein Vorschlag deinerseits sehr willkommen wäre.


Ich warte gerade auf meine kreative Phase, deshalb fällt mir nur
"Einladung zu Pfiff`s XXL- Grillparty"
ein.

Zitat:
Pfiffikus hat am 22. Oktober 2007 um 19:23 Uhr folgendes geschrieben:
Pfiffikus,
der sich sehr sicher ist, dass wir uns noch über die Sitzordnung einigen können


Deine taktischen Winkelzüge reißen`s jetzt auch nicht mehr.

Und nun sei ein guter Junge und kehre zum Thema zurück. Ja



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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22.10.2007 ~ 21:42 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
622 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76347
gelesener Beitrag - ID 76347


Zitat:
Herasun hat am 22. Oktober 2007 um 21:07 Uhr folgendes geschrieben:

Und nun sei ein guter Junge und kehre zum Thema zurück. Ja

klar, der bin ich doch immer.

Abschaffen - dagegen hab ich mich schon immer ausgesprochen. Es muss sich immer um einen Austausch von Gesellschaftsordnungen handeln. Wenn der Kapitalismus abgeschafft werden soll, steht immer die Frage, welche Gesellschaftsordnung soll an seine Stelle treten. Vordergründig stehen die beiden Fragen, bitte Reihenfolge beachten:
  • Wie sollen die gesellschaftlich erforderlichen Arbeiten sinnvoll und eventuell sogar gerecht verteilt werden?
  • Wie sollen die Früchte der Arbeit gerecht, möglicherweise sogar zur Zufriedenheit aller, verteilt werden?

Ich war der Meinung, die Kommunisten haben in den letzten Jahrzehnten dazugelernt und eventuell im letzten Jahrzehnt über die Fehler der Betonköppe reflektiert.
Ich war froh, dass wir mit Torsten einen Hobbykommunisten hier im Forum direkt befragen konnten und habe diese Möglichkeit genutzt.

Verehrte Herasun, dir ist bestens bekannt, dass ich mit den Antworten nicht zufrieden war, dass mir von den Antworten teilweise Angst und Bange wurde. Und dass ich inzwischen überzeugt bin, dass ein erneuter Versuch, den Kapitalismus abzuschaffen, erneut zum Scheitern verurteilt sein wird, wie weiland der Flug des Ikarus.


Pfiffikus,
der sich aus den genannten Gründen nicht für die Abschaffung des Kapitalismus einsetzen wird



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meilenstein   meilenstein ist männlich Zeige meilenstein auf Karte FT-Nutzer
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22.10.2007 ~ 22:04 Uhr ~ meilenstein schreibt:
images/avatars/avatar-2202.jpg im Forum Thüringen seit: 28.08.2007
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76358
gelesener Beitrag - ID 76358


Zitat:
Pfiffikus hat am 22. Oktober 2007 um 21:42 Uhr folgendes geschrieben:
Und dass ich inzwischen überzeugt bin, dass ein erneuter Versuch, den Kapitalismus abzuschaffen, erneut zum Scheitern verurteilt sein wird, wie weiland der Flug des Ikarus.

etwas optimistischer bin ich da schon (auch wenn ich, wie geschildert, gegen "abschaffen" bin), oder mit Jürgen Kuczynski gesprochen: "ob ich die nächste Wende noch erleben werden, weiß ich nicht, aber die Vorfreude darauf - die lass ich mir nicht nehmen"

und um auf dein Bild zurückzukommen: Ikarus stürzte ab, der Schneider von Ulm auch - und doch lernte der Mensch fliegen ......

der Kapitalismus hat mehrer Jahrhunderte gebraucht, um die Gesellschaftsformation des Feudalismus abzulösen, es gab zahllose Fehlschläge, und doch ist es passiert; warum sollte es diesmal wesentlich anders sein? nun gut, wir haben vielleicht nicht mehr so viel Zeit ....; na gut, dann überlassen wir die Einführung des Kommunismus eben den Ratten und Kakerlaken, denn die werden bestimmt überleben

Auf deine Fragen
Zitat:
Pfiffikus hat am 22. Oktober 2007 um 21:42 Uhr folgendes geschrieben:
  • Wie sollen die gesellschaftlich erforderlichen Arbeiten sinnvoll und eventuell sogar gerecht verteilt werden?
  • Wie sollen die Früchte der Arbeit gerecht, möglicherweise sogar zur Zufriedenheit aller, verteilt werden?
will ich demnächst noch eingehen, aber dazu brauche ich etwas Zeit und Muße ....muss auch noch irgendwo einen Text von Havemann dazu liegen haben; aber da brauch ich auch wieder Zeit - zum Suchen ....


Dieser Beitrag wurde 4 mal bearbeitet, zum letzten Mal von meilenstein: 22.10.2007 22:14.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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23.10.2007 ~ 17:03 Uhr ~ Simson schreibt:
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12 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76612
gelesener Beitrag - ID 76612


Zitat:
meilenstein hat am 22. Oktober 2007 um 22:04 Uhr folgendes geschrieben:
und um auf dein Bild zurückzukommen: Ikarus stürzte ab, der Schneider von Ulm auch - und doch lernte der Mensch fliegen ......

Also ich habe bis heute noch nicht fliegen gelernt. Augenzwinkern

Menschen gelang es schließlich, Fluggeräte aus toter Materie zu konstruieren. Dafür gab es auch Vorbilder in der Natur: die Vögel.

Das ist für mich kein Hinweis für die Umsetzbarkeit einer speziellen Gesellschaftstheorie im x-ten Anlauf bzw. nach x Versuchen. Abgesehen davon, daß man mit Menschen nicht wie mit toter Materie bei der Fluggeräteentwicklung bzw. Freiwilligen bei Flugversuchen experimentieren kann.

"Den Kapitalismus" hat übrigens niemand als Gesellschaftstheorie konzipiert und dann eingeführt. Im Deutschen ist der Begriff "Kapitalismus" erstmals bei Karl Marx belegt und zwar in den "Theorien über den Mehrwert" von 1863.

Die deutsche Brauerei, aus der das Lieblingsbier einiger mir persönlich bekannter Forumsmitglieder kommt, ist erstmals 1543 urkundlich erwähnt worden. Mindestens 320 Jahre in der Geschichte kam niemand auf die Idee, die Brauereibesitzer als Kapitalisten zu bezeichnen. Auf den theoretischen Werken des Herren Marx basierend konnten sie dann als Kapitalisten gebrandmarkt werden und wurden 1948 schließlich enteignet. Die Brauerei wurde verstaatlicht und einem Getränkekombinat in der DDR angeschlossen, das heute nicht mehr existiert. Gott und einer Reihe von Menschen sei Dank, daß diese Brauerei im Gegensatz zum betreffenden VEB Getränkekombinat heute weiterhin und nun wieder als Privatunternehmen mit hohem Bekanntheitsgrad in Deutschland und auch der Welt existiert.

Wie oft soll denn beispielsweise diese Brauerei noch enteignet werden, bis die Werke des Herren Marx durch seine Glaubensanhänger zur allseitigen Zufriedenheit in der Realität und in den Menschen implementiert werden konnten?


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 23.10.2007 17:16.



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23.10.2007 ~ 17:57 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76634
gelesener Beitrag - ID 76634


Zitat:
Simson hat am 23. Oktober 2007 um 17:03 Uhr folgendes geschrieben:
Also ich habe bis heute noch nicht fliegen gelernt. Augenzwinkern

noch nie geflogen?

Zitat:
Simson hat am 23. Oktober 2007 um 17:03 Uhr folgendes geschrieben:
Menschen gelang es schließlich, Fluggeräte aus toter Materie zu konstruieren. Dafür gab es auch Vorbilder in der Natur: die Vögel.

sowohl Ikarus als auch der Schneider von Ulm versuchten mit eben jenen Hilfsmitteln, es den Vögeln gleichzutun; das aber war ein Irrweg, die Lösung war dann eine andere - und die funktioniert (meistens jedenfalls großes Grinsen )

Zitat:
Simson hat am 23. Oktober 2007 um 17:03 Uhr folgendes geschrieben:
Das ist für mich kein Hinweis für die Umsetzbarkeit einer speziellen Gesellschaftstheorie im x-ten Anlauf bzw. nach x Versuchen. Abgesehen davon, daß man mit Menschen nicht wie mit toter Materie bei der Fluggeräteentwicklung bzw. Freiwilligen bei Flugversuchen experimentieren kann.

also das sollte auch kein Beweis sein, ich habe nur auf das Bild von Pfiffikus in jenem Bild geantwortet

Zitat:
Simson hat am 23. Oktober 2007 um 17:03 Uhr folgendes geschrieben:
"Den Kapitalismus" hat übrigens niemand als Gesellschaftstheorie konzipiert und dann eingeführt. Im Deutschen ist der Begriff "Kapitalismus" erstmals bei Karl Marx belegt und zwar in den "Theorien über den Mehrwert" von 1863.

stimmt, aber er war nicht der "Erfinder" dieses Begriffs; Marx hat vor allem eine große analytische Arbeit geleistet, hat sozusagen das gesamte diesbezügliche Wissen seiner Zeit kritisch verarbeitet und daraus Schlussfolgerungen abgeleitet, die letztlich zu wissenschaftlichen Erkenntnissen führten; dass neben den Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus dabei auch die der vorhergehenden Gesellschaftsformationen aufgedeckt wurden, sei nur nebenbei bemerkt; eine diese Erkenntnisse war, dass verschiedene Verhältnisse, die die Menschen unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen eingehen, die Eigentumsverhältnisse letztlich die Bestimmenden sind. So wie das 19. Jahrhundert die wissenschaftlich-technische Revolution hervorbrachte, brachte sie eben auch die Gesellschaftswissenschaften hervor, die Menschen (nicht nur Marx) gingen daran, zu ergründen, "was die Welt im innersten zusammenhält", und das eben nicht nur in den Naturwissenschaften. Man wusste auch vorher, dass Salz Salz ist; dass es aber eigentlich Natriumchlorid ist, erfuhr man erst später.

Zitat:
Simson hat am 23. Oktober 2007 um 17:03 Uhr folgendes geschrieben:
Die deutsche Brauerei, aus der das Lieblingsbier einiger mir persönlich bekannter Forumsmitglieder kommt, ist erstmals 1543 urkundlich erwähnt worden. Mindestens 320 Jahre in der Geschichte kam niemand auf die Idee, die Brauereibesitzer als Kapitalisten zu bezeichnen.

was aber nichts daran ändert, dass er es war

Zitat:
Simson hat am 23. Oktober 2007 um 17:03 Uhr folgendes geschrieben:
Gott und einer Reihe von Menschen sei Dank, daß diese Brauerei im Gegensatz zum betreffenden VEB Getränkekombinat heute weiterhin und nun wieder als Privatunternehmen mit hohem Bekanntheitsgrad in Deutschland und auch der Welt existiert.

welchen Anteil Gott an dieser Tatsache hat, entzieht sich meiner Kenntnis; sollte er aber seine Finger tatsächlich im Spiel gehabt haben, dann erklärt sich mir wenigstens die Tatsache, warum er sich offensichtlich nicht um die wirklich wichtigen Dinge dieser Welt kümmern kann ....

Zitat:
Simson hat am 23. Oktober 2007 um 17:03 Uhr folgendes geschrieben:
Wie oft soll denn beispielsweise diese Brauerei noch enteignet werden, bis die Werke des Herren Marx durch seine Glaubensanhänger zur allseitigen Zufriedenheit in der Realität und in den Menschen implementiert werden konnten?

zum Ursprung des Eigentums empfehle ich einen Blick in eines der Werke von einem anderen Kapitalisten: F. Engels

letztlich geht es nicht um "Enteignung", sondern um die Beseitigung des Widerspruchs zwischen gesellschaftlicher Produktion und privater Aneignung; schließlich braut dieses Köstliche mit der schwarzen Seele wohl kaum der Herr (oder die Herren?) Besitzer, sondern die Brauer und Kollegen, oder irre ich mich da?


Dieser Beitrag wurde 5 mal bearbeitet, zum letzten Mal von meilenstein: 23.10.2007 18:17.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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23.10.2007 ~ 18:07 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76637
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Danke @meilenstein, das ging jetzt runter wie Öl.

Respekt !!!

Mit Menschen wie dir ist es ganz sicher möglich das jetzige System das eben Kapitalismus genannt wurde zu verändern.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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23.10.2007 ~ 19:50 Uhr ~ Simson schreibt:
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Meine Antwort auf den Beitrag von meilenstein:

So wie meilenstein hätte ich in der Zeit meiner Jugend eventuell auch einmal geantwortet.

Die mir aus dem Unterricht bekannten Marxschen Theorie zur privaten Aneignung und die daraus abgeleiteten Schlußfolgerungen teile ich so nicht mehr und sehe sie als eine sehr einseitige Betrachtung von größeren Zusammenhängen an.

Ein ausgebildeter Brauer braut eben ohne Brauerei kein Bier und verdient auch kein Geld.

Wenn ich jetzt in der komfortablen Lage wäre, in der Marx damals war, nämlich sehr viel Zeit zu haben, würde ich jetzt mal ausführlich und detailliert darstellen, wie es in der heutigen Zeit aussieht, wenn ein Unternehmen für 100 Euro Waren oder Dienstleistungen herstellt und verkauft, wie sich diese 100 Euro aufsplitten und wohin jeder Cent dieser 100 Euro fließt. Für eine solche beispielhafte Darstellung fehlt mir jetzt und vermutlich auch in absehbarer Zeit die dafür nötige Zeit.

Tatsache ist, daß viele Unternehmen in der heutigen Zeit, zwischen 0 und 10 Prozent Gewinn erwirtschaften, wenn sie überhaupt welchen erwirtschaften, und dabei unterschiedliche Interessen bedienen, wie unter anderem:

- Zurverfügungstellen von Produkten und Dienstleistungen auf dem Markt,
- Beschäftigung und Arbeitseinkommen für Menschen,
- Ausbildung von jungen Menschen,
- Beiträge für 4 Sozialversicherungskassen in Deutschland, aus denen Rentner, Kranke, Arbeitslose und Pflegebedürftige versorgt werden,
- Beiträge für die staatliche Steuerkasse über Unternehmenssteuern und -abgaben, Umsatzssteuern und Einkommenssteuern der Unternehmensinhaber und Arbeitnehmer, aus denen zahlreiche Dinge und Aufgaben finanziert werden,
- soziales Engagement außerhalb des eigentlichen Unternehmensinhalts.

Allein aus der Tatsache, daß viele Unternehmen heutzutage mit jeweils 90 bis 100 Euro (Kosten-)Aufwand Waren oder Dienstleistungen für jeweils 100 Euro am Markt verkaufen, solche weitreichenden Schlußfolgerungen zu ziehen, wie sie sich aus den Werken und nach den Vorstellungen von Marx & Co. ergeben, halte ich für abenteuerlich.

Die Verschuldungssituation von Unternehmen sowie die Verwendung entstandener Gewinne habe ich aus Vereinfachungsgründen nicht weiter ausgeführt.



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23.10.2007 ~ 20:16 Uhr ~ Hugo schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76686
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Im Hof-Durchgang in einer Fürstlichen Brauerei in Württemberg ist folgendes Zitat von Churchill zu lesen:

Einige Leute halten den Unternehmer für einen räudigen Wolf, den man erschlagen muß.
Andere sehen in ihm eine Kuh, die man melken kann.
Nur wenige sehen in ihm das Pferd, das den Karren zieht.

Original Text:

Some people regard private enterprise as a predatory tiger to be shot.
Others look on it as a cow they can milk.
Not enough people see it as a healthy horse, pulling a sturdy wagon.




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23.10.2007 ~ 20:50 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76705
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Zitat:
gastli hat am 23. Oktober 2007 um 18:07 Uhr folgendes geschrieben:

Danke @meilenstein, das ging jetzt runter wie Öl.

Respekt !!!

Mit Menschen wie dir ist es ganz sicher möglich das jetzige System das eben Kapitalismus genannt wurde zu verändern.


Na siehste, gastli, da habe ich Dir durch eine Antwort auf einen meiner Beiträge sogar zu Glücksgefühlen verholfen und Dich noch auf einen weiteren möglichen Teilnehmer an euren Montagsdemonstrationen oder einen weiteren möglichen Bündnispartner aufmerksam gemacht.

Drei- bis viermal so viele Menschen, wie ich normalerweise auf euren Montagsdemonstrationen sehe, haben in meinem persönlichen Arbeitsumfeld nach mir ebenfalls einen neuen Arbeitsplatz gefunden. Weitere erreichte positive Veränderungen für Menschen und das, was Du möglicherweise Gesellschaft nennen würdest, will ich gar nicht weiter ausführen.

Ich bitte Dich um Entschuldigung, daß ich mich im wirklichen Leben und in Diskussionen hier offenbar bisher anders als Du verhalten habe.

Ich bitte Dich ausdrücklich nicht um Entschuldigung, falls die in meinem Umfeld für Menschen ganz konkret und anfassbar erreichten Veränderungen nicht Deinen persönlichen Vorstellungen entsprechen sollten.



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23.10.2007 ~ 20:51 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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Guten Abend Meilenstein,

Zitat:
meilenstein hat am 22. Oktober 2007 um 22:04 Uhr folgendes geschrieben:

und um auf dein Bild zurückzukommen: Ikarus stürzte ab, der Schneider von Ulm auch - und doch lernte der Mensch fliegen ......

Du kannst es nicht wissen, du bist noch nicht lange genug im Forum dabei. Damit du nicht so viel Zeit zum Suchen aufwenden musst, hab ich einiges für dich wieder hervorgekramt.

Es ist nicht mein Bild von Ikarus und anderen Flugversuchen, sondern es sind die Gedanken von felixed, der in einer früheren Inkarnation als Verstoßener diese Worte zum Besten gab:
Zitat:
Verstoßener hat am 12. März 2007 um 08:29 Uhr folgendes geschrieben:
Zitat:
Original von Pfiffikus
Pfiffikus,
der diese Zeilen hier nicht gelten läst, weil darin die von mir erwähnten neuen Erfahrungen mit sozialistischen Führungskadern noch nicht berücksichtigt werden konnten


Die Konstruktionsprinzipien der ersten Flugzeuge konnten auch noch nicht auf Flugerfahrungen zurückblicken. Sind sie deshalb falsch?

Wissenschaftliche Theorien können ja immer erst in Nachhinein durch Experimente und / oder praktische Anwendungen bestätgt werden. Selbst im Alltag ist das nicht anders. Ob ein neues Gericht schmeckt, merkt man erst beim Essen. Wenn noch nicht so richtig, muß man beim Nächstenmal Zutaten oder Zubereitung ändern.



Und an dieser Stelle habe ich den Ikarus als einen sehr frühen Flieger ins Spiel gebracht.

Zitat:
Pfiffikus hat am 12. März 2007 um 12:42 Uhr folgendes geschrieben:



Zitat:
Original von Verstoßener
Wissenschaftliche Theorien können ja immer erst in Nachhinein durch Experimente und / oder praktische Anwendungen bestätgt werden.

Das stimmt.
Und die Experimente mit praktischen Erfahrungen sind ja inzwischen gelaufen. Die Resultate sind uns bekannt, Marx waren sie unbekannt. Es gab Machtmissbrauch von Betonköpfen in nicht geringem Umfang.



Zitat:
Original von Verstoßener
Ob ein neues Gericht schmeckt, merkt man erst beim Essen. Wenn noch nicht so richtig, muß man beim Nächstenmal Zutaten oder Zubereitung ändern.

Genau! Eindlich sind wir uns einig!

Doch das, was du bisher im Forum geschrieben hast, klingt eher so, als ob es nur oft genug wie Ikarus probiert werden müsste, dann klappt es schon mit dem Fliegen. Aber mal ehrlich - wer hat denn schon Lust, sich angesichts der bisherigen erfolglosen Versuche an einer solchen gefährlichen Hüpferei zu beteiligen?

Ich möchte aber, dass du uns endlich wenigstens das Stadium von Otto Lilienthal zeigst. Der hatte dazugelernt und kam besser voran, als Ikarus. Deshalb wiederhole ich gerne noch einmal die Frage, um die es hier geht:
Haben die heutigen Kommunisten aus diesen Erfahrungen gelernt? Welche Vorkehrungen sind denn geplant, die einem erneuten Versuch, den Sozialismus und später den Kommunismus zu errichten, erfolgversprechender sein wird? Wie wollen die modernen Kommunisten die Zutaten oder Zubereitung des Sozialismus gegenüber ändern?


Pfiffikus,
der dir dankbar ist, dass du wieder zum Thema der Ausgangsfrage zurückgekommen bist



Ja, der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass es damals um die fett hervorgehobene Frage ging, um deren Beantwortung er sich gewunden hat, wie ein Wurm.



Sich heute alleine auf Marx zu besinnen, das halte ich heute nicht mehr für ausreichend.
Marx hat einige grundsätzliche Denkfehler gemacht bzw. er konnte zu seiner Zeit manche Dinge nicht in der Form voraussehen, wie sie eingetreten sind. Das wären nach meiner heutigen Sicht:
  1. Bedürfnisse der Menschen steigen schneller, als die Produktivität wachsen kann.
    Marx ging einmal davon aus, dass die Produktivität der Produktionsmittel immer weiter wächst. Irgendwann sollten sie mal so weit gewachsen sein, dass die Bedürfnisse aller gedeckt werden und das Geld abgeschafft werden könnte. Inzwischen wissen wir aber, dass die Bedürfnisse von Menschen wesentlich schneller wachsen, als die Produktivität jemals wachsen kann. Als Beleg dieser Tatsache führe ich gerne an, dass es auch in Kreisen von Managern usw., die wirklich sehr viel Geld haben, immernoch reichlich Potential zu Kapitalstraftaten gibt. Ich postuliere einfach mal: Die Menschen werden nie genug kriegen! Was sie haben, wird immer noch zu wenig sein!
    Somit wird das Geld als Verteilungsmechanismus für die Früchte der Arbeit immer erforderlich bleiben.
  2. Bei einigen Milliarden Menschen mehr als zu Zeiten von Marx fangen die natürlichen Ressourcen an, knapp zu werden.
    Einige natürliche Ressourcen werden jetzt schon knapp. Wasser, Öl, ...
    Doch auch solche profanen Bedürfnisse wie der Urlaub an einem einsamen weissen Strand unter Palmen, das wird wohl niemals nach kommunistischen Modell verteilt werden können.
    Zu Zeiten von Marx war das Wachstum der Weltbevölkerung noch nicht im heutigen Ausmass absehbar. Die Experten streiten sich über die Zahl. Aber zwischen 12 und 18 Mrd. Menschen verkraftet die Erde, dann wird es eng am oberen Ende der Nahrungskette. Auch hier müssen sich Verteilungsmechanismen etablieren. Und da mir Krieg und Gewalt zutiefst widerstrebt, fällt mir nur das Geld ein.
  3. Menschliche Schwächen der Entscheider
    Jede Gesellschaftsordnung (ausser vieleicht Anarchie) braucht Personen, die das Sagen haben. Ob sie nun König, Kaiser, Präsident, Staatsratsvorsitzender, Conducator, Maximo Leader oder Kanzler heissen, ist egal. Und es war weltweit zu jeder Zeit so, dass diese ihre Entscheidungsgewalt dazu missbraucht haben, um in die eigenen Taschen zu wirtschaften, so dass es ihnen besser geht, als der Masse der Bevölkerung. Nur selten steht das Gemeinwohl über den Bedürfnissen der eigenen Taschen.
    Diese Schwäche war eine Ursache für den Zerfall des Ostblocks und der DDR. Ich sehe keine Möglichkeit, das bei künftigen Gesellschaftsmodellen zu ändern. Auf diese Erfahrungen konnte Marx zu seiner Zeit noch nicht zurück greifen.
  4. Geld verteilt nicht nur die Früchte der Arbeit, sondern auch die Arbeit selber.
    Die Bürger sollen aus Bedürfnis zur Arbeit gehen. Geld gibt es ja im Kommunismus nicht mehr. Unabhängig davon, wie weit dieses Bedürfnis zur Arbeit in der Bevölkerung tatsächlich verbreitet ist befürchte ich, dass sich das Bedürfnis nach Arbeit auf wenige Branchen verteilt. Während Blumenläden genügend Floristen finden könnten, Werkstätten genügend Mechatroniker, weil dies nun mal die Traumberufe sind, wird es woanders, zum Beispiel in der Entsorgungsbranche ungleich schwerer werden ausreichend Personal zu finden. Jeder wird zurecht fragen "Warum soll ich den Dreck von anderen wegmachen?", während andere "saubereren" Arbeiten nachgehen können.
  5. Eine weitere Frage wäre die, wie die künftige Gesellschaft, die hier in Rede steht, mit Personen umgehen will, bei denen das Bedürfnis nach Arbeit nicht so stark ausgeprägt ist, wie gesellschaftlich erforderlich. Hab ich da bei Marx eine Antwort übersehen?


Erst wenn diese Fragen für mich zufriedenstellend beantwortet sind, wede ich mir überhaupt die Mühe machen, darüber nachzudenken, ob und wie der Kapitalismus abzuschaffen ist. Auf eine blutige, aber zum Scheitern verurteilte Unternehmung hab ich nämlich recht wenig Lust.


Pfiffikus,
der sich freut und guter Hoffnung ist, in deiner Person einen kometenteren Ansprechpartner als felixed zu finden



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23.10.2007 ~ 21:03 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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Zitat:
Hugo hat am 23. Oktober 2007 um 20:16 Uhr folgendes geschrieben:
Im Hof-Durchgang in einer Fürstlichen Brauerei in Württemberg ist folgendes Zitat von Churchill zu lesen:
Einige Leute halten den Unternehmer für einen räudigen Wolf, den man erschlagen muß. Andere sehen in ihm eine Kuh, die man melken kann. Nur wenige sehen in ihm das Pferd, das den Karren zieht.

das mit dem Pferd gilt sicher auch heute noch für viele, viele fleißige Handwerker, Kleinunternehmer und Selbständige; es gilt aber überhaupt nicht für die vielen S+c+h+m+a+r+o+t+z+e+r, die "Cuopon-Schneider", die kaum den kleinen Finger rühren und dennoch im Geld schwimmen (und kommt mir bitte nicht wieder mit "Neid-Diskussion" - darum geht es hier und mir überhaupt nicht); und, um wieder im Bild zu bleiben, die Pferde sollen nicht zum Abdecker, die Fracht die zu ziehen ist, wird sich ändern, ebenso die Ziele und Wege, und aus den Ein- werden Mehrspänner .... usw. usf.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von meilenstein: 23.10.2007 21:04.



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23.10.2007 ~ 21:16 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76716
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@Pfiffikus
zunächst danke für die Blumen, ich hoffe a) dass ich nicht enttäusche und b) dass sich vielleicht einige ebenso konstruktiv und sachlich beteiligen, wie das in den letzten Beiträgen geschehen ist, trotz mancher unterschiedlicher Sichtweisen; und da ist noch der Zeitfaktor, denn schließlich bin ich ja auch so ein "Hugo´scher" oder "Churchill´scher" Gaul, der einen Wagen zu ziehen hat ....

interessante Thesen, die du da in deinen beiden letzten Beiträgen zusammengestellt hast, die es lohnen werden, darüber nachzudenken und zu streiten; ich freue mich darauf; aber erst denken .... großes Grinsen



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23.10.2007 ~ 21:32 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76731
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Zitat:
meilenstein hat am 23. Oktober 2007 um 21:03 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
Hugo hat am 23. Oktober 2007 um 20:16 Uhr folgendes geschrieben:
Im Hof-Durchgang in einer Fürstlichen Brauerei in Württemberg ist folgendes Zitat von Churchill zu lesen:
Einige Leute halten den Unternehmer für einen räudigen Wolf, den man erschlagen muß. Andere sehen in ihm eine Kuh, die man melken kann. Nur wenige sehen in ihm das Pferd, das den Karren zieht.

das mit dem Pferd gilt sicher auch heute noch für viele, viele fleißige Handwerker, Kleinunternehmer und Selbständige; es gilt aber überhaupt nicht für die vielen S+c+h+m+a+r+o+t+z+e+r, die "Cuopon-Schneider", die kaum den kleinen Finger rühren und dennoch im Geld schwimmen (und kommt mir bitte nicht wieder mit "Neid-Diskussion" - darum geht es hier und mir überhaupt nicht); und, um wieder im Bild zu bleiben, die Pferde sollen nicht zum Abdecker, die Fracht die zu ziehen ist, wird sich ändern, ebenso die Ziele und Wege, und aus den Ein- werden Mehrspänner .... usw. usf.


Hochverschuldete Konzerne bzw. Konzerne mit geringer Eigenkapitalquote hast Du in Deinem Beitrag möglicherweise vergessen. Den Mittelstand ebenso.

Jedesmal, wenn ich hier Aktien als Form der Unternehmensbeteiligung in die Diskussion geworfen habe, bin ich auf breite Ablehnung gestoßen. Coupons wollte hier offenbar niemand schneiden.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 23.10.2007 21:39.



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23.10.2007 ~ 22:09 Uhr ~ Manfred O. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76742
gelesener Beitrag - ID 76742


Zitat:
Pfiffikus hat am 23. Oktober 2007 um 20:51 Uhr folgendes geschrieben:
Sich heute alleine auf Marx zu besinnen, das halte ich heute nicht mehr für ausreichend.
Marx hat einige grundsätzliche Denkfehler gemacht bzw. er konnte zu seiner Zeit manche Dinge nicht in der Form voraussehen, wie sie eingetreten sind. Das wären nach meiner heutigen Sicht:
  1. Bedürfnisse der Menschen steigen schneller, als die Produktivität wachsen kann.
    Marx ging einmal davon aus, dass die Produktivität der Produktionsmittel immer weiter wächst. Irgendwann sollten sie mal so weit gewachsen sein, dass die Bedürfnisse aller gedeckt werden und das Geld abgeschafft werden könnte. Inzwischen wissen wir aber, dass die Bedürfnisse von Menschen wesentlich schneller wachsen, als die Produktivität jemals wachsen kann. Als Beleg dieser Tatsache führe ich gerne an, dass es auch in Kreisen von Managern usw., die wirklich sehr viel Geld haben, immernoch reichlich Potential zu Kapitalstraftaten gibt. Ich postuliere einfach mal: Die Menschen werden nie genug kriegen! Was sie haben, wird immer noch zu wenig sein!
    Somit wird das Geld als Verteilungsmechanismus für die Früchte der Arbeit immer erforderlich bleiben.
  2. Bei einigen Milliarden Menschen mehr als zu Zeiten von Marx fangen die natürlichen Ressourcen an, knapp zu werden.
    Einige natürliche Ressourcen werden jetzt schon knapp. Wasser, Öl, ...
    Doch auch solche profanen Bedürfnisse wie der Urlaub an einem einsamen weissen Strand unter Palmen, das wird wohl niemals nach kommunistischen Modell verteilt werden können.
    Zu Zeiten von Marx war das Wachstum der Weltbevölkerung noch nicht im heutigen Ausmass absehbar. Die Experten streiten sich über die Zahl. Aber zwischen 12 und 18 Mrd. Menschen verkraftet die Erde, dann wird es eng am oberen Ende der Nahrungskette. Auch hier müssen sich Verteilungsmechanismen etablieren. Und da mir Krieg und Gewalt zutiefst widerstrebt, fällt mir nur das Geld ein.
  3. Menschliche Schwächen der Entscheider
    Jede Gesellschaftsordnung (ausser vieleicht Anarchie) braucht Personen, die das Sagen haben. Ob sie nun König, Kaiser, Präsident, Staatsratsvorsitzender, Conducator, Maximo Leader oder Kanzler heissen, ist egal. Und es war weltweit zu jeder Zeit so, dass diese ihre Entscheidungsgewalt dazu missbraucht haben, um in die eigenen Taschen zu wirtschaften, so dass es ihnen besser geht, als der Masse der Bevölkerung. Nur selten steht das Gemeinwohl über den Bedürfnissen der eigenen Taschen.
    Diese Schwäche war eine Ursache für den Zerfall des Ostblocks und der DDR. Ich sehe keine Möglichkeit, das bei künftigen Gesellschaftsmodellen zu ändern. Auf diese Erfahrungen konnte Marx zu seiner Zeit noch nicht zurück greifen.
  4. Geld verteilt nicht nur die Früchte der Arbeit, sondern auch die Arbeit selber.
    Die Bürger sollen aus Bedürfnis zur Arbeit gehen. Geld gibt es ja im Kommunismus nicht mehr. Unabhängig davon, wie weit dieses Bedürfnis zur Arbeit in der Bevölkerung tatsächlich verbreitet ist befürchte ich, dass sich das Bedürfnis nach Arbeit auf wenige Branchen verteilt. Während Blumenläden genügend Floristen finden könnten, Werkstätten genügend Mechatroniker, weil dies nun mal die Traumberufe sind, wird es woanders, zum Beispiel in der Entsorgungsbranche ungleich schwerer werden ausreichend Personal zu finden. Jeder wird zurecht fragen "Warum soll ich den Dreck von anderen wegmachen?", während andere "saubereren" Arbeiten nachgehen können.
  5. Eine weitere Frage wäre die, wie die künftige Gesellschaft, die hier in Rede steht, mit Personen umgehen will, bei denen das Bedürfnis nach Arbeit nicht so stark ausgeprägt ist, wie gesellschaftlich erforderlich. Hab ich da bei Marx eine Antwort übersehen?


Erst wenn diese Fragen für mich zufriedenstellend beantwortet sind, wede ich mir überhaupt die Mühe machen, darüber nachzudenken, ob und wie der Kapitalismus abzuschaffen ist. Auf eine blutige, aber zum Scheitern verurteilte Unternehmung hab ich nämlich recht wenig Lust.


Pfiffikus,
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Das kommt meinen Ansichten ziemlich nahe. Ich denke aber das auch diese Formulierungen, meinen ähnlich, nur wesentlich taktvoller (Danke!), nicht vollständig sind und wohl niemals vollständig werden.
Allein die Probleme im Umgang mit unterschiedlichen Religionen, der weltweiten Verflechtung und Bildung von wirtschaftlichen Netzwerken, die weltweite Umstrukturierung und Umwandlung bestehender und zukünftiger Wirtschaftsentwicklungen bietet Raum für Interpretationen und Auslegung vorhandener Gesellschaftstheorien.
Bsp: die Umwandlung der Ölindustrie in den Vereinigten Arabischen Emiraten zum Tourismus. Die weltweite Vernetzung der Automobilindustrie, Renault - Dacia, Renault - Volvo.
Die Entwicklung weltweiter Einfluss- und Machtstrukturen z.B. die USA als Weltpolizist, die Entwicklung zu Großmächten etc.
Aber auch die Entwicklung und die Probleme der Verbindung verschiedener Währungen, Euro, Dollar ...
Hier sind Potenziale zu erkenen, die Marx in seinen Gesellschafttheorien nie berücksichtigt haben kann, weil sie damals so nicht vorhanden und vorhersehbar waren und sich erst im Verlauf der Geschichte entwickelten.
Ich denke Marx'sche Theorien lassen sich unter dieser Entwicklung nicht mehr umsetzten und bedürfen, wenn man sie als Grundlage benutzt einer permanenten Anpassung an sich entwickelnde Realitäten.



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24.10.2007 ~ 08:32 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76845
gelesener Beitrag - ID 76845


Es gibt derzeit keine Entwicklung in Richtung Kommunismus. Kommunismus, wie auch Kapitalismus lässt sich sicherlich heute auch nicht 100%ig definieren.
Es ist aber unbestreitbar das sich die Menschen weiter entwickeln. Mit dieser Entwicklung werden sich die Bedingungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens und die Ansprüche daran verändern. Diejenigen, die Macht ausüben, das sind zur Zeit die, die über die Mehrheiten an Kapital verfügen werden darauf Einfluss nehmen. Aus diesem Grund halte ich die Entwicklung in Richtung 20/80 Gesellschaft weltweit für am ehesten wahrscheinlich. Das wird eventuell der Anfang von (absoluten) Ende ???

Zitat:
John Gage, Topmanager bei der US-Computerfirma Sun Microsystems, stößt die Debattenrunde über "Technologie und Arbeit in der globalen Wirtschaft" an. Sein Unternehmen gilt als ein neuer Star der Branche, es entwickelte die Programmiersprache "Java", der Aktienkurs von Sun Systems bricht an der Wall Street die Rekorde. "Jeder kann bei uns so lange arbeiten, wie er will, wir brauchen auch keine Visa für unsere Leute aus dem Ausland", erklärt Gage knapp. Regierungen und deren Vorschriften für die Arbeitswelt seien bedeutungslos geworden. Er beschäftige, wen er gerade brauche, derzeit bevorzugt "gute Gehirne in lndien", die so lange arbeiten, wie sie können. Aus allen Erdteilen erhalte die Firma per Computer Bewerbungen, die für sich sprächen. "Wir stellen unsere Leute per Computer ein, sie arbeiten am Computer, und sie werden auch per Computer wieder gefeuert."

Noch "30 Sekunden", signailisiert ihm die Tafeldame. "Wir holen uns ganz einfach die Cleversten. Mit unserer Effizienz konnten wir den Umsatz seit unserem Beginn vor 13 Jahren von null auf über sechs Milliarden Dollar hochjagen." Selbstzufrieden wendet sich Gage an einen Tischnachbarn und schmunzelt: "Das hast Du längst nicht so schnell geschafft, David." Die Sekunden, die ihm bis zum "Stop"-Schild bleiben, genießt Gage den kleinen Seitenhieb.

Der Angesprochene ist David Packard, Mitbegründer des High-Tech-Riesen Hewlett-Packard. Der greise Self-made-Milliardär verzieht keine Miene. Mit hellwachem Verstand stellt er lieber die zentrale Frage: "Wie viele Angestellte brauchst du wirklich, John?"

"Sechs, vielleicht acht", antwortet Gage trocken. "Ohne sie wären wir aufgeschmissen. Dabei ist es gleichgültig, wo auf der Erde sie wohnen." Jetzt hakt der Diskussionsleiter, Professor Rustum Roy von der Pennsylvania State University, nach: "Und wie viele Leute arbeiten derzeit für Sun Systems?" Gage: "16 000. Sie sind bis auf eine kleine Minderheit Rationalisierungsreserve."

Kein Raunen geht da dirch den Raum, den Anwesenden ist der Ausblick auf bislang ungeahnte Arbeitslosenheere eine Selbstverständlichkeit. Keiner der hochbezahlten Karrieremanager aus den Zukunftsbranchen und Zukunftsländern glaubt noch an ausreichend neue, ordentlich bezahlte Jobs auf technologisch aufwendigen Wachstumsmärkten in den bisherigen Wohlstandsländern - egal, in welchem Bereich.

Die Zukunft verkürzen die Pragmatiker im Faimont auf ein Zahlenpaar und einen Begriff: "20 zu 80" und "tittytainment".

20 Prozent der arbeitsfähigen Bevölkerung werden im kommenden Jahrhundert ausreichen, um die Weltwirtschaft in Schwung zu halten. "Mehr Arbeitskraft wird nicht gebraucht", meint Magnat Washington SyCip. Ein Fünftel aller Arbeitssuchenden werden genügen, um alle Waren zu produzieren und die hochwertigen Dienstleistungen zu erbringen, die sich die Weltgesellschaft leisten könne. Diese 20 Prozent werden damit aktiv am Leben, Verdienen und Konsumieren teilnehmen - egal, in welchem Land. Das eine oder andere Prozent, so räumen die Diskutanten ein, mag noch hinzukommen, etwa durch wohlhabende Erben.

Doch sonst? 80 Prozent der Arbeitswilligen ohne Job? "Sicher", sagt der US-Autor Jeremy Rifkin, Verfasser des Buches "Das Ende der Arbeit", "die unteren 80 Prozent werden gewaltige Probleme bekommen." Sun-Manager Gage legt noch einmal nach und beruft sich auf seinen Firmenchef Scott McNealy: Die Frage sei künftig "to have lunch or be lunch" - zu essen haben oder gefressen werden.

In der Folge beschäftigt sich der hochkarätige Diskussionskreis zur "Zukunft der Arbeit" lediglich mit jenen, die keine Arbeit mehr haben werden. Dazu, so die feste Überzeugung der Runde, werden weltweit Dutzende Millionen Menschen zählen, die sich bislang dem wohligen Alltag in San Franciscos Bay Area näher fühlen durften als dem Überlebenskampf ohne sicheren Job. Im Fairmont wird eine neue Gesellschaftsordnung skizziert: reiche Länder ohne nennenswerten Mittelstand und niemand widerspricht.

Vielmehr macht der Ausdruck "tittytainment" Karriere, den der alte Haudegen Zbigniew Brzezinski ins Spiel bringt. Der gebürtige Pole wir vier Jahre lang Nationaler Sicherheitsberater von US-Präsident Jimmy Carter, seither beschäftigt er sich mit geostrategischen Fragen. "Tittytainment", so Brzezinskki, sei eine Kombination von "entertainment" und "tits", dem amerikanischen Slangwort für Busen. Brzezniski denkt dabei weniger an Sex als in die Milch, die aus der Brust einer stillenden Mutter strömt. Mit einer Mischung ans betäubender Unterhaltung und ausreichender Ernährung könne die frustrierte Bevölkerung der Welt schon bei Laune gehalten werden.

Nüchtern diskutieren die Manager die möglichen Dosierungen, überlegen, wie denn das wohlhabende Fünftel den überflüssigen Rest beschäftigen könne. Soziales Engagement der Unternehmen sei beim globalen Wettbewerbsdruck unzumutbar, um die Arbeitslosen müßten sich andere kümmern. Sinnstiftung und Integration erwarten sich die Diskutanten vom weiten Feld der freiwilligen Gemeinschaftsdienste, bei der Nachbarschaftshilfe, im Sportbetrieb oder in Vereinen aller Art. "Diese Tätigkeiten könnte man doch durch eine bescheidene Bezahlung aufwerten und so die Selbstachtung von Millionen Bürgern fördern", meint Professor Roy. Jedenfalls werden in den Industrieländern schon bald wieder Menschen fast zum Nulltarif die Straßen sauberhalten oder als Haushaltshilfen kirchlichen Unterschlupf finden, erwarten die Konzernlenker. Schließlich sei das Industriezeitalter mit seinem Massenwohlstand nicht mehr als ein "Wimpernzucken in der Geschichte der Ökonomie", analysiert der Zukunftsforscher John Naisbitt.

Unterwegs zu einer neuen Zivilisation wähnten sich die Veranstalter der drei denkwürdigen Tage im Fairmont. Doch die Richtung, welche der versammelte Sachverstand aus Chefetagen und Wissenschaft wies, führt geradewegs zurück in die vormoderne Zeit. Nicht mehr die Zweidrittelgesellschaft, vor der sich die Europäer seit den Achtziger Jahren fürchten, beschreibt demnach die künftige Verteilung von Wohlstand und gesellschaftlicher Stellung. Das Weltmodell der Zukunft folgt der Formel 20 zu 80. Die Einfünftelgesellschaft zieht herauf, in der die Ausgeschlossenen mit "tittytainment" ruhiggestellt werden müssen. Alles maßos übertrieben?
(Quelle)




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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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24.10.2007 ~ 10:01 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76863
gelesener Beitrag - ID 76863


Zitat:
gastli hat am 24. Oktober 2007 um 08:32 Uhr folgendes geschrieben:
... Kapitalismus lässt sich sicherlich heute auch nicht 100%ig definieren. ...


Häh? Überwiegendes Privateigentum an den Hauptproduktionsmitteln und darauf basierende totalitäre Diktatur der (Finanz-)Kapitalisten. Das ändert sich auch nicht, lediglich Akkumulation, Konzentration und Zentralisation des Kapitals nehmen zu.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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24.10.2007 ~ 18:23 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76972
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Zitat:
Das sollten doch diejenigen verraten, die "den Kapitalismus abschaffen" wollen.

Nebenbei bemerkt: Wer nur die "Abschaffung von Hartz IV" fordert, sollte sich darüber im Klaren sein, daß nach Erfüllung seiner Forderung Langzeitarbeitslose kein Geld mehr bekommen und wohl unter der Brücke landen würden. Damit will ich aber keine Detail-Debatte zum Arbeitslosengeld II hier im Thema lostreten! Die sollte in speziellen Themen geführt werden.


Simson, wenn der Kapitalismus abggeschafft würde dann würde sich auch die Frage nach Hartz IV erledigen. So was kann nur einem derart perversem System wie dem Kapitalismus entspringen. Allerdings weiß ich nicht recht wer den Kapitalismus abschaffen soll weil es den Leuten offenbar noch zu gut geht und sie wohl gegenwärtig nicht selbst daran denken. Auch Die Linke scheint, zumindest hier in Erfurt, im Kapitalismus gut angekommen zu sein und wohl an der Abschaffung des Kapitalismus, zumiondest derzeit, nicht so richtig interssiert zu sein. Eine Partei neuen Typus, im leninschem Sinne ist die wohl zur Zeit nicht.


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Adeodatus
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24.10.2007 ~ 18:34 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 76977
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Eine Gesellschaftsordnung abschaffen? Wieso eigentlich, an die Folgen denkt wahrscheinlich keiner als die DDR zu Grabe getragen wurde hat ein großer Teil der Ossis gedacht es geht alles wie in der DDR weiter nur das alles in DM bezahlt wird. Für viele war es ein böses Erwachen als dann nichts mehr war wie man es gewöhnt war. Ebenso verhält es sich mit dem Kapitalismus mcbernie stelle Dir diesen Staat doch einmal als Schiff vor. Bevor ihr meutert solltet ihr einmal auf den Trichter kommen und darüber nachdenken wohing ihr dieses Schiff steuern wollt. Allein mit Abschaffen einer Regierungsform ist es nicht getan das hat ja schon der olle Marx festgestellt in dem er sagte.

Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, daß sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen.
Karl Marx (2)

Also wenn man schon immer den Marx bemüht nehmt seinen Ratschlag an und versucht ersteinmal den Menschen zu ändern, leider wird es nicht funktionieren da der Egoismus des Menschen immer wieder dazu führen wird das ein Mensch sich als wichtiger hält als alle um sich herum.



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meilenstein   meilenstein ist männlich Zeige meilenstein auf Karte FT-Nutzer
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24.10.2007 ~ 21:24 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77014
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Zitat:
Pfiffikus schrieb:
Sich heute alleine auf Marx zu besinnen, das halte ich heute nicht mehr für ausreichend. Marx hat einige grundsätzliche Denkfehler gemacht bzw. er konnte zu seiner Zeit manche Dinge nicht in der Form voraussehen, wie sie eingetreten sind. Das wären nach meiner heutigen Sicht:
1. Bedürfnisse der Menschen steigen schneller, als die Produktivität wachsen kann.
Marx ging einmal davon aus, dass die Produktivität der Produktionsmittel immer weiter wächst. Irgendwann sollten sie mal so weit gewachsen sein, dass die Bedürfnisse aller gedeckt werden und das Geld abgeschafft werden könnte. Inzwischen wissen wir aber, dass die Bedürfnisse von Menschen wesentlich schneller wachsen, als die Produktivität jemals wachsen kann. Als Beleg dieser Tatsache führe ich gerne an, dass es auch in Kreisen von Managern usw., die wirklich sehr viel Geld haben, immernoch reichlich Potential zu Kapitalstraftaten gibt. Ich postuliere einfach mal: Die Menschen werden nie genug kriegen! Was sie haben, wird immer noch zu wenig sein! Somit wird das Geld als Verteilungsmechanismus für die Früchte der Arbeit immer erforderlich bleiben.

ich konnte bei Marx nirgends finden, wo er mit deiner Eingangsthese "Bedürfnisse der Menschen steigen schneller, als die Produktivität wachsen kann" in Widerspruch geraten wäre. Im Gegenteil. Und auch ich denke, dass dies eher eine der Triebkräfte gesellschaftlicher Entwicklung ist.
Zitat:
„Indem die Konsumtion das Bedürfnis neuer Produktion schafft, also den idealen, innerlich treibenden Grund der Produktion, der ihre Voraussetzung ist. Die Konsumtion schafft den Trieb der Produktion;“ K. Marx, Grundrisse, S. 13.
nur ist es so, dass sich die Bedürfnisse selbst wandeln, vieles, was heute als Bedürfnis gilt, ist eigentlich sinnlose Verschwendung von Ressourcen, menschlichen wie materiellen. Beispiel: Werbung in all ihren Formen. Gehe ich durch einen Supermarkt (kommt nicht allzu oft vorNee Ne ) und schaue, was alles an sinnlosen Produkten, an Tünneff dort angepriesen wird, dann kommt mir gelegentlich das K...); in einer kulturvolleren Zeit werden auch die Bedürfnisse kulturvoller
Zitat:
Pfiffikus schrieb: Marx ging einmal davon aus, dass die Produktivität der Produktionsmittel immer weiter wächst.
ja, und das tun sie auch, nicht erst seit Marx, aber seitdem ohne Unterlass. Und insofern ist der Beitrag von Gastli sehr passend (auch wenn ich seiner Einführung dazu nicht zustimme). Schaut man sich die Entwicklung der Arbeitsproduktivität an und die Quellen ihres Wachstums, so wird man unweigerlich erkennen, dass der Anteil vergegenständlichter Arbeit immer größer wird, der der lebendigen Arbeit dagegen sinkt. Besonders ins Auge springt dies, wenn man sich die Autoindustrie ansieht. Immer weniger Arbeiter produzieren immer mehr Fahrzeuge, allerdings unter rasantem Zuwachs an sehr quirligen, aber toten Kollgen: den Roboter. Aber dieser Trend ist nicht auf die Autoindustrie beschränkt, er ist allgegenwärtig. Selbst unter Berücksichtigung der Tatsache, dass nach dem Untergang des real ex. Soz. zunächst lebendige Arbeit wohlfeiler zu haben war (und noch immer zu haben ist), ändert dies nichts am allgemeinen Trend. Genau hierin sehe ich übrigens die Produktionsmittel, die zwar unter kap. Verhältnissen entstehen, die aber unter kap. Verhältnissen nicht mehr beherrschbar sind.
Zitat:
Pfiffikus schrieb: Irgendwann sollten sie mal so weit gewachsen sein, dass die Bedürfnisse aller gedeckt werden und das Geld abgeschafft werden könnte.
darauf lasse ich olle Kalle selber antworten:
Zitat:
„In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann ... die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ K. Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21.
und sein Kumpel Fritz fügt hinzu:
Zitat:
Frage: Was werden die Folgen der schließlichen Beseitigung des Privateigentums sein?
Antwort: Dadurch, daß die Gesellschaft die Benutzung sämtlicher Produktivkräfte und Verkehrsmittel sowie den Austausch und die Verteilung der Produkte den Händen der Privatkapitalisten entnimmt und nach einem aus den vorhandenen Mitteln und den Bedürfnissen der ganzen Gesellschaft sich ergebenden Plan verwaltet, werden vor allen Dingen alle die schlimmen Folgen beseitigt, welche jetzt noch mit dem Betrieb der großen Industrie verknüpft sind. Die Krisen fallen weg; die ausgedehnte Produktion, welche für die jetzige Ordnung der Gesellschaft eine Überproduktion und eine so mächtige Ursache des Elends ist, wird dann nicht einmal hinreichen und noch viel weiter ausgedehnt werden müssen. Statt Elend herbeizuführen, wird die Überproduktion über die nächsten Bedürfnisse der Gesellschaft hinaus die Befriedigung der Bedürfnisse aller sicherstellen, neue Bedürfnisse und zugleich die Mittel, sie zu befriedigen, erzeugen.
Sie wird die Bedingung und Veranlassung neuer Fortschritte sein, sie wird diese Fortschritte zustande bringen, ohne daß dadurch, wie bisher jedesmal, die Gesellschaftsordnung in Verwirrung gebracht werde. Die große Industrie, befreit von dem Druck des Privateigentums, wird sich in einer Ausdehnung entwickeln, gegen die ihre jetzige Ausbildung ebenso kleinlich erscheint wie die Manufaktur gegen die große Industrie unserer Tage. Diese Entwicklung der Industrie wird der Gesellschaft eine hinreichende Masse von Produkten zur Verfügung stellen, um damit die Bedürfnisse aller zu befriedigen. Ebenso wird der Ackerbau, der auch durch den Druck des Privateigentums und der Parzellierung daran verhindert wird, sich die schon gemachten Verbesserungen und wissenschaftlichen Entwicklungen anzueignen, einen ganz neuen Aufschwung nehmen und der Gesellschaft eine vollständig hinreichende Menge von Produkten zur Verfügung stellen.
Auf diese Weise wird die Gesellschaft Produkte genug hervorbringen, um die Verteilung so einrichten zu können, daß die Bedürfnisse aller Mitglieder befriedigt werden. Die Trennung der Gesellschaft in verschiedene, einander entgegengesetzte Klassen wird hiermit überflüssig. Sie wird aber nicht nur überflüssig, sie ist sogar unverträglich mit der neuen Gesellschaftsordnung. Die Existenz der Klassen ist hervorgegangen aus der Teilung der Arbeit, und die Teilung der Arbeit in ihrer bisherigen Weise fällt gänzlich weg. Denn um die industrielle und Ackerbauproduktion auf die geschilderte Höhe zu bringen, genügen die mechanischen und chemischen Hilfsmittel nicht allein; die Fähigkeiten der diese Hilfsmittel in Bewegung setzenden Menschen müssen ebenfalls in entsprechendem Maße entwickelt sein. Ebenso wie die Bauern und Manufakturarbeiter des vorigen Jahrhunderts ihre ganze Lebensweise veränderten und selbst ganz andere Menschen wurden, als sie in die große Industrie hineingerissen wurden, ebenso wird der gemeinsame Betrieb der Produktion durch die ganze Gesellschaft und die daraus folgende neue Entwicklung der Produktion ganz andere Menschen bedürfen und auch erzeugen. Der gemeinsame Betrieb der Produktion kann nicht durch Menschen geschehen wie die heutigen, deren jeder einem einzigen Produktionszweig untergeordnet, an ihn gekettet, von ihm ausgebeutet ist, deren jeder nur eine seiner Anlagen auf Kosten aller anderen entwickelt hat, nur einen Zweig oder nur den Zweig eines Zweiges der Gesamtproduktion kennt.
Schon die jetzige Industrie kann solche Menschen immer weniger gebrauchen. Die gemeinsam und planmäßig von der ganzen Gesellschaft betriebene Industrie setzt vollends Menschen voraus, deren Anlagen nach allen Seiten hin entwickelt sind, die imstande sind, das gesamte System der Produktion zu überschauen. Die durch die Maschinen schon jetzt untergrabene Teilung der Arbeit, die den einen zum Bauern, den anderen zum Schuster, den dritten zum Fabrikarbeiter, den vierten zum Börsenspekulanten macht, wird also gänzlich verschwinden. Die Erziehung wird die jungen Leute das ganze System der Produktion rasch durchmachen lassen können, sie wird sie in Stand setzen, der Reihe nach von einem zum andern Produktionszweig überzugehen, je nachdem die Bedürfnisse der Gesellschaft oder ihre eigenen Neigungen sie dazu veranlassen. Sie wird ihnen also den einseitigen Charakter nehmen, den die jetzige Teilung der Arbeit jedem einzelnen aufdrückt. Auf diese Weise wird die kommunistisch organisierte Gesellschaft ihren Mitgliedern Gelegenheit geben, ihre allseitig entwickelten Anlagen allseitig zu betätigen. Damit aber verschwinden notwendig auch die verschiedenen Klassen. So daß die kommunistisch organisierte Gesellschaft einerseits mit dem Bestand der Klassen unverträglich ist und andrerseits die Herstellung dieser Gesellschaft selbst die Mittel bietet, diese Klassenunterschiede aufzuheben.
Es geht hieraus hervor, daß der Gegensatz zwischen Stadt und Land ebenfalls verschwinden wird. Der Betrieb des Ackerbaues und der Industrie durch dieselben Menschen, statt durch zwei verschiedene Klassen, ist schon aus ganz materiellen Ursachen eine notwendige Bedingung der kommunistischen Assoziation. Die Zersplitterung der ackerbauenden Bevölkerung auf dem Lande, neben der Zusammendrängung der industriellen in den großen Städten, ist ein Zustand, der nur einer noch unentwickelten Stufe des Ackerbaues und der Industrie entspricht, ein Hindernis aller weiteren Entwicklung, das schon jetzt sehr fühlbar wird.
Die allgemeine Assoziation aller Gesellschaftsmitglieder zur gemeinsamen und planmäßigen Ausbeutung der Produktionskräfte, die Ausdehnung der Produktion in einem Grade, daß sie die Bedürfnisse aller befriedigen wird, das Aufhören des Zustandes, in dem die Bedürfnisse der einen auf Kosten der andern befriedigt werden, die gänzliche Vernichtung der Klassen und ihrer Gegensätze, die allseitige Entwickelung der Fähigkeiten aller Gesellschaftsmitglieder durch die Beseitigung der bisherigen Teilung der Arbeit, durch die industrielle Erziehung, durch den Wechsel der Tätigkeit, durch die Teilnahme aller an den durch alle erzeugten Genüssen, durch die Verschmelzung von Stadt und Land - das sind die Hauptresultate der Abschaffung des Privateigentums.
MEW,4,361-380
Zitat:
Pfiffikus schrieb: Als Beleg dieser Tatsache führe ich gerne an, dass es auch in Kreisen von Managern usw., die wirklich sehr viel Geld haben, immernoch reichlich Potential zu Kapitalstraftaten gibt.
Man sollte Raffgier, und nur darum handelt es sich nach meinem Verständnis hier, als niederen Instinkt, aber auf keinen Fall als Bedürfnis in einer kommunist. Gesellschaft sehen.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von meilenstein: 24.10.2007 21:28.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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24.10.2007 ~ 21:57 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77021
gelesener Beitrag - ID 77021


Zitat:
spidy hat am 24. Oktober 2007 um 18:34 Uhr folgendes geschrieben:

Eine Gesellschaftsordnung abschaffen? Wieso eigentlich, an die Folgen denkt wahrscheinlich keiner als die DDR zu Grabe getragen wurde hat ein großer Teil der Ossis gedacht es geht alles wie in der DDR weiter nur das alles in DM bezahlt wird. Für viele war es ein böses Erwachen als dann nichts mehr war wie man es gewöhnt war. Ebenso verhält es sich mit dem Kapitalismus mcbernie stelle Dir diesen Staat doch einmal als Schiff vor. Bevor ihr meutert solltet ihr einmal auf den Trichter kommen und darüber nachdenken wohing ihr dieses Schiff steuern wollt. Allein mit Abschaffen einer Regierungsform ist es nicht getan das hat ja schon der olle Marx festgestellt in dem er sagte.

Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, daß sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen.
Karl Marx (2)

Also wenn man schon immer den Marx bemüht nehmt seinen Ratschlag an und versucht ersteinmal den Menschen zu ändern, leider wird es nicht funktionieren da der Egoismus des Menschen immer wieder dazu führen wird das ein Mensch sich als wichtiger hält als alle um sich herum.


Den Menschen gezielt ändern zu wollen, das scheitert wahrscheinlich und das ist wohl auch ein grundsätzlich abwegiger Gedanke. Aber Menschen können sich selbst ändern. Ihnen wurde von ihrem Schöpfer unter anderem ein freier Wille mitgegeben.

Ich sehe uns im Osten Deutschlands geschichtlich nach den Brüchen und Verwerfungen durch die NS-Diktatur und die SED-Diktatur wieder in der Fortsetzung der Weimarer Republik. Und ich halte den weiteren Verlauf der Geschichte für offen.

Autoritäre bzw. diktarorische Staatssysteme, zu denen eben auch kommunistische gehören, bieten große Gelegenheiten für Führer und Verantwortungsträger, ihren Egoismus jenseits von Realität, Vernunft und der selbsterklärten Ziele bis hin zum Personenkult auszuleben. Dem lieben und weisen Genossen ... möchte ich keine Grußadresse mehr entbieten, an ihm vorbeimarschieren, sein Bild ständig auf Zeitungsseite 1 und an Wänden sehen sowie auf dessen Ablösung durch Tod oder Sturz warten müssen.

Eine zwangsweise Kollektivierung von Menschen halte ich für falsch.

Sozialismus bedeutete auf deutschem Boden auch staatliche Plan- und Kommandowirtschaft. Wer will so etwas wieder oder was sollen neben der schwerwiegenden Problematik von Enteignungen neue Konzepte sein?



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24.10.2007 ~ 22:19 Uhr ~ birke schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77033
gelesener Beitrag - ID 77033


Spidy hat es mit wenigen Worten auf den Punkt gebracht. Die Menschheit ist ja noch nicht einmal in der Lage, den Hauptfaktor in Richtung Umweltzerstörung zu bremsen - die Geburtenrate. Die angebliche Krone der Schöpfung, der Mensch, ist wie kein anderes Lebewesen mit höchstem Eifer bemüht, seine Lebensgrundlage zu zerstören, aus welchen Gründen und Nöten auch immer .
Illusionisten sollten sich ernsthaft einmal die Mühe machen und in ihrer Phantasie reale Gegebenheiten verbinden oder gegeneinander laufen zu lassen und dann l ihre Ergebnisse in`s Forum stellen. Nicht immer nur schreiben, dass dieses und jenes beseitigt oder geschaffen werden soll, sondern wie und mit wem!



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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24.10.2007 ~ 22:41 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77041
gelesener Beitrag - ID 77041


Für die in letzter Zeit hinzugekommenen Forumsteilnehmer bringe ich mal ein Zitat aus diesem Forum in Erinnerung:

Zitat:
Simson hat am 30. Dezember 2006 um 21:49 Uhr folgendes geschrieben:

Der Karlsruher Philosoph Hans Lenk schrieb über sein Fachgebiet, die Philosophie:

Zitat:
Die Philosophie gibt selten endgültige inhaltliche Lösungen; sie ist ein Problemfach, kein Stoff- und Ergebnisfach. Für sie ist unter Umständen eine neue Problemperspektive viel wichtiger als eine Teillösung einer überlieferten Frage.

Nicht mehr und nicht weniger kann man, meines Erachtens nach, von den Schriften von Marx und Engels erwarten. Das gilt auch für die Schriften anderer Philosophen auf dieser Welt.



Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 24.10.2007 23:13.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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24.10.2007 ~ 23:08 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77057
gelesener Beitrag - ID 77057


Hallo Meilenstein,


Zitat:
meilenstein hat am 24. Oktober 2007 um 21:24 Uhr folgendes geschrieben:

ich konnte bei Marx nirgends finden, wo er mit deiner Eingangsthese "Bedürfnisse der Menschen steigen schneller, als die Produktivität wachsen kann" in Widerspruch geraten wäre.

Du hast die Stelle doch selbst zitiert:

Zitat:
K. Marx hat in der Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21 folgendes geschrieben:

Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!

Ich meinte genau diesen Sollzustand, welcher im Kommunismus angestrebt werden soll. Und ich bin mir eben nicht sicher, ob die Bedürfnisse des Menschen endlich sind, ob die Produktivkräfte so schnell wachsen können, jemals die Bedürfnisse von jedermann befriedigen können.

Zitat:
meilenstein hat am 24. Oktober 2007 um 21:24 Uhr folgendes geschrieben:

vieles, was heute als Bedürfnis gilt, ist eigentlich sinnlose Verschwendung von Ressourcen, menschlichen wie materiellen. Beispiel: Werbung in all ihren Formen. Gehe ich durch einen Supermarkt (kommt nicht allzu oft vorNee Ne ) und schaue, was alles an sinnlosen Produkten, an Tünneff dort angepriesen wird, dann kommt mir gelegentlich das K...); in einer kulturvolleren Zeit werden auch die Bedürfnisse kulturvoller

Jaja, wieder dieses unnötige Plastikzeugs. In Sachen Werbung stimme ich dir zu, die wär vieleicht entbehrlich.

Ansonsten befindest du dich in dieser Beziehung in trautem Einklang mit felixed und den Betonköppen, die solches unnötiges Plastikzeugs für überflüssig halten. Nun ja, die Betonköppe waren ja wenigstens (sogar nach Berichten westlicher Medien) bemüht, eine gewisse Menge dieser Dinge, zum Beispiel auch Südfrüchte, zu importieren.

Wie war es denn Ende der 80er? Hungern und frieren musste in der DDR niemand. Aber mit den verfügbaren Alu-Chips konnte man nicht so viel und schon garnicht solch schönes buntes Plastikzeugs kaufen, wie für die D-Mark. Und dieses Manko halte ich für eine wesentliche Ursache des Zusammenbruches der DDR.

Deshalb möchte ich dich eindringlich davor warnen, die Bedeutung von hochwertigen Konsumgütern und Luxuswaren zu unterschätzen, welche von felixed als unnötiges Plastikzeugs abgetan werden. (Auch diese Erfahrung hatte Marx noch nicht.)


Zitat:
Friedrich Engels hat im MEW,4,361-380 folgendes geschrieben:

Frage: Was werden die Folgen der schließlichen Beseitigung des Privateigentums sein?
Antwort: Dadurch, daß die Gesellschaft die Benutzung sämtlicher Produktivkräfte und Verkehrsmittel sowie den Austausch und die Verteilung der Produkte den Händen der Privatkapitalisten entnimmt und nach einem aus den vorhandenen Mitteln und den Bedürfnissen der ganzen Gesellschaft sich ergebenden Plan verwaltet, werden vor allen Dingen alle die schlimmen Folgen beseitigt, welche jetzt noch mit dem Betrieb der großen Industrie verknüpft sind.

Aha. Und wer macht den Plan? (Bzw. wer stellt fest, welche Bedürfnisse die gesamte Gesellschaft hat?) Und wer muss selber Hand anlegen?

Ich will auch einen Managerposten. Aber wer macht eigentlich den Herbert?




Zitat:
Friedrich Engels hat im MEW,4,361-380 folgendes geschrieben:

Die Krisen fallen weg;...

Es ist aber nicht auszuschließen, dass die eine oder andere menschliche Fehlplanung an deren Stelle tritt. Gab es sicher in der DDR. So als Erfahrung.


Zitat:
Friedrich Engels hat im MEW,4,361-380 folgendes geschrieben:

Die allgemeine Assoziation aller Gesellschaftsmitglieder zur gemeinsamen und planmäßigen Ausbeutung der Produktionskräfte, die Ausdehnung der Produktion in einem Grade, daß sie die Bedürfnisse aller befriedigen wird, ...

Eben das sehe ich noch nicht als erfüllbar an.


Zitat:
gastli hat am 24. Oktober 2007 um 08:32 Uhr folgendes geschrieben:

Es ist aber unbestreitbar das sich die Menschen weiter entwickeln. Mit dieser Entwicklung werden sich die Bedingungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens und die Ansprüche daran verändern.

So ist es. Weder Marx, noch die anderen Theoretiker haben sich über die Verteilung einer anderen Ressource Gedanken gemacht, die ohnehin knapp, aber schon jetzt gerecht verteilt wird.
ZEIT
Jeder bekommt täglich 24 Stunden davon. Nicht mehr und nicht weniger.


Aber wenn den Menschen materielle Dinge in Höhe ihrer Bedürfnisse zur Verfügung stehen, sie bekommen trotzdem nur 24 Stunden täglich. Doch ich gehe davon aus, dass die Menschen auch in kommenden Gesellschaftsformen noch Hobbies nachgehen werden. Und diese Hobbies werden ebenfalls viel Zeit brauchen. Und da könnte man es öfters mal Mittwoch werden lassen. Da bleibt nicht viel für Arbeit.

Zitat:
K. Marx hat in der Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21 folgendes geschrieben:

nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden;

Ja soll ich es denn glauben, dass die Arbeit der Menschen Hobby wird?
Ich glaube, hier ist Marx ganz einfach zu optimistisch.

Zitat:
spidy hat am 24. Oktober 2007 um 18:34 Uhr folgendes geschrieben:

Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, daß sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen.
Karl Marx (2)

Also wenn man schon immer den Marx bemüht nehmt seinen Ratschlag an und versucht ersteinmal den Menschen zu ändern, leider wird es nicht funktionieren da der Egoismus des Menschen immer wieder dazu führen wird das ein Mensch sich als wichtiger hält als alle um sich herum.

Wohl wahr. Da hat Marx wohl offensichtlich nochmal richtig realistisch nachgedacht. Und diese Sicht der Dinge ist mir viel Lieber als die von felixed, der uns eine wie auch immer geartete Umerziehung in Aussicht stellte.


Pfiffikus,
der jetzt aufhören muss zu schreiben, denn es ist ja Mittwoch



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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25.10.2007 ~ 06:30 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77101
gelesener Beitrag - ID 77101


birke sagte:

Zitat:
Spidy hat es mit wenigen Worten auf den Punkt gebracht. Die Menschheit ist ja noch nicht einmal in der Lage, den Hauptfaktor in Richtung Umweltzerstörung zu bremsen - die Geburtenrate. Die angebliche Krone der Schöpfung, der Mensch, ist wie kein anderes Lebewesen mit höchstem Eifer bemüht, seine Lebensgrundlage zu zerstören, aus welchen Gründen und Nöten auch immer .


Das mag wohl für China und einige europäische Länder zutreffen. Nicht aber für die entwickelten Industriestaaten. Soziale Unsicherheit veranlassen viele Menschen in Deutschland leider nicht nötige Kinder für die gesellschaftliche Entwicklung zu zeugen. Eines Tages wird uns das auf die Füße fallen.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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25.10.2007 ~ 06:51 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77102
gelesener Beitrag - ID 77102


Also rein vom Gefühl her - die Gegenden der Welt, in denen es den Menschen richtig dreckig geht, die haben auch die hohen Geburtenraten.
Die Teile der Welt, denen es gut geht, scheinen weniger Kinde in die Welt zu setzen.



Zitat:
mcbernie hat am 25. Oktober 2007 um 06:30 Uhr folgendes geschrieben:

Soziale Unsicherheit veranlassen viele Menschen in Deutschland leider nicht nötige Kinder für die gesellschaftliche Entwicklung zu zeugen.

Und McBerni, deine Bemerkung mit der sozialen Unsicherheit lasse ich nicht so richtig gelten. Auch deutsche Managerinnen, um deren soziale Absicherung du dich nicht weiter sorgen musst, erweisen sich nicht besonders gebärfreudig.

Zitat:
mcbernie hat am 25. Oktober 2007 um 06:30 Uhr folgendes geschrieben:

Eines Tages wird uns das auf die Füße fallen.

Es ist wahrscheinlich der Luxus, dass wir uns Verhütungsmittel leisten können, der uns auf die Füße fallen wird.


Pfiffikus,
der jetzt nicht erst nach Zahlenmaterial für diese These gesucht hat



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