Forum-Thueringen | Deutschlandpolitik | Ist der Marxismus gescheitert?

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*gastli*	FT-Nutzer 32.066 geschriebene Beiträge
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15.03.2007 ~ 07:46 Uhr ~ gastli schreibt:

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Zitat:

Original von Pfiffikus
Pfiffikus,
der nicht daran glaubt, dass es dauerhaft möglich sein wird, eine Gesellschaft wider der Menschen Natur zu etablieren

Gastli der daran ganz fest glaubt, dass sich die Natur der menschen ändert, aber mit dem Wissen, dass das Generationen und viel schmerzhafte Erfahrungen für die Menschen dauern wird.

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*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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14.03.2007 ~ 15:52 Uhr ~ orca schreibt:

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Zitat:

Original von Pfiffikus
Erstens: Wer entscheidet denn jährlich über die Höhe der Entlohnung von Parteifunktionären? Merkst du, welcher Interessenkonflikr sich daraus ergibt? Das Resultat eines solchen Interessenkonflikts kannste alljährlich beobachten, wenn die heutigen Parlamentarier über Diäten abstimmen. Das sind heute nur Menschen und es werden auch künftig Menschen sein, die menschliche Entscheidungen treffen werden. Was soll den da im Sozialismus anders werden?

Ganz einfach: Die Entscheidungsträger entscheiden nicht nur über sich, sondern gleichzeitig über die mit den geringsten Einkommen. So sind sie gezwungen, einerseits die soziale Schere nicht aukklaffen zu lassen, andererseits aber nicht durch Gleichmacherei die viel Leistenden zu demotivieren. Denn im ersten Fall sind sie unmittelbar selber die Angeschissenen, im zweiten Fall geht das Gesamtprodukt zurück und sie sind wieder die Angeschissenen.

Zitat:

Original von Pfiffikus
Zweitens: Wo werden sich denn die fähigsten Köpfe und die fleißigsten Hände der Gesellschaft ihr Betätigungsfeld suchen?

Sieh Dir doch die fähigsten Köpfe und fleißigsten Hände an (nicht jene, die sich selbst als solche hervorheben). Ihr Ziel ist, etwas zu schaffen, nicht etwas darzustellen und reich zu werden. Zudem gehts hier nicht um ökonomische Leistungsträger und Schwerarbeiter, sondern um die politische Führung.

Zitat:

Original von Pfiffikus
Wo es angemessenes Geld zu verdienen gibt oder wo es nur eine Entlohnung auf dem Niveau eines Mindestlohnes zu verdienen gibt?

Hier hängste mal wieder in bürgerlichem Denken fest. Im Sozialismus ist der Mindestlohn ein angemessenes Entgelt und nicht die Notbremse gegen die Verarmung wie im Kapitalismus. Wenn ein Staat im Unterschied zur BRD überhaupt so eine Notbremse hat.

Zitat:

Original von Pfiffikus
Tja, weiß du, wer dann noch für die minder bezahlten Posten als Parteifunktionär übrig bleibt?

Du vergißt die Demokratie. Parteifunktionen sind Wahlämter. Wer setzt sich wohl einen Dummkopf an die Spitze, der ihn letztlich selbst ruiniert?

Zitat:

Original von Pfiffikus
Warum nicht komplette Demokratie?

Eine komplette Demokratie gibts in einem Staat nicht. Wenn das ganze Volk herrscht, wen soll es dann beherrschen? Erst der staatenlose Kommunismus IST die Demokratie, aber dann wiederum auch nicht, weil es dann keine Herrschaft mehr gibt.

Wenn Du aber meinst, eine alle Bereiche erfassende Demokratie, so trifft das selbstverständlich auf den Sozialismus zu. Nur kannste die eben wohnortbezogen oder arbeitsbezogen (ungünstig für Erwerbsunfähige / Rentner) oder kombiniert gestalten.

*Simson*	Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht 4.401 geschriebene Beiträge
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14.03.2007 ~ 21:04 Uhr ~ Simson schreibt:

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Beitrag Kennung: 42683

Innerhalb des Wikipedia-Eintrags zum Stichwort "Kapitalismuskritk" bin ich an dieser Stelle auf eine meines Erachtens nach interessante Zusammenfassung der marxistischen Kapitalismuskritik gestoßen:

Zitat:

Marxistische Kritik

Für Karl Marx und Friedrich Engels beruht die gesamte Geschichte der Menschheit auf der gesellschaftlichen Auseinandersetzungen von Klassen, also sogenanntem Klassenkämpfen. Diese bilden sich nicht zufällig heraus, sondern sind durch die in der jeweiligen Epoche zur Verfügung stehenden Einrichtungen zur Produktion des gesellschaftlichen Reichtums - die Produktionsmittel - bestimmt.

Die sich mit der Industrialisierung gegen ältere Gesellschaftsformen wie Feudalismus und Absolutismus duchsetzende bürgerliche Gesellschaft beruht Marx zufolge auf dem Gegensatz zwischen den Kapitalisten und der Arbeiterklasse (auch Proletariat). Während die Kapitalisten die Verfügungsgewalt über alle Produktionsmittel innehaben, einschließlich der menschlichen Arbeitskraft, und diese zu ihrem eigenen Lebensunterhalt einsetzen, haben die Arbeiter "nichts zu verkaufen außer ihrer Arbeitskraft", können in ihrem Leben also im Wesentlichen nichts bestimmen als wer ihr Herr sein soll.

Das Besondere an der Epoche des Kapitalismus sei nun gerade, daß die Herrschaftsverhältnisse erstmals allein auf dem Weg des Geldverkehrs durch ein abstraktes Wertgesetz geregelt seien. Dies sei eine wichtige Voraussetzung dafür, daß die gesellschaftliche Ordnung den Menschen nicht mehr, wie in vergangenen Epochen, als gottgegeben und unumstößlich, sondern als abstrakt und veränderbar erscheinen könne. Da außerdem die gesamte wirtschaftliche Produktion unmittelbar in den Händen der Arbeiterklasse liege, habe die besitzlose Klasse zum erstenmal in der Geschichte die Möglichkeit, siegreich aus dem Klassenkampf hervorzugehen. Als Mittel um dies zu erreichen und die machtlose Vereinzelung der Arbeiter zu überwinden, sei die Organisation der Arbeiter in einer kommunistischen Partei notwendig, wie es Marx und Engels im Manifest der Kommunistischen Partei propagierten. Man muss beachten dass es sich hier nicht um eine Partei im Sinne des heutigen Parlamentarismus handelt, da zu jener Zeit weder ein offenes Parteiensystem existierte, noch es die Arbeiter in Marx' Sichtweise als überwältigende Mehrheit der Bevölkerung nötig gehabt hätten, sich parlamentarisch mit ihren Gegnern auseinanderzusetzen.

Nach den geschichtsphilosophischen Vorstellungen von Marx und Engels, die sich unter dem Begriff des historischen Materialismus zusammenfassen lassen, wurde es also als unumgänglich angesehen, daß die Arbeiterklasse zunächst in einer Diktatur des Proletariats die andern, reaktionären Klassen besiegen würde, um darauf aufbauend eine klassenlose Gesellschaft zu errichten, in der das Privateigentum weitgehend abgeschafft und der Klassenkampf obsolet geworden sei, und die gesellschaftliche Produktion allen Menschen gleichermaßen zugute käme.

Es ist festzustellen, daß Marx weder über konkrete Vorschläge zur Organisationsweise einer solchen Gesellschaft schrieb, noch die Errichtung eines "Kommunismus" oder gar eines "Sozialismus" anstrebte. Der Kommunismus ist in Marx' Werk nicht mehr als eine Haltung, die dem Sieg der Arbeiterklasse im Klassenkampf dienlich ist. Die sich auf Marx berufenden Vorstellungen des "wissenschaftlichen Sozialismus", auf denen insbesondere auch der "Reale Sozialismus" der Sowjetunion und ihrer Satellitenstaaten beruhte, wurde von anderen hinzugefügt. Marx selbst äußerte einmal: "Ich weiß nur, daß ich kein Marxist bin."

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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15.03.2007 ~ 07:48 Uhr ~ orca schreibt:

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Beitrag Kennung: 42729

Zitat:

Original von Simson
Innerhalb des Wikipedia-Eintrags zum Stichwort "Kapitalismuskritk" bin ich an dieser Stelle auf eine meines Erachtens nach interessante Zusammenfassung der marxistischen Kapitalismuskritik gestoßen

Deine Blockzitate von bürgerlichen Quellen ÜBER den Marxismus nerven einfach nur. Wie wär's, wenn Du mal selbst was VON Marx liest und drüber nachdenkst?

Zitat:

Doch Entscheidungsträger entscheiden über Regeln.

Du kommst auch nicht aus den Denkmustern bürgerlich-parlamentarischer Scheindemokratie heraus. In einer Demokratie dagegen wird von der Mehrheit entschieden, wer die Entscheidungsträger sind und ob die Regeln, welche sie erlassen, akzeptiert werden. Würde z.B. die Regel der Bindung der Führungsgehälter an den Mindestlohn an der Verfassung verankert, wäre eine Änderung gegen den Willen eines tatsächlich mündigen herrschenden werktätigen Volkes unmöglich.

Zitat:

Ich kann dir einerseits versichern, dass bei der letzten solchen Wahl, an der ich teilnahm, weder BILD, noch irgendwelche Lakaien oder Schmarotzer die Finger im Spiel hatten.

Müssen sie auch nicht. Ist das Volk ********* genug, funktionieren die Dummheiten fast im Selbstlauf. Wie sonst wohl könnte eine schmarotzerische Minderheit über und gegen eine überwältigende Mehrheit herrschen?

*gastli*	FT-Nutzer 32.066 geschriebene Beiträge
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13.11.2007 ~ 10:57 Uhr ~ gastli schreibt:

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Beitrag Kennung: 83102

Erstaunliches geschieht hin und wieder. In Zeiten in denen Leute, die Marx noch korrekt schreiben können, von der Uni fliegen oder sonstwie ausgebootet werden, gibt es an der Uni Jena eine neue Reihe zur Aktualität Marxscher Theorie. Sehr lobenswert.

Ich zitiere mal die Veranstaltungen aus der Verteilermail.

Do, 15.11.2007
Theoriegeschichte
Michael Heinrich, FU Berlin/Prokla

Mi, 21.11.2007
Praxisgeschichte und Gewerkschaften
Georg Fülberth, Uni Marburg, i. R.

Mi, 12.12.2007
Klassen, Kämpfe, Staat
Alex Demirovic, Uni FfM/ z. Zt. TU Berlin

Mi, 19.12.2007
Feministisch denken mit Marx
Ariane Brenssell, Berlin

Mi, 16.01.2008
Post-Marxismus
Oliver Marchart, Uni Luzern

Mi, 23.01.2008
Rassismus und Migration
Manuela Bojad?ijev, Goldsmith University of London/Kanak Attak

Mi, 13.02.2008
Kultur, Cultural Studies & kritische Pädagogik
Paul Willis, Keele University/GB

Alle Veranstaltungen finden statt an der Friedrich-Schiller-Universität Jena, Carl-Zeiß-Straße 3, Hörsaal 9, zum jeweils angegeben Datum um 20:00 Uhr.

Die Veranstaltungsreihe wird finanziell unterstützt von der Rosa-Luxemburg-Stiftung, dem Studierendenrat der FSU Jena, dem LZAS (Loser Zusammenschluss aktiver Studierender) sowie dem Fachschaftsrat Politik/Soziologie der FSU Jena.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von gastli: 13.11.2007 10:58.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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13.11.2007 ~ 11:23 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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Beitrag Kennung: 83105

Ich denke mal nicht das der Marxismus gescheitert ist. Höchstens die welche die marxschen Lehren falsch ausgelegt und falsch angewendet haben.

*birke*	FT-Nutzer 2.039 geschriebene Beiträge
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13.11.2007 ~ 21:34 Uhr ~ birke schreibt:

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Beitrag Kennung: 83216

Da stellt sich doch die Frage: wer hat denn wo den Marxismus richtig angewendet bzw. wo und durch wen wird er gegenwärtig richtig praktiziert?

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.783 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Debschwitz
13.11.2007 ~ 22:24 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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Beitrag Kennung: 83226

Zitat:

birke hat am 13. November 2007 um 21:34 Uhr folgendes geschrieben:

Da stellt sich doch die Frage: wer hat denn wo den Marxismus richtig angewendet bzw. wo und durch wen wird er gegenwärtig richtig praktiziert?

Na das war in allen diesen Versuchen, die liefen bzw. noch laufen.
(Sagen jedenfalls die jeweiligen führenden Funktionäre)

Marx selber konnte ja (außer Paris 18. März 1871 bis 28. Mai 1871) keinen einzigen dieser Versuche persönlich beurteilen.

Pfiffikus,
der darauf hinweis, dass es immer darauf ankommt, wie es der Betrachter sehen will

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Erfurt
14.11.2007 ~ 11:13 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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Beitrag Kennung: 83303

Zitat Pfiffikus:

Zitat:

Marx selber konnte ja (außer Paris 18. März 1871 bis 28. Mai 1871) keinen einzigen dieser Versuche persönlich beurteilen.

Es ist natürlich für jeden schwer der irgendeine Lehre verfasst dies so zu tun das man es überhaupt gar nicht falsch verstehen kann. Dennoch, würde ich sagen, das Marx einer der wenigen ist der Lehrsätze aufgestellt hat die gültig sind und täglich neu bewiesen werden. Das die DDR gescheitert ist lag daran das man sich immer weiter vom Marxismus entfernt hatte. Sozialismuskritiker sprachen damals soggar von einer Art staatsmonopolistischen Sozialismus. Hier muss man gehörig aufpassen das Die Linke nicht noch einmal diesen falschen Weg geht der bereits zum Zusammenbruch der DDR führte, denn den Systemwandel bringt der gegenwärtige Kurs der Linken garantiert nicht. Auch deshalb lässt sie das Kapital gegenwärtig gewähren. Die Linken machen ja gegenwärtig nicht wirklich was was für einen Fortbestand des Kapitalismus gefährlich werden könnte.

Wenn bereits Marx feststellte,

Zitat:

Es ist nicht unser Bewusstsein welches unser gesellschaftliches Sein bestimmt sondern unser gesellschaftliches Sein bestimmt unser Bewusstsein.

dann ist dies lheute noch immer wahr. Viele Politiker, auch die der Linkspartei, haben sich gemütlich in ihrem politischen Pöstchen eingerichtet und haben die proletarische marxsche Denweise längst verlernt. Bedauerlich, aber leider eine Tatsache.

*Simson*	Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht 4.401 geschriebene Beiträge
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14.11.2007 ~ 20:19 Uhr ~ Simson schreibt:

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Beitrag Kennung: 83400

Tja, auch die Zahl von "Proletariern" ist seit Marx immer geringer geworden. Es sei denn, man betrachtet grundsätzlich alle erwerbstätigen Menschen als "Proletarier". Bei diesem Punkt sind wir meines Erachtens an einem von mehreren theoretischen Schwachpunkten bei Marx. Oder kann mir einer der Marxisten oder Marxkenner mal erklären, wer denn nun "Proletarier" ist und wer nicht und wie man sie eindeutig voneinander abgrenzt?

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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15.11.2007 ~ 05:00 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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Beitrag Kennung: 83489

Die Definition von Friedrich Engels über das Proletariat:

Zitat:

Proletariat = ist diejenige Klasse der Gesellschaft, welche ihren Lebensunterhalt einzig und allein aus dem Verkauf ihrer Arbeit und nicht aus dem Profit irgendeines Kapitals zieht... (Engels, 1847, MEAW I, S. 335)

Wo ist also die Grenze zu ziehen? Eindeutig lässt sich dies wahrscheinlich nicht sagen auch wie die Begriffe arm und reich relativ sind.
Die gewöhnliche Arbeitskraft zählt zum Proöetariat und daran hat sich nichts geändert das die weniger werden. Wer sozusagen im marxschen Sinne sein eigener Chef ist der ist wohl nicht rein begriffsmäßig zugehörig zum Proletariat.
Dennoch gibt es auch beiKlLeinunternehmern Menschen welche wie Proletarier fühlen, weil sie wohl noch wissen wo sie herkommen.
Wo würdest du dich denn einordnen Simson?

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 15.11.2007 05:01.

*Simson*	Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht 4.401 geschriebene Beiträge
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15.11.2007 ~ 15:12 Uhr ~ Simson schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 83655

Ich teile ja den ganzen theoretischen Ansatz und vor allem die daraus abgeleiteten Schlußfolgerungen nicht. Mich solltest Du also nicht fragen.

Meine Eltern und auch ich wurden in der DDR nicht zur Arbeiterklasse gezählt, obwohl wir alle ganz normalen und damals wie heute üblichen Tätigkeiten nachgingen, aber halt nicht in produzierenden Betrieben. Heute bin ich nun in einem produzierenden Betrieb tätig und würde mich trotzdem nicht als Proletarier bezeichnen.

Wie würdest Du denn diese Menschen, alles Beispiele aus dem Leben, in Proletarier und Kapitalisten einteilen:

a) Eine Oma mit 100.000 Euro auf der Bank und entsprechenden Zinseinkünften.

b) Ein Arbeitnehmer mit 10.000 Euro Ersparnissen auf seinem Bankkonto, Wertpapieren für 5.000 Euro und einer angesparten Altersvorsorge (z.B. Kapitallebensversicherung oder Fondssparplan).

c) Ein Unternehmer mit 3 Millionen Kredit-Schulden.

Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 15.11.2007 15:57.

RudiRatlos
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16.11.2007 ~ 01:10 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 83791

Proletarier sind vom römischen Ursprung her solche die nichts außer ihre Kinder haben.
Im Wandel der Zeiten sind daraus Menschen geworden welche ihre Arbeitskraft an Unternehmer hergeben zur Sicherung ihres Lebensunterhaltes bis zur Urne.
Manch einer dieser will aber garnicht zum Proletariat gerechnet werden.
Und dann gibt es noch das sog. Prekariat (lt.Marx Lumpenproletariat) zu denen Gelegenheitsarbeiter, verarmte Künstler und Intellektuelle aber auch aus Überzeugung abseits der Gesellschaft stehende zählen.

*Käptn Blaubär*	FT-Nutzer 1.827 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Thüringen nazifrei
16.11.2007 ~ 10:32 Uhr ~ Käptn Blaubär schreibt:

im Forum Thüringen seit: 02.02.2007
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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 83845

Zitat:

Simson hat am 15. November 2007 um 15:12 Uhr folgendes geschrieben:

Wie würdest Du denn diese Menschen, alles Beispiele aus dem Leben, in Proletarier und Kapitalisten einteilen:

a) Eine Oma mit 100.000 Euro auf der Bank und entsprechenden Zinseinkünften.

Weder noch.
Eine wohlhabende alte Dame die sich beeilen sollte von das Geld als den sprichwörtlichen Glücksbringer einzusetzen, wenn sie keine Nachkommen damit begütern will.

Zitat:

Simson hat am 15. November 2007 um 15:12 Uhr folgendes geschrieben:

b) Ein Arbeitnehmer mit 10.000 Euro Ersparnissen auf seinem Bankkonto, Wertpapieren für 5.000 Euro und einer angesparten Altersvorsorge (z.B. Kapitallebensversicherung oder Fondssparplan).

Ein Proletarier der aber noch dazu so blöd ist sein mühsam erarbeitetes Geld skrupellosen Spielern zu verschenken (Bankenkrise)

Zitat:

Simson hat am 15. November 2007 um 15:12 Uhr folgendes geschrieben:

c) Ein Unternehmer mit 3 Millionen Kredit-Schulden.

Ein Kapitalist der die Schulden auf sich nahm um weiter (ein noch "größerer") Kapitalist zu sein.

*Hugo*	FT-Nutzer 516 geschriebene Beiträge
	Wohnort: heute hier und morgen da
16.11.2007 ~ 12:58 Uhr ~ Hugo schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 83886

Den "richtigen" Proletarier gibt es doch gar nicht mehr. Im antiken Rom waren damit die Land- und Besitzlosen gemeint, bei Marx sind es dann die, die keine Produktionsmittel besitzen und weil sie nichts weiter als ihre Arbeitskraft besitzen, müssen sie die verkaufen an den "Ausbeuter".
Das sagt Wikipedia zur Definition von "Proletariat".

Also wäre jeder lohn-/gehaltsabhängig angestellt Arbeitende ein Proletarier. Es gibt welche, die haben im Laufe der Lebensarbeitszeit (35 Std.Woche, Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld, Schicht-, Sonntags- und Feiertagszulagen, vermögenswirksame Leistungen) ein kleines Vermögen zusammengetragen, vielleicht ein Häuschen gebaut, mindestens ein Auto haben die meisten in der Garage, fahren jedes Jahr in Urlaub und sind ansonsten ganz zufrieden mit ihrem Leben und ihrer Arbeitswelt. Sind DAS Proletarier? Ich glaube, die würden sich verbitten, so bezeichnet zu werden. Auch ein Top-Manager arbeitet in einem Angestelltenverhältnis, sicher auf einer anderen Ebene als eine Sekretärin, aber er arbeitet _abhängig_ FÜR jemanden und besitzt keine Produktionsmittel.

Was ist mit denen, die im Besitz der Produktionsmittel sind, vielleicht eine Drehbank oder ein PC und als Selbständige sich von Auftrag zu Auftrag hangeln? Sind das Kapitalisten? Denen geht es finanziell oft schlechter als den oben beschriebenen Arbeitnehmern. Aber sie sind Unternehmer und nach Marx und Felix ist jeder Unternehmer per se ein Kapitalist.

Ich versuch mal Simsons Beispiele zu definieren:

a) Die alte Oma ist, was sie ist: Eine vermögende alte Dame ( Rentnerin) - sie sollte sich vor Heiratschwindlern und Erbschleichern in Acht nehmen. Auch zu hinterfragen, woher das Vermögen stammt, nützt nichts. Das könnte ererbt sein, aus dem Verkauf des Familienschmucks stammen, Lottogewinn...

b)Ein Arbeitnehmer - also Proletarier- mit Vermögen - ja das darf es doch gar nicht geben!
c) Auch der Unternehmer ist was er ist: Ein Unternehmer mit Schulden. Aber hier sollte man hinterfragen, warum er Schulden aufgenommen hat. Will er mit dem Kredit eine Investition verwirklichen, weil der Betrieb so gut läuft, daß zu erwarten ist, daß er den Kredit zurückzahlen kann. Damit erweitert er u. U. seinen Betrieb, sichert und schafft neue Arbeitsplätze, ersetzt alte Maschinen durch neue ...

Oder laufen die GEschäfte schlecht, so daß kein Gewinn mehr entsteht - aber er muß ja trotzdem Löhne und Gehälter zahlen und das "Tagesgeschäft" am Laufen halten.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Hugo: 16.11.2007 12:59.

*Hugo*	FT-Nutzer 516 geschriebene Beiträge
	Wohnort: heute hier und morgen da
25.11.2007 ~ 19:17 Uhr ~ Hugo schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 86515

Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus:
Im Kapitalismus herrscht Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.
Im Sozialismus ist es umgekehrt.

Sozialismus: Der Mensch steht im Mittelpunkt - und damit allen und Allem im Wege.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Hugo: 25.11.2007 19:17.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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26.11.2007 ~ 10:21 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 86668

Eigentlich ist das Thema ziemlich ernst so dass ich deinen Witz hier ziemlich geschmacklos finde Hugo.

Einiges über das Recht auf Arbeit. Geäußert von Charles Fourier, Friedrich Engels und Karl Marx:

Zitat:

Das Recht auf Arbeit ist von dem französischen Sozialisten Fourier erfunden ... Die Fourieristen ... verbreiteten die Phrase eben ihres ungefährlichen Klangs wegen.

Die Pariser Arbeiter 1848 ließen sie sich bei ihrer absoluten theoretischen Unklarheit aufhängen, weil sie so praktisch, so wenig utopistisch, so ohne weiteres realisierbar aussah.

Die Regierung realisierte sie in der einzigen Weise, wie die kapitalistische Gesellschaft sie realisieren konnte, in den ... Staatswerkstätten.

Genauso wurde das Recht auf Arbeit während der Baumwollkrise 1861/64 hier in Lancashire durch städtische Werkstätten realisiert.

Und in Deutschland realisiert man es ebenfalls in den Hunger- und Prügel-Arbeiterkolonien, für die der Spießbürger jetzt schwärmt.

Als separate Forderung gestellt, kann das Recht auf Arbeit gar nicht anders verwirklicht werden.

Man verlangt von der kapitalistischen Gesellschaft, es zu realisieren, sie kann das nur innerhalb ihrer Existenzbedingungen, und wenn man das Recht auf Arbeit von ihr verlangt, so verlangt man es unter diesen bestimmten Bedingungen, man verlangt also Staatswerkstätten und Arbeitshäuser ... F. Engels, Brief an Bernstein (1884), MEW 36, 151f.

Das Recht auf Arbeit ist im bürgerlichen Sinn ein Widersinn, ein elender, frommer Wunsch ... K. Marx, Klassenkämpfe in Frankreich 18481850, MEW 7, 42.

Dass die Kapitalisten, die so sehr gegen das Recht auf Arbeit schrieen, nun überall von den Regierungen öffentliche Unterstützung verlangen ..., also das Recht auf Profit auf Staats-kosten geltend machen, ist schön. K. Marx, Brief an Engels (1857), MEW 29, 229.

Bereits vor ca. 150 Jahren stellte Marx es fest dass das Recht auf Arbeit im Kapitalismus lediglich "ein Widersinn, ein elender, frommer Wunsch sei." Wie recht er doch damals damit hatte und heute leider immer noch hat.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 26.11.2007 10:22.

carlos
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26.11.2007 ~ 12:29 Uhr ~ carlos schreibt:

RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 86674

mir hat noch keiner verboten zu arbeiten, mir wurde mein recht auf Arbeit noch nie verweigert, es sei denn man braucht mich nicht oder andere sind besser (dann liegt es aber an mir)

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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26.11.2007 ~ 13:08 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 86677

Zitat carlos:

Zitat:

mir hat noch keiner verboten zu arbeiten, mir wurde mein recht auf Arbeit noch nie verweigert, es sei denn man braucht mich nicht oder andere sind besser (dann liegt es aber an mir)

Ein Recht auf Arbeit gibt es im Kapitalismus nicht. Rechte kann man normalerweise auch einklagen. Versuche mal zu klagen wenn du ewig keinen Job bekommst. "Viekl Erfolg."

carlos
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26.11.2007 ~ 13:48 Uhr ~ carlos schreibt:

RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 86678

das wäre ja auch noch schöner wir leben ja nicht im Wunderland. Auf sowas würde ich nicht klagen, ich würde mir dann eher überlegen warum es nicht klappte. ich war schon 4 mal arbeitslos, und hatte nie Probleme was zu finden.

ich denke genau wegen solchen Versprechungen wir ein solches System nie funktionieren.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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26.11.2007 ~ 14:39 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 86687

Die Bedingungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens gestalten sich die Menschen selber. Wieso also soll dann das Ganze nicht funktionieren?

carlos
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26.11.2007 ~ 15:21 Uhr ~ carlos schreibt:

RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 86690

haben wir doch auch selber gestaltet und dabei rausgekommen ist der Kapitalismus, wenn die Mehrheit es anders gewollt hätte dann hätten wir auch was anderes.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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26.11.2007 ~ 18:48 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 86715

Ich glaube wohl kaum das die Mehrheit der DDR-Bürger Kapitalismus gestalten wollte. Leider haben sich ein Großteil nur von vollen Schaufenstern und der Westmark blenden lassen.

Es ist erstaunlich das Marx bereits die Globalisierung wie sie heute umgesetzt werden soll voraus sah:

Zitat Karl Marx:

Zitat:

Kapitalisierung der ganzen Welt (Globalisierung)

„Die Bourgeoisie hat durch die Ausbeutung des Weltmarkts die Produktion und Konsumtion aller Länder globalisiert. Sie hat zum großen Bedauern der Reaktionäre den nationalen Boden der Industrie unter den Füßen weggezogen. Die uralten nationalen Industrien sind vernichtet worden und werden noch täglich vernichtet. Sie werden verdrängt durch neue Industrien, deren Einführung eine Lebensfrage für alle zivilisierten Nationen wird, durch Industrien, die nicht mehr einheimische Rohstoffe, sondern den entlegensten Zonen angehörige Rohstoffe verarbeiten und deren Fabrikate nicht nur im Lande selbst, sondern in allen Weltteilen zugleich verbraucht werden.

An die Stelle der alten, durch Landeserzeugnisse befriedigten Bedürfnisse treten neue, welche die Produkte der entferntesten Länder und Klimazonen zu ihrer Befriedigung erfordern.

An die Stelle der alten lokalen und nationalen Selbstgenügsamkeit und Abgeschlossenheit tritt ein allseitiger Verkehr, eine allseitige Abhängigkeit der Nationen voneinander. Und wie in der materiellen, so auch in der geistigen Produktion. ...

Die Bourgeoisie reißt durch die rasche Verbesserung aller Produktions-instrumente, durch die unendlich erleichterten Kommunikationen alle, auch die barbarischsten Nationen in die Zivilisation. Die billigen Preise ihrer Waren sind die schwere Artillerie, mit der sie alle chinesischen Mauern in den Grund schießt, mit der sie den hartnäckigsten Fremdenhass der unterentwickelten Völker zur Kapitulation zwingt.

Sie zwingt alle Nationen, die Produktionsweise der Bourgeoisie sich anzueignen, wenn sie nicht zugrunde gehen wollen; sie zwingt sie, die so genannte Zivilisation bei sich selbst einzuführen, d. h. Bourgeois zu werden.

Mit einem Wort, sie schafft sich eine Welt nach ihrem eigenen Bilde.“ K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 466.

Marx spricht hiier häufig von Nation und nationalen Bedingungen. In der heutigen Zeit erscheint es gefährlich so zu argumentieren da einige Stalinisten dahinter sofort faschistisches Gedankengut vermuten. Das kommt daher das für einige Rechts und Faschismus das Gleiche ist.

Genau das passiert gegenwärtig, wie Marx es im erwähntem Zitat beschreibt das die unterentwickelten Völker zur Kapitulation gezwungen werden sollen, Dazu sucht das Kapital immer neue und immer billigere Märkte in eben den industriell unterentwickelten Staaten. Das sich das Kapital eine Welt nach ihrem eigenem Bilde schafft, wie Marx dies sagt, dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen.

carlos
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28.11.2007 ~ 07:42 Uhr ~ carlos schreibt:

RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 87013

des wor ja a ganz a kluger Klatschen

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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28.11.2007 ~ 11:15 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 87033

Marx zur Kapitalisierung(Globalisierung):

Zitat:

„Die Bourgeoisie hat durch die Ausbeutung des Weltmarkts die Produktion und Konsumtion aller Länder globalisiert. Sie hat zum großen Bedauern der Reaktionäre den nationalen Boden der Industrie unter den Füßen weggezogen.

Es ist schon bemerkenswert das man dieses Zitat heute dem rechten Sprachschatz zuordnen würde. Doch das hat Karl Marx gesagt.

Weiter stellte Marx damals fest:

Zitat:

Sie zwingt alle Nationen, die Produktionsweise der Bourgeoisie sich anzueignen, wenn sie nicht zugrunde gehen wollen; sie zwingt sie, die so genannte Zivilisation bei sich selbst einzuführen, d. h. Bourgeois zu werden.

Nichts anderes ist Globalisierung im heutigem Sinne. Wenn die Länder nicht so wollen wird militärisch nachgeholfen.

U.Walluhn
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29.11.2007 ~ 01:56 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 87362

Oh wie wahr, was Marx hier vor mehr als 150 Jahren schrieb.

carlos
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29.11.2007 ~ 08:07 Uhr ~ carlos schreibt:

RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 87389

Wenn schon so lange bekannt ist wie es heute sein wird, verstehe ich die Aufregung jetzt darüber nicht.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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29.11.2007 ~ 15:56 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 87450

Wie deffiniert Karl Marx die kapitalistische Produktion?

Zitat:

Kapitalistische Produktion ist Mehrwertproduktion,

d. h. Vermehrung (= Verwertung) von Kapital

„Und für unseren Kapitalisten handelte es sich um zweierlei. Erstens will er einen Gebrauchswert produzieren, der einen Tauschwert hat, einen zum Verkauf bestimmten Artikel, eine Ware. Und zweitens will er eine Ware produzieren, deren Wert höher als die Wertsumme der zu ihrer Produktion nötigen Waren, der Produktionsmittel und der Arbeitskraft, für die er sein gutes Geld auf dem Warenmarkt vorschoss. Er will nicht nur einen Gebrauchswert produzieren, sondern eine Ware, nicht nur Gebrauchswert, sondern Wert, und nicht nur Wert, sondern auch Mehrwert.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 201.

Die Differenz der ausgegebenen Kosten und des erwirtschafteten Leistungen ist der Gewinn. Der Mehrwert ergibt sich daraus das der jeweilige Arbeiter eine gewisse Geldleistung selbst erzeugt aber nur einen Anteil dieser erzeugten Leistung selbst in Geld als Lohn ausbezahlt bekommt. Der andere(in der Regel größere Teil) ist der Mehrwert den sich der Kapitalist(Unternehmer) unentgeltlich. als Gewinn aneignet.

*Simson*	Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht 4.401 geschriebene Beiträge
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29.11.2007 ~ 19:33 Uhr ~ Simson schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 87472

Zitat:

leicht gekürztes Zitat:

Bereits 1920 veröffentlichten die deutschen (Anarcho-) Syndikalisten eine grundlegende Kritik am Marxismus und seiner Lehre. In vielen Punkten nahm sie die negative Entwicklung für die breite Masse der Bevölkerung durch Macht in den Händen von Parteien und Machtqliquen, die sich auf den Marxismus berufen, vorweg. Umso perfider das sie vorgeben und vorgaben im Interesse der arbeitenden Klasse zu handeln.

Der Text von Ramus und Barwich widerlegt einige grundlegende Aussagen des Marxismus, zeigt seine Unlogik und seinen reaktionären Charakter und zeigt als Alternative die Selbstorganisation der Lohnabhängigen und Unterdrückten.

Erstmals erschienen ist es 1920 im Verlag Fritz Kater, Berlin.

Hier gehts zur besagten Kritik "Die Irrlehre und Wissenschaftslosigkeit des Marxismus" aus dem Jahre 1920.

*Hugo*	FT-Nutzer 516 geschriebene Beiträge
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29.11.2007 ~ 20:39 Uhr ~ Hugo schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 87488

Oh-oh. Da rüttelt einer am Dogma des Marxismus .....

*Simson*	Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht 4.401 geschriebene Beiträge
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29.11.2007 ~ 20:52 Uhr ~ Simson schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 87492

Naja, ein Dogma ist er spätestens seit 1990 im Osten Deutschlands nicht mehr. Höchstens noch eine Glaubensrichtung. Im Board "Leben & Religion" ist dieses Thema ja auch passend eingeordnet.

großes Grinsen

Lass uns mal bei Sachargumenten bleiben!

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 29.11.2007 21:21.

*meilenstein*	FT-Nutzer 32.164 geschriebene Beiträge
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29.11.2007 ~ 21:44 Uhr ~ meilenstein schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 87521

auch in diesem Thread will ich euch widersprechen und mit einem Sprichwort entgegnen: Totgesagte leben länger; der Marxismus ist schon oft "widerlegt" worden - seltsam nur, dass selbst bürgerliche Ideologen auch heute nicht daran vorbeikommen; ja selbst die Rechten klauben sich inzwischen daraus, was ihnen brauchbar erscheint ...

Marx war durch und durch Wissenschaftler und sein "Werk" ist Wissenschaft (die gewiss auch Irrtümer einschließt), aber keine Religion; es mag anders aussehen mit manchen Interpretationen und vor allem mit der Handhabung dessen, was Marxismus genannt wurde, ähnlich wie eine Bibel; und auch das, was in seinem Namen alles getan und auch nicht getan wurde; und auch hier im Forum gibt es ja Beispiele, die etwas ganz anderes wollen, und dennoch meinen, sie seien die wahren Marxisten

Aber es steht ja noch eine Diskussion mit Pfiffikus aus, und ich hoffe, dass ich doch die Zeit finde, um ein wenig fundierter darauf einzugehen;

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von meilenstein: 29.11.2007 21:44.

*Simson*	Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht 4.401 geschriebene Beiträge
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29.11.2007 ~ 22:11 Uhr ~ Simson schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 87538

Widersprich ruhig, wenn es Dir Spaß macht.

Man kann Dir offenbar nur noch viel Freude mit der "Wissenschaft" von Karl Marx wünschen.

Auch Erich Honecker sagte einst, daß die Mauer auch in 50 oder 100 Jahren noch stehen wird und daß Totgesagte länger leben. Wenig später fiel die Mauer und er starb ...

Ein Wissenschaftler mißt und überprüft seine vermeintlichen Entdeckungen beständig an der Realität und korrigiert oder revidiert seine Theorien gegebenfalls.

Ob "Gesellschaftswissenschaft" überhaupt eine Wissenschaft sein kann, das möchte ich stark in Frage stellen. Denn der Mensch ist kein Objekt, über das Wissenschaftler nach Belieben frei verfügen können.

Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 29.11.2007 22:27.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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29.11.2007 ~ 22:35 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 87546

Karl Marx über das Bewusstsein:

Zitat:

Die Forderung das Bewusstsein zu verändern, läuft auf die Forderung hinaus, das Bestehende anders zu interpretieren, d. h. es vermittelst einer anderen Interpretation anzuerkennen. K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 20.

Genau dies scheint auch ein Problem in der heutigen Zeit zu sein. Viele Menschen sind (noch) nicht bereit den Kapitalismus als das zu interpretieren was er seinem Wesen nach eigentlich ist, eine Ausbeutergesellschaft auf höchstem Niveau.

In dem nächsten Zitat wird Marx schon deutlicher:

Zitat:

Es ist die alte Illusion, dass es nur vom guten Willen der Leute abhängt, die bestehenden Verhältnisse zu ändern ... Die Veränderung des Bewusstseins, abgetrennt von den Verhältnissen, wie sie von den Philosophen als Beruf, d. h. als Geschäft, betrieben wird, ist selbst ein Produkt der bestehenden Verhältnisse und gehört mit zu ihnen. K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 363.

Theoretisch betrachtet reichte die Auflösung einer bestimmten Bewusstseinsform hin, um eine ganze Epoche zu töten.

Bewusstsein und gesellschaftliche Verhältnisse gehören zusammen weil das gesellschaftliche Sein maßgeblich entscheidend für die eigene Bewußseinsentwicklung ist.
Wenn der Mensch in der Lage ist das bürgerliche Bewusstsein abzulegen und sein eigenes proletarisches Bewusstsein formt wird er auch befähigt eines Tages gesellschaftliche Prozessen maßgeblich, bis zu deren Veränderung, zu beeinflussen.

*Simson*	Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht 4.401 geschriebene Beiträge
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29.11.2007 ~ 22:50 Uhr ~ Simson schreibt:

im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 87552

Vielleicht gehst Du, mcbernie, erstmal auf bisherige Diskussionen ein, ehe Du uns hier mit Zitaten aus der Marx´schen Bibel zupostest.

Ich hätte da auch mal ein Zitat:

Zitat:

Es kommt nicht darauf an, die Welt zu verändern. Es kommt darauf an, sie immer wieder neu zu interpretieren.

*aeffchen*	FT-Nutzer 10.231 geschriebene Beiträge
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30.11.2007 ~ 11:55 Uhr ~ aeffchen schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 87636

Ich würde es auch begrüßen bedeutent weniger Zitate und einfache "geht nicht" " ist falsch" usw zu lesen.

Begründungen bestehend aus eigenen Worten und Nachvollziehbarkeit der Erkenntnisse wären für mich bedeutent aussagefähhiger.

Ob die Leute nun Marx oder sonstwie heisen, wo die Zitate herstammen, ist doch egal. Es gibt für jede Meinung irgendwelche Schriftstücke die die Aussagen, angeblich wissenschaftlich, beweisen bzw widerlegen.

Ich will die Gedankengänge nachvollziehen könnnen nd nicht einfach einen Glauben der was zu sagen hatte. Nur so kann man sich eine eigene Meinung bilden und Fehler und Richtiges finden.

*Dr. No*	FT-Nutzer 139 geschriebene Beiträge
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10.02.2008 ~ 23:56 Uhr ~ Dr. No schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 108687

JA!
Der Marxismus ist eine Gesellschaftstheorie ---> Augenmerk auf Theorie!!!
Nichts für das wahre Leben, nur theoretisch in den Köpfen von Träumern die sich ihre Gesellschaftsform zusammenspinnen ohne zu wissen was dahinter steht. Aber lasst sie mal, es gibt ja auch Christen, Moslems u.s.w.. Jeder hat seinen Glauben nur haben die Glaubensbrüder des Marxismus nicht mehr sehr viele Anhänger auf der Welt. Sie sterben eben aus und das ist ganz natürlich.

U.Walluhn
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11.02.2008 ~ 16:34 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 108883

Die von Karl Heinrich Marx erkannten gesellschaftlichen Gesetze haben Gültigkeit, ob wir es nun wahrhaben, glauben oder nicht oder sonstwas wollen. Sie sterben genausowenig aus, wie etwa das Fallgesetz.

*gastli*	FT-Nutzer 32.066 geschriebene Beiträge
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06.04.2008 ~ 11:39 Uhr ~ gastli schreibt:

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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 126248

Ist der Marxismus gescheitert?
Nein.
Eher beginnt er gerade.

Zitat:

So hat man zu wählen: Entweder muß man die gesamte politische Ökonomie, wie sie gegenwärtig besteht, ablehnen, oder man muß zulassen, daß unter der Handelsfreiheit die ganze Schärfe der Gesetze der politischen Ökonomie gegen die arbeitende Klasse angewandt wird. Bedeutet das, daß wir gegen den Freihandel sind? Nein, wir sind für den Freihandel, weil durch den Freihandel alle ökonomischen Gesetze mit ihren höchst verblüffenden Widersprüchen in einem größerem Maßstabe und auf einem größeren Gebiet, auf der ganzen Erde wirksam werden, und weil aus der Vereinigung aller dieser Widersprüche zu einer Gruppe sich unmittelbar gegenüberstehender Widersprüche der Kampf hervorgehen wird, der mit der Emanzipation des Proletariats endet.

(Karl Marx - Friedrich Engels - Werke, Band 4, S. 299 - 308)

*StaGe*	FT-Nutzer 632 geschriebene Beiträge
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08.07.2008 ~ 20:12 Uhr ~ StaGe schreibt:

im Forum Thüringen seit: 21.06.2008
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RE: Ist der Marxismus gescheitert?

Beitrag Kennung: 145660

Nein
Die Zukunft wird zeigen wer am Ende der Sieger ist.
Der Kapitalismus liegt in den letzten Zügen aber dies kann eine Zeitspanne von 50 Jahren bedeuten.
Die BRD ist verschuldet bis in alle Ewigkeit der Zenit ist überschritten sie steigt schon wieder vom Berg herab.
Jede Gesellschaftsordnung brach zusammen.
Nur eine Proletarische Weltrevolution kann das Elend besiegen.

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