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Forum-Thueringen» Politik» Deutschlandpolitik » Die Nacht, in der Adenauers Traum wahr wurde » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Die Nacht, in der Adenauers Traum wahr wurde
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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
32.058 geschriebene Beiträge
Wohnort: terrigenus



13.08.2006 ~ 18:38 Uhr ~ gastli schreibt:
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Die Nacht, in der Adenauers Traum wahr wurde Beitrag Kennung: 20438
gelesener Beitrag - ID 20438


Zitat:

Die Nacht, in der Adenauers Traum wahr wurde

Vor 45 Jahren wurde die Berliner Mauer gebaut

Die Zahlen der Toten wurden gerade nach unten korrigiert - 125 Menschen, so meint es das ZZF Potsdam, kamen an der innerdeutschen Grenze ums Leben. Doch das sind viele genug. Vor 45 Jahren wurde das Symbol dieser Befestigungsanlagen, die Berliner Mauer, errichtet. Über 28 Jahren verlief sie mitten durch Deutschland.

Die Abläufe, die schließlich zum Bau der Befestigungsanlagen führte, sind bis heute unzählige Male durchleuchtet, analysiert und zu Papier gebracht worden. Völlig geklärt sind sie nicht. Von wem kam die Initiative und welche Alternative hätte es für Ost-Berlin und Moskau gegeben? Welche Rolle spielen die West-Mächte, die seit dem Berlin-Ultimatum der Sowjetunion demonstrativ ein derartiges Druckpotential aufbauten und ständig vor der Notwendigkeit eines Atomkrieges sprachen? Intern so ernsthaft, daß selbst, wie Rolf Steininger anhand der Akten widergibt, der ansonsten hartgesottene Adenauer in einem Gespräch mit einem Vertreter des britischen Premiers regelrechte Angst bekam.

Der große Rahmen jedoch ist bekannt. Die Großmächte - sprich die Sowjetunion auf der einen und die USA mit ihrem Londoner Kreditnehmer und dem Pariser Kriegsverlierer im Schlepptau auf der anderen Seite - hatten Deutschland besiegt und es unter sich aufgeteilt. Was objektiv eine Befreiung vom Faschismus gewesen sein mag, subjektiv von vielen Zeitgenossen, vor allem den Opfern des Hitlerschen Dramas auch so empfunden wurde, war aus Sicht Moskaus und Washingtons eine Aufteilung der Welt. Die Strategen in den beiden Hauptstädten waren sich längst im klaren - und spätestens in Jalta auch einig - ihre Interessensphären abzugrenzen. Sie haben sich im wesentlichen immer daran gehalten.

Was von Deutschland übrig blieb, wurde aufgeteilt. Dieser Schwertstrich durch den deutschen Kuchen war der eigentliche Eiserne Vorhang, der in Europa niederging. Die Besatzungsmächte oktroiierten ihre Gesellschaftssysteme, beide nur notdürftig germanisiert und mit recht gefügigen Statthaltern personell besetzt. Über die weitere Entwicklung nachzudenken, ist an dieser Stelle nicht der ausreichende Raum. Der Traum, daß auf das Versagen des bürgerlichen Kapitalismus in Weimar und die faschistische Katastrophe eine sozialistische Antwort in deutschen Farben gegeben werden konnte, erfüllte sich in der Ostzone nicht. Vielmehr fanden sich die schnell abnehmende Zahl von zunächst rund 18 Millionen Menschen unter der Fuchtel einer selbstherrlichen Bürokratendiktatur, die das Wort "Sozialistisch" als höhnische Phrase im Namen der eigenen Partei führten.

"Wenn es noch eines weiteren Beweises bedurft hätte, daß sich das kommunistische System in Mitteldeutschland nur mit Gewalt zu halten vermag, dann ist dieser Beweis mit der bewaffneten Einschließung der Zonenbevölkerung und der Ost-Berliner am 13. August erbracht", schrieb das führende Mitglied der Exil-CDU und spätere Ostminister Johann Baptist Gradl am 15. August 1961 in Bonn, der Hauptstadt der Bundesrepublik. Die ideologische Rethorik einmal beiseite gelassen, hat der Mann inhaltlich völlig recht. Es war nur noch eine Frage der Zeit, bis die DDR zusammengebrochen wäre. Und doch sah Gradl nur die halbe Wahrheit. Ursache der Mauer, wie der Art des Grenzregimes war letztlich die Spaltung Deutschlands. Und deren Einpeitscher auf deutscher Seite mußte er nicht in Ost-Berlin suchen.

Der westdeutsche Kanzler Konrad Adenauer, nach dem die CDU heute ihre Parteizentrale im Herzen Berlins nennt, hat einmal mit Stolz hervorgehoben, auf einem der vordersten Plätze auf einer alliierten Liste mit möglichen deutschen Nachkriegskräften gestanden zu haben. Er verschwieg zu erwähnen, daß diese Liste nach Alphabet geführt wurden. Aber selbst wenn: die westlichen Besatzungsmächte hatten mit dem früheren Kölner Oberbürgermeister einen guten Fang gemacht. Adenauer war überzeugter rheinischer Separatist; seine Politik war seit dem Ende der Ersten Weltkrieges auf eine Abspaltung weiter Teile Westdeutschlands und deren Umwandlung zu einem auf Frankreich orientierten Teilstaat ausgerichtet. Es gibt Berichte, wonach er sich selbst im Herbst 1923 am Gründungakt einer Rheinischen Republik in Mainz beteiligt haben soll - zum gleichen Zeit, als in den Städten des Ruhrgebietes Arbeiter passiven Widerstand gegen die Ausplünderung des Rheinlandes durch französische und belgische Besatzer leisteten.

Als Mitglied des preußischen Staatsrates, in dem er sich eine politische Dauerfehde mit dem sozialdemokratischen Ministerpräsidenten Otto Braun lieferte, residierte Adenauer im gleichen Gebäude, in dem heute das Bundesumweltministerium untergebracht ist. Fuhr er nach Berlin, so zog er hinter Magdeburg die Vorhänge zu - hinter der Elbe begann für ihn die sibirische Steppe, deren Anblick er sich nicht zumuten wollte.

Dieser Geist war noch wach, als Adenauer, nach anfänglichen Schwierigkeiten mit den Engländern, zunächst die christdemokratische Partei in den Westzonen aufbaute, schließlich Kurs auf die Separatstaatsgründung nahm. "Lieber ein halbes Deutschalnd ganz, als ein ganzes Deutschland halb", war seine Begründung. Dieses halbe Deutschland, dessen Grenzen im wesentlichen und wohl aus Zufall der des napoleonischen Kollaborationsgebildes Rheinbund entsprach, war Adenauers politischer Lebenstraum war. Es genügt ein Blick in die Chronologie: die Einführung der westdeutschen Spalter-D-Mark riß das deutschen Währungs- und Wirtschaftsgebiet auseinander, nicht eine vergleichbare Maßnahme in der Ostzone. Es waren die Westzonen, in denen jegliche Änderung der gesellschaftlichen Struktur, etwa eine Bodenreform oder eine - auch von der CDU in ihrem Ahlener Programm geforderte - Nationalisierung der Groß- und Schwerindustrie, hintertrieben wurde. Es war schließlich das Grundgesetz und der Bundestag, welche zuerst entstanden; nicht die Volkskammer und die Verfassung der DDR. Die westdeutsche Spalterregierung lehnte, sich selbst mit der Alleinvertretungsanmaßung ausstattend, jegliche Gespräche zur Überwindung der Teilung ab - von der Stalin-Note im Jahre 1952 bis zum noch Mitte der 60er Jahre von Ost-Berlin fast verzweifelten vorgebrachten Angebot, wenigstens einen deutsch-deutschen Redneraustausch zuzulassen, um im Gespräch zu bleiben.

Dies waren nicht die Gründe, aus denen bis zum August 1961 mehrere Millionen Menschen aus der DDR in die Bundesrepublik flohen und damit das System an den Rande des Kollaps brachten. Sie lagen in der inneren Zurichtung des "ersten Arbeiter- und Bauerstaates auf deutschem Boden". Dessen Ausgangsbedingungen waren denkbar schwieriger, als die der westlichen Zonen, das Besatzungsregime härter. Und die heute oft vergessene Tatsache, daß die SBZ/DDR alleine die Reparationen ganz Deutschlands an die UdSSR zu tragen hatten, trugen das Ihre dazu bei. Entscheidend war jedoch das von Beginn an verkrustete, von einer dem Marxismus höchstens äußerlich ähnlichen, die nationalen Besonderheiten nicht zur Kenntnis nehmende Bürokratiesystem des Revolutionsexports.

Dem "Alten" war das wohl ganz recht. Die ernstgemeinten Vorschläge der Sowjetunion, sich im Gegenzug für ein neutralisiertes Gesamtdeutschland, welches alleine schon aufgrund der Größenverhältnisse und ökonomischen Potenz wesentlich unter westdeutschem Einfluß gestanden hätte, wies er zurück. Während der Gespräche zur Lösung der Berlin-Krise waren sich der britische Premier Harold Macmillan und der französische Präsident Charles de Gaulle darüber einig, daß man selbst keinerlei Interesse an der Einheit Deutschlands habe, die westdeutsche Seite offenkundig ebensowenig und es geradezu widersinnig wäre, für dieses Ziel und den Erhalt West-Berlins einen Atomkrieg zu führen. Dennoch wäre es vermutlich, aus der Dynamik der Ereignisse, dazu gekommen, hätte eine der beteiligten Seiten die Lage zu diesem Zeitpunkt eskaliert. Kurze Zeit später, während der Kuba-Krise, stand die Welt noch näher an der thermonuklearen Zerstörung.

Die SED-Führung unter Walter Ulbricht hätte die Mauer gerne verhindert. So bemühte sich die DDR, die "Bruderstaaten" zum vorrangigen Aufbau des östlichen deutschen Staates zu bewegen. Was auf deren Kosten gelaufen wäre und folglich abgelehnt wurde. Im Gespräch, so wird es in der Forschung häufig vertreten, war zunächst eine Abriegelung Gesamt-Berlins. Erst die westlichen "Essentials" waren für den Osten das entscheidende Signal, wo sich die Mächte zu einigen gedachten: an der Sektorengrenze.

Diese wurde in der Nacht vom 12. auf den 13. August abgeriegelt, eine knappe Woche vor dem endgültigen grünen Licht aus Moskau. Die Vorbereitungen, für die sich Erich Honecker verantwortlich zeichnete, liefen schon länger. Die Westmächte reagierten nach geraumer Zeit mit einem formalen Protest - man weiß heute, daß sie vom Mauerbau vorab informiert waren und ihm zustimmten. Vor allem US-Präsident John F. Kennedy zeigte sich im Oval Office zufrieden über den Ausgang der Berlin-Krise - keine zwei Jahre später log er in den Westsektoren den Satz "Ich bin ein Berliner".

Konrad Adenauer hielt es nicht für nötig, Berlin zu besuchen. Mit seinem sturen Beharren auf "Einheit durch freie Wahlen" und keinerlei Kontakt zu den östlichen Behörden hatte er eine Überwindung der Teilung verhindert. Maßgeblich, wie man meinen darf. Nun war die Teilung erst in Stacheldraht, später in Stein und schließlich in meterhohen Beton gegossen worden. Im Westen stellte man später kleine Tribünen auf, in denen die Touristen auf Affenschau in den Osten blicken konnten. Auf der anderen Seite hielten bewaffnete Posten die Menschen vom Übertreten der Sektoren- und Zonengrenze ab.

Die Mauer durchschnitt Deutschland über 28 Jahre, entfremdete vor allem den Westen in zunehmendem Maße vom kleineren Teilstaat, zementierte den Status Quo der Spaltung. Bis das Volk im Osten nicht mehr bereit war, dem mumifizierten Politbüro Gehorsam zu spenden. Über Nacht, wie sie kam, war am Morgen des 10. November die Mauer als Grenze verschwunden. Ihre baulichen Überbleibsel überdauerten sie nur einige Monate.
(Berliner Umschau)


Ein wesentlich besserer Artikel als das Geschwätz zum selben Thema von Althaus heute in Erfurt.
Er ist wie leider viele "Ossis" etwas engstirnig.

Zitat:

Zum bevorstehenden 45. Jahrestag des Mauerbau-Beginns hat der Thüringer Ministerpräsident Dieter Althaus vor dem Vergessen gewarnt. Er erklärte, mit dem Bau der Mauer habe der SED-Staat brutal den Willen nach Freiheit und Selbstbestimmung unterdrückt. Doch der Wille nach Freiheit sei stärker gewesen als Mauer und Stacheldraht. Ein Schlussstrich unter die Stasi-Aufarbeitung verbiete sich, erklärte Althaus nochmals. Thüringen setze sich für eine unbefristete Verlängerung der Stasi-Überprüfungen insbesondere im öffentlichen Dienst ein. Die Rehabilitierung der Stasi-Opfer sei noch nicht abgeschlossen.




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Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
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13.08.2006 ~ 22:07 Uhr ~ Hugo schreibt:
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@Gastli
Ich würde gern wissen, wie alt warst du 1961?



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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13.08.2006 ~ 22:55 Uhr ~ Simson schreibt:
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@ gastli:

Ich habe Deinen zitierten Text überflogen. Was willst Du uns damit sagen?



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Leona   Leona ist weiblich FT-Nutzerin
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14.08.2006 ~ 07:39 Uhr ~ Leona schreibt:
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Ist doch klar, was @gastli sagen will:
Nicht Ulbricht als Statthalter der Sowjetmacht hat die Mauer bauen lassen, sondern Adenauer war der Auftraggeber. Er war es auch, der für die Repressalien an den sog. "Grenzgängern" gesorgt hat und er hat auch die vielen Flüchtlinge, die über die "grüne Grenze" geflohen sind, erschossen bzw.verfolgen lassen. Und hat dann zu guter Letzt Selbstschußanlagen und einen Minengürtel an dieser grünen Grenze verlegen lassen, damit ja keiner mehr in das "Gelobte Land" rüberkommt.
Das paßt zu den anderen Verschwörungstheorien hier im Forum.



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Adeodatus
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14.08.2006 ~ 09:30 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
Beitrag Kennung: 20483
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Ich denke einmal das Gasti damit sagen tut das es immer zwei Seiten einer Medaille gibt man sollte den Artikel nicht nur überfliegen sondern sich die Mühe machen den Text komplet zu lesen.

Es geht in dem Text auch nicht um Probaganda sondern um eine Nüchterne Betrachtung der Zeit des Mauerbaus.

@ Leona es steht nicht im Text das Adenauer wie Du hier meinst
Zitat:
Ist doch klar, was @gastli sagen will:
Nicht Ulbricht als Statthalter der Sowjetmacht hat die Mauer bauen lassen, sondern Adenauer war der Auftraggeber. Er war es auch, der für die Repressalien an den sog. "Grenzgängern" gesorgt hat und er hat auch die vielen Flüchtlinge, die über die "grüne Grenze" geflohen sind, erschossen bzw.verfolgen lassen. Und hat dann zu guter Letzt Selbstschußanlagen und einen Minengürtel an dieser grünen Grenze verlegen lassen, damit ja keiner mehr in das "Gelobte Land" rüberkommt.
Das paßt zu den anderen Verschwörungstheorien hier im Forum.


sondern das er es gefördert hat und das ist wiederum nicht falsch. Man kann schließlich auch einmal die Geschichte durchleuchten natürlich nur wenn man bereit ist dann auch unangenehmes zu erkennen.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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14.08.2006 ~ 10:14 Uhr ~ gastli schreibt:
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@Hugo
Ich war noch nicht alt genug um mit zu bauen.

@simson
Ich will aufzeigen, das es ausser eienr gewissen Mainsteampresse und Meinung auch noch andere gibt, die alles etwas realistischer betrachten.#

@Leona
null Punkte



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Leona   Leona ist weiblich FT-Nutzerin
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14.08.2006 ~ 10:59 Uhr ~ Leona schreibt:
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Zitat:
Original von gastli
@Leona
null Punkte


Oh, habe ich eine Quizfrage falsch beantwortet? Ich wußte gar nicht, daß hier Quiz ist ... Wie war doch nochmal die Frage?
Gastli, ich bin etwas älter als du, habe immer in der DDR gelebt und habe daher zu einigen geschichtlichen Ereignissen eine völlig andere Sichtweise als du.

Diese Beschreibung deckt sich eher mit meinen Erinnerungen ... http://www.mdr.de/damals-in-der-ddr/lexikon/1779867.html


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Leona: 14.08.2006 11:00.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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14.08.2006 ~ 11:19 Uhr ~ gastli schreibt:
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Beitrag Kennung: 20498
gelesener Beitrag - ID 20498


@Leona
Keine Ahnung woher du mein Alter kennst.
Und danke für den Link. Genau aus diesem Grund für die absolut unsinnig einseitige Sichtweise noch mal die "Null punkte".



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Adeodatus
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14.08.2006 ~ 11:31 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
Beitrag Kennung: 20500
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Hier noch ein interessantes Interview in dem eigentlich die von gasti zitierten Ausführungen gestützt werden,

Zitat:
"Der Westen war erleichtert"

Interview RALPH BOLLMANN

taz: Herr Steininger, Sie vertreten die These, der Westen habe den Osten 1961 zum Mauerbau geradezu "eingeladen". Wie ist das zu verstehen?
Rolf Steininger: Die letzte Einladung kam von William Fulbright, dem Vorsitzenden des außenpolitischen Senatsausschusses. Zwei Wochen vor dem Mauerbau warf er in einem Interview die Frage auf, warum die DDR die Grenze nicht schon zugemacht habe - wo sie doch das Recht dazu besitze. Außerdem wurde aus der Garantie des Viermächtestatus für ganz Berlin im ersten Halbjahr 1961 ganz still und heimlich eine Garantie für West-Berlin.

Damit gaben die USA dem Osten das Signal: Im sowjetischen Sektor könnt Ihr machen, was Ihr wollt?

Solange Ihr unsere Rechte in West-Berlin nicht berührt. Und die hatte der Osten beim Mauerbau nicht angetastet. Beide Großmächte versuchten aus der Krise herauszukommen, ohne lebenswichtige Interessen des anderen massiv in Frage zu stellen.

Hatten die Westmächte konkrete Hinweise auf den Mauerbau in dieser Form und zu diesem Termin?

Das ist das Dokument, das ich noch suche - einen Hinweis von Chruschtschow an den amerikanischen Botschafter: Das machen wir, ist das für euch okay? Wenn es dieses Dokument tatsächlich geben sollte, dann wird es wahrscheinlich nie für die Öffentlichkeit freigegeben. Das würde der Bündnistreue des Westens aus der Sicht der Bundesrepublik den Todesstoß versetzen.

Wie haben die Westmächte reagiert, als die Fakten geschaffen waren?

Mit Erleichterung. Amerikaner und Briten atmeten auf. Aus ihrer Sicht war die Krise mit dem Mauerbau zu Ende. Erst als die Amerikaner gemerkt haben: In Deutschland wird ein Vertrauensverlust erkennbar, die Bundesrepublik droht sich vom westlichen Bündnis abzuwenden - erst da gab es psychologische Hilfe. 1.500 Soldaten wurden nach Berlin geschickt, Clay und Johnson kamen in die geteilte Stadt. Die Westberliner waren begeistert.

Das war nur Propaganda zur Beruhigung der Berliner?

Das war reine Kosmetik. Mit der Mauer wurde die Teilung Deutschlands im wahrsten Sinne des Wortes zementiert. Das war für viele die Lösung der deutschen Frage.

Damit waren die Weichen für die spätere Ostpolitik gestellt?

Willy Brandt schreibt in seinen Erinnerungen: Nachdem sich die Großen auf Kosten der Deutschen arrangiert hätten, sei ihm der Gedanke gekommen, dass die Deutschen nun für sich aktiv werden müssten. Er ahnte aber nicht, dass genau dies das Ziel der Westmächte war.

Warum ist Adenauer damals nicht nach Berlin gefahren?

Dazu äußert er sich in seinen Memoiren: "Man" habe ihm gesagt, er solle nicht fahren. Wer ist "man"? Ich bin überzeugt: die Amerikaner. Wenn Adenauer geflogen wäre - dann wäre das möglicherweise ein Signal gewesen für einen Aufstand wie am 17. Juni. Dann hätten die USA reagieren müssen, und das war deren größte Befürchtung.

Ging die Initiative zum Mauerbau von Ost-Berlin aus - oder von Moskau?

Ulbricht hatte schon 1954 darauf gedrängt, die Grenze zu schließen. Aber Chruschtschow ließ sich nie darauf ein - und er war es, der die Vorgaben machte. Deshalb kann das grüne Licht am Ende nur von ihm gekommen sein.

Welche Rolle spielt Ulbrichts berühmter Satz, niemand habe die Absicht, eine Mauer zu errichten?

Er wollte den Bewohnern der DDR klar machen: Es passiert irgendwas. Jetzt müsst ihr eure Koffer packen. Anschließend stiegen die Flüchtlingszahlen dramatisch an. Damit wollte Ulbricht die Sowjetunion unter Druck setzen, dem Mauerbau endlich zuzustimmen.

Er wollte die Öffentlichkeit gar nicht hinters Licht führen?

Da würde man ihn für dümmer halten, als er gewesen ist. Das Wort "Mauer" kam in der Frage gar nicht vor, das hat er von sich aus gesagt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ihm das versehentlich herausgerutscht ist.

Sie sagen: Der Mauerbau war eine Angelegenheit zwischen Washington und Moskau und hat dem Weltfrieden gedient. Fürchten Sie nicht, dass Sie mit solchen Thesen den Gestrigen in der PDS Argumentationshilfe leisten?

Ich lasse mich nicht zum Kronzeugen der SED oder der PDS machen - nach dem Motto: Wir sind nicht verantwortlich. Der "antifaschistische Schutzwall" ist nicht von Adenauer und den Westmächten gebaut worden. Die Flüchtlinge sind nicht aus der Bundesrepublik abgehauen, sondern aus der DDR. Für die Menschen, die es direkt betroffen hat, war die Mauer furchtbar. Aber als Historiker muss man die Dinge in größerem Zusammenhang sehen: Die Großmächte arrangieren sich immer auf Kosten anderer - diesmal auf Kosten der Berliner und der DDR-Bevölkerung.

taz vom 11.8.2001, S. 5, 130 Z. (Interview), RALPH BOLLMANN




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Leona   Leona ist weiblich FT-Nutzerin
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14.08.2006 ~ 12:12 Uhr ~ Leona schreibt:
im Forum Thüringen seit: 21.11.2002
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Ja, dieses Interview gibt die historischen Zusammenhänge in etwa wieder. Der Kalte Krieg war auf dem Höhepunkt und die DDR drohte zu implodieren, auszubluten.



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Adeodatus
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14.08.2006 ~ 14:02 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
Beitrag Kennung: 20509
gelesener Beitrag - ID 20509


Aber auch in den Zitaten von gasti steht genau das drinnen nur das dort unter anderem auch das Verhalten von Adenauer beleuchtet wird.

Aber wenn wir uns auf die DDR beziehen ist der Bau der Mauer Folgerichtig nicht allein auf das Regime der DDR zurückzuführen, man muss die Zeit vom Beginn bis zum Ende des 2. WK genauso beachten wie die Konferenz von Jalta kurz vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges berücksichtigen, Jalta wurde Schauplatz einer Konferenz der politischen Führer der drei Hauptalliierten. Vom 4. bis 11. Februar 1945 berieten Roosevelt, Churchill und Stalin über die Neuordnung Europas.

Die Ziele wurden eher vage formuliert. Man diskutierte über die militärische Besetzung Deutschlands und dessen Einteilung in vier Besatzungszonen, die polnische Ostgrenze, die Bildung demokratischer Regierungen in Polen und Jugoslawien, die Organisation der Vereinten Nationen und die Klärung weiterer Nachkriegsfragen. Noch kurz vor Beginn der Konferenz hatten Amerikaner und Briten sich nicht auf eine gemeinsame Strategie einigen können.

Die Verschiebung der Ostgrenze der Sowjetunion und die damit verbundene Verschiebung Polens nach Westen waren nur ein Teil was die Menschen in den Sowjetischen Besatzungszonen als Folge dieser Konferenz erwartete. Vertreibung und weitere 40 Jahre Diktatur waren die Folgen dieser Konferenz. Und faktisch gesehen war es nun einmal so das die Grenzen in jedem Fall geschlossen worden wären da die Sowjetunion zur damaligen Zeit auf keinen Fall von ihrer Kriegsbeute lassen wollte.

Selbst wenn es in der DDR vor 1989 zu freien und Demokratischen Wahlen gekommen wäre hätte es keine Änderung für die Menschen in Ostdeutschland bedeutet. Wie mit man gedachte mit Veränderungen in den besetzten Gebieten umzugehen hatte die Siegermacht Sowjetunion bei der Niederschlagung von Aufständen in der Folge bewiesen.

Und wir brauchen uns nichts vorzumachen wenn die SU zur damaligen Zeit nicht mit den Problemen im eigenen Land mehr als genug beschäftigt gewesen wäre, hätte es weder in Polen die Solidarnozbewegung gegeben noch die friedliche Revolution 1989 in der DDR das ist alles untrennbar miteinander verbunden und sollte auch so in der Geschichte berücksichtigt werden.



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gerassimov   Zeige gerassimov auf Karte FT-Nutzer
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14.08.2006 ~ 15:48 Uhr ~ gerassimov schreibt:
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Ich teile die Kritik von Leona an der DDR, an Schießbefehl und Repressalien.
Dennoch darf man doch nicht übersehen, dass Adenauers Politik diplomatische Lösungen, die genau das verhindern hätten können, ausgeschlagen hat.
Und zum Gelingen der BRD hat der Vergleich zur wirtschaftlich hinterher hinkenden DDR sicher auch beigetragen.
Das sehen wir jetzt: Heute, da sich Deutschland mit sich selbst beschäftigen muss, verharren wir in kopfloser Reformmurkserei statt mal das System auf den Kopf zu stellen und ehrlich nach Lösungen zu suchen.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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14.08.2006 ~ 16:22 Uhr ~ Simson schreibt:
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Ich hatte als zwanzigjähriger DDR-Bürger erstmals 1987 einen Reisepass und konnte seitdem in die BRD und nach Westberlin reisen. Für das gleiche Verhalten wie ich, nämlich das Bewegen von Ost- nach Westberlin, wurde noch am 5. Februar 1989 ein zwanzigjähriger DDR-Bürger, Chris Gueffroy, erschossen. Er wurde der letzte Mauertote.

Der Besuch der Gedenkstätte für die Maueropfer sowie Besuche bei inzwischen ausgereisten Freunden in Westberlin, als ich noch ein DDR-Bürger war, haben mich zumindest nachdenklich gestimmt.

Wie soll dieser unterschiedliche Umgang des friedensliebenden Staates DDR mit seinen Menschen von Reisefreiheit bis Reiseunfreiheit, von Schikanen an Menschen bis hin zum Töten von Menschen gerechtfertigt werden? Dieser Umgang der DDR mit ihren Bürgern war nur durch die Mauer möglich. Welche böse Macht soll dafür verantwortlich gemacht werden, auch Konrad Adenauer?



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Adeodatus
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14.08.2006 ~ 16:41 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
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gelesener Beitrag - ID 20535


@ simson

Versuche die DDR nicht aus einer Gesamteuropäischen Geschichte herauszunehmen sie ist untrennbarer Bestandteil dieser Geschichte, eine wenigstens moralische Mitschuld trägt das andere Deutschland genauso.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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14.08.2006 ~ 16:51 Uhr ~ gastli schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Welche böse Macht soll dafür verantwortlich gemacht werden, auch Konrad Adenauer?


@simson
Ich sage mal ganz mutig ja, aber nicht allein.

Zitat aus dem Eingensartikel:

Zitat:
Dieser Geist war noch wach, als Adenauer, nach anfänglichen Schwierigkeiten mit den Engländern, zunächst die christdemokratische Partei in den Westzonen aufbaute, schließlich Kurs auf die Separatstaatsgründung nahm. "Lieber ein halbes Deutschalnd ganz, als ein ganzes Deutschland halb", war seine Begründung. Dieses halbe Deutschland, dessen Grenzen im wesentlichen und wohl aus Zufall der des napoleonischen Kollaborationsgebildes Rheinbund entsprach, war Adenauers politischer Lebenstraum. Es genügt ein Blick in die Chronologie: die Einführung der westdeutschen Spalter-D-Mark riß das deutschen Währungs- und Wirtschaftsgebiet auseinander, nicht eine vergleichbare Maßnahme in der Ostzone. Es waren die Westzonen, in denen jegliche Änderung der gesellschaftlichen Struktur, etwa eine Bodenreform oder eine - auch von der CDU in ihrem Ahlener Programm geforderte - Nationalisierung der Groß- und Schwerindustrie, hintertrieben wurde. Es war schließlich das Grundgesetz und der Bundestag, welche zuerst entstanden; nicht die Volkskammer und die Verfassung der DDR. Die westdeutsche Spalterregierung lehnte, sich selbst mit der Alleinvertretungsanmaßung ausstattend, jegliche Gespräche zur Überwindung der Teilung ab - von der Stalin-Note im Jahre 1952 bis zum noch Mitte der 60er Jahre von Ost-Berlin fast verzweifelten vorgebrachten Angebot, wenigstens einen deutsch-deutschen Redneraustausch zuzulassen, um im Gespräch zu bleiben.




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jandark   jandark ist männlich Zeige jandark auf Karte FT-Nutzer
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14.08.2006 ~ 20:48 Uhr ~ jandark schreibt:
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Adenauer und Konsorten waren die Menschen im Osten sch..egal. Erst Willy Brandt hatte angefangen, durch seine Politik eine Annäherung und damit auch eine Verbesserung für DDR-Bürger anzustreben.


gruß

jandark



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14.08.2006 ~ 20:52 Uhr ~ Simson schreibt:
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Der böse Konrad Adenauer hat die Wiedererrichtung von Demokratie und Marktwirtschaft, die Einführung einer harten Währung, das deutsche Wirtschaftswunder und die Westbindung der alten Bundesrepublik zu vertreten. Er hätte ja für den Anschluß des Westteils Deutschlands an den Moskauer Machtbereich sorgen können, dann hätte es keine Mauer innerhalb Deutschlands sondern höchstens eine an der Westgrenze Gesamtdeutschlands gegeben. So verquer empfinde ich die gesamte Argumentation, die ich bereits aus DDR-Zeiten kenne, und es macht mich ehrlich gesagt wütend, wenn ich auch 16 Jahre nach dem Ende der DDR solche Rechtfertigungsversuche für ein einmaliges, perverses und gescheitertes Bauwerk lese, das zusammen mit dem weiteren Verhalten der vom Volk nicht gewählten DDR-Machthaber (Diktatoren) und ihrer Befehlsempfänger und -ausführer für zahlreiches individuelles Leid und für Beschränkungen der Lebensmöglichkeiten eines ganzen Volk verantwortlich ist. Die Erinnerung an den Fall dieses Bauwerkes ist ein unvergeßlicher Moment meines Lebens.

Statt Schuld an der richtigen Stelle zu suchen, wird auf andere gezeigt. Schuld ist immer der andere. Eigene Eingeständnisse sind schwer.

Und wenns ein anderer besser gemacht hat als man selbst, dann ist Neid angezeigt. Den zeigt man aber möglichst nicht offen, sondern entwickelt aus diesem Neid Aktivitäten, die den Beneideten diskreditieren oder ihm schaden sollen. Es gibt es viele Spielarten und Möglichkeiten für neidgetriebenes Verhalten.



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jandark   jandark ist männlich Zeige jandark auf Karte FT-Nutzer
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14.08.2006 ~ 21:07 Uhr ~ jandark schreibt:
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@Simson:

Dein Zynismus ist hier völlig unangebracht. Im Gegensatz zu Dir mag es einige Menschen geben, die zwar das, was Du über die DDR zu berichten weißt, nicht abstreiten, jedoch auch noch einen Blick für andere Tatsachen haben.
Die Welt ist leider nicht so eindimensional, wie Du Dir sie gerne erträumst.

gruß

jandark



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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14.08.2006 ~ 21:33 Uhr ~ gastli schreibt:
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Lass gut sein @jandark. Wenn alles derart vernagelt ist kommt an diesen Stellen auch kein Lichtstrahl und auch kein Verstehen durch.



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Leona   Leona ist weiblich FT-Nutzerin
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14.08.2006 ~ 21:57 Uhr ~ Leona schreibt:
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Ich lese in Simsons Beitrag keinen Zynismus, er hat recht und ich sehe das genau so.
Mich macht traurig und wütend, wenn junge Leute, die beim Fall der Mauer noch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gerannt sind - wenn sie da überhaupt schon laufen konnten -, erklären wollen, wie das Leben in der DDR war. Man bezieht seine Informationen aus einschlägigen Artikeln, die noch aus der Feder Karl Eduard von Schnitzlers (im Volksmund "Sudel-Ede" genannt) zu stammen scheinen. Was gelten da schon Zeitzeugen ... die sind ja sowieso blöd und vernagelt.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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14.08.2006 ~ 21:59 Uhr ~ Simson schreibt:
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@ jandark:

Zynismus und auch Heuchlerei empfand ich bei manchem was ich in der DDR hören mußte und auch bei manchem, was ich heute noch höre oder lese. Rechtfertigungen für den Bau des "antifaschistisch-demokratischen Schutzwalls", für die Einrichtung eines derartigen Grenzregimes, für Repressalien gegen Menschen, für Freiheitseinschränkungen, Bespitzelung und Verfolgung andersdenkender Menschen empfinde ich aus heutiger Sicht als besonders zynisch. Das sind Dinge, mit denen Du vermutlich nicht in direkten Kontakt gekommen bist. Ich weiß nicht, ob Deine Welt mehrdimensionaler ist, als die eindimensionale Welt, die Du mir unterstellst. Ich habe zwanzig Jahre nur in der DDR gelebt, drei Jahre lang in der DDR gelebt und parallel die BRD und Westberlin auch anhand persönlicher Beispiele von Verwandten und ausgereisten Bekannter erlebt und bin seit nunmehr 16 Jahren BRD-Bürger. In der DDR habe ich tiefere Einblicke in die Staats- und Planwirtschaft erhalten und arbeite heute im privatwirtschaftlichen Bereich. Dein Vorwurf hinsichtlich Eindimensionalität und erträumter Welt könnte eventuell unzutreffend sein. Die Geschichte hat jedenfalls ihr Urteil über die Mauer gefällt. Und vielen Menschen, die die Errichtung dieses Bollwerks fassungslos mitangesehen haben, war von Anfang an klar, daß das keine Dauerlösung sein kann. Sie hatten meines Erachtens gesunden Menschenverstand und gesundes menschliches Empfinden.

Ich nehme mir die Freiheit, meine Meinung deutlich zu äußern. Das konnte ich nämlich in den ersten dreiundzwanzig Jahre meines Lebens in der Öffentlichkeit nicht.

@ gastli:

Soll ich Dir jetzt auf Deine Unterstellungen (Vernageltsein, kein Lichtstrahl, kein Verstehen) hin Ewiggestrigkeit vorwerfen?



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jandark   jandark ist männlich Zeige jandark auf Karte FT-Nutzer
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14.08.2006 ~ 22:16 Uhr ~ jandark schreibt:
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@Simson:

Nicht daß ich mich nicht voller Interesse freuen würde, wenn Du zu Deinen langen Vorgeschichten ausholst. Aber darum ging es mir doch gar nicht.
@Leona: auch Du bitte genau lesen (falls es möglich ist):

DDR = schlecht, Ulbricht = schlecht, Stasi und Mauer = schlecht ...

und jetzt kommt's:

Adenauer war mit seiner Politik auch nicht ganz schuldlos daran, daß es soweit gekommen ist.


gruß

jandark

P.S.: ach übrigens, diese Erkenntnis habe ich nicht von Sudel-Ede. Das zweifelhafte Vergnügen dessen TV-Präsenz war mir erspart geblieben. Ich durfte seinen Gegenpart Gerhard Löwenthal erleben. Auch einer, der nur EINE Meinung wahrnehmen wollte.


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von jandark: 14.08.2006 22:23.



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Leona   Leona ist weiblich FT-Nutzerin
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14.08.2006 ~ 22:56 Uhr ~ Leona schreibt:
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Zitat:
Original von jandark
@Leona: auch Du bitte genau lesen (falls es möglich ist):

Ich glaube bereits bewiesen zu haben, daß ich durchaus in der Lage bin, flüssig zu lesen.
Zitat:
Original von jandark
Adenauer war mit seiner Politik auch nicht ganz schuldlos daran, daß es soweit gekommen ist.

Adenauer war mit seiner Politik ebenso eingebunden in die Interessen der GRoßmächte wie Ulbricht. Aber beide eben auf verschiedenen Seiten. Daß die Teilung Deutschlands im wahrsten Sinne des Wortes zementiert wurde, mag seiner Politik mit zuzuschreiben sein. Übrigens, nur mal so um die Übersicht zu behalten: Die BRD wurde 1948 gegründet, die Mauer wurde 13 Jahre später gebaut. Was sich dann in diesem eingemauerten Teil Deutschlands entwickelt und abgespielt hat, hat allein die DDR-Führung und die sowjetische Besatzungsmacht zu vertreten.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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14.08.2006 ~ 22:57 Uhr ~ Simson schreibt:
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@ jandark:

Sorry, wenn Du anderen Menschen unangebrachten Zynismus und eine erträumte Eindimensionalitäten-Welt vorwirfst, mußt Du damit rechnen, daß sich angegriffene Menschen gegen solche Unterstellungen wehren. Ich habe kein Interesse, meine Lebensgeschichte hier auszubreiten. Aber Unterstellungen wie Deine (mangels eigener Erfahrungen und Argumente?) zwingen einen ja förmlich dazu, Einzelheiten des persönlichen Lebensweges preiszugeben. Und anschließend darf ich mich noch über Deinen Kommentar freuen, daß ich "zu meinen langen Vorgeschichten aushole".

Wie hättest Du es denn gerne? Soll ich Deine mich persönlich bewertenden und einstufenden Kommentare einfach so stehen lassen? Wahrscheinlich wäre es das Beste, da solche Kommentare offenbar Ausdruck fehlender Sachargumente sind und einer soliden Grundlage entbehren. Ein berechtigter Widerspruch dazu bietet nur neuerliche Angriffsflächen.

Als Nicht-DDR-Bürger kannst Du ja Verhältnisse in der DDR hervorragend beurteilen. Und Du kannst möglicherweise Übereinstimmung mit Menschen herstellen, die die DDR zwar theoretisch aber praktisch nicht in vollem Umfang am eigenen Leib erlebt haben. Herzlichen Glückwunsch zu Deinen mehrdimensionalen Erfahrungen, um die ich Dich jedenfalls nicht beneide!



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jandark   jandark ist männlich Zeige jandark auf Karte FT-Nutzer
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14.08.2006 ~ 23:16 Uhr ~ jandark schreibt:
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Zitat:
Original von Leona
... Daß die Teilung Deutschlands im wahrsten Sinne des Wortes zementiert wurde, mag seiner Politik mit zuzuschreiben sein. ...


Danke. Um mehr gings mir nicht. Ich bin weit entfernt davon, irgendeinen verantwortlichen DDR-Politiker reinzuwaschen.


Zitat:
Original von Simson
... Ich habe kein Interesse, meine Lebensgeschichte hier auszubreiten. ...


Dafür tust Du das aber recht häufig. Darauf bezog sich meine Bemerkung.
Auf den eher arrogant gefärbten Teil Deiner Ausführungen möchte ich heute mal nicht weiter eingehen. Sonst haben wir bald wieder eine viel beweinte Diskussion in einem anderen Teil dieses Forums.
Da wünsche ich Dir jetzt lieber (ganz ehrlich) eine Gute Nacht. Augenzwinkern


gruß

jandark



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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15.08.2006 ~ 07:58 Uhr ~ gastli schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
@ gastli:

Soll ich Dir jetzt auf Deine Unterstellungen (Vernageltsein, kein Lichtstrahl, kein Verstehen) hin Ewiggestrigkeit vorwerfen?


Sieh es wie du willst. Ich lese deine Beiträge gern und finde sie auch meistens gut und durchdacht. Es gibt aber eben auch Themen wo man die Bretterbude die einem die Sicht versperrt mal einreissen muss. Von dieser geschilderten Seite sollte doch der Teil der deutschen Geschichte auch beleuchtet werden.

Ich habe auch mehr als 20 Jahre in der DDR gelebt. Bin da geboren, in geordneten Verhältnissen aufgewachsen. Ich habe eine gute Allgemeinbildung erhalten, einen Beruf gelernt. Ich habe eine Familie gergründet, Kinder wurden geboren. Ich habe in der DDR gut und gerne gelebt, weil ich sie als meine Heimat gesehen habe. Nicht als Gefängnis, denn ich wollte nicht weg. Mich und meine Familie hat niemand bedroht oder unterdrückt.
Und jetzt unterstelle ich auch Althaus und Merkel und wie sie alle heisssen, die heute den Staat verteufeln, der gut genug war sie groß zu ziehen und ihre Ausbildung zu finanzieren, dass auch ihnen nichts Schlimmes widerfahren ist. Diese menschen sin beliebig und moralisch abstoßend.
Im Gegensatz zu Heute war ich nicht politisch aktiv. Im Gegensatz zu Heute hatte ich nicht den Eindruck mich wehren zu müssen. Im Gegensatz zu Heute habe ich mich nicht in meiner Existenz bedroht gefühlt. So weit auch ein ganz persönliches Statement von mir.



Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von gastli: 15.08.2006 08:01.



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gerassimov   Zeige gerassimov auf Karte FT-Nutzer
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15.08.2006 ~ 08:19 Uhr ~ gerassimov schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Der böse Konrad Adenauer hat die Wiedererrichtung von Demokratie und Marktwirtschaft, die Einführung einer harten Währung, das deutsche Wirtschaftswunder und die Westbindung der alten Bundesrepublik zu vertreten. Er hätte ja für den Anschluß des Westteils Deutschlands an den Moskauer Machtbereich sorgen können, dann hätte es keine Mauer innerhalb Deutschlands sondern höchstens eine an der Westgrenze Gesamtdeutschlands gegeben. So verquer empfinde ich die gesamte Argumentation, die ich bereits aus DDR-Zeiten kenne, und es macht mich ehrlich gesagt wütend, wenn ich auch 16 Jahre nach dem Ende der DDR solche Rechtfertigungsversuche für ein einmaliges, perverses und gescheitertes Bauwerk lese, das zusammen mit dem weiteren Verhalten der vom Volk nicht gewählten DDR-Machthaber (Diktatoren) und ihrer Befehlsempfänger und -ausführer für zahlreiches individuelles Leid und für Beschränkungen der Lebensmöglichkeiten eines ganzen Volk verantwortlich ist. Die Erinnerung an den Fall dieses Bauwerkes ist ein unvergeßlicher Moment meines Lebens.

Statt Schuld an der richtigen Stelle zu suchen, wird auf andere gezeigt. Schuld ist immer der andere. Eigene Eingeständnisse sind schwer.

Und wenns ein anderer besser gemacht hat als man selbst, dann ist Neid angezeigt. Den zeigt man aber möglichst nicht offen, sondern entwickelt aus diesem Neid Aktivitäten, die den Beneideten diskreditieren oder ihm schaden sollen. Es gibt es viele Spielarten und Möglichkeiten für neidgetriebenes Verhalten.


Auch Österreich war in Zonen geteilt und konnte mittels einer Neutralitätsverpflichtung seine Einheit erhalten.
Ich wüsste nicht, dass westlich von Österreich eine sowjetisch kontrollierte Grenze verlaufen wäre. Die Feststellungen über Adenauers Politik aus dem Eingangsposting sind meiner Meinung völlig richtig.

Für alle, die das jetzt als Unschuldserklärung für die Machthaber in der DDR halten: NEIN! geschockt



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Adeodatus
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15.08.2006 ~ 08:40 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
Beitrag Kennung: 20606
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Es geht hier nicht darum irgendeinen DDR Politiker reinzuwaschen, sondern in meinen Augen ein ehrliches Geschichtsverständnis zu vermitteln.

Das es den einen oder anderen gibt dem es nicht so gefällt wenn sein Geschichtsbild plötzlich angezweifelt wird kann ich noch einigermaßen nachvollziehen. Aber man kann keine ehrliche Aufarbeitung der Deutschen Vergangenheit betreiben wenn man immer nur mit einem Auge auf die Geschichte schaut. Und für sich selbst behauptet, es waren immer nur die anderen.

Wir Deutschen werden es nie schaffen unsere Geschichte zu begreifen. Wenn man sich nur das als Geschichte wählt was einem Angenehm erscheint.

Ach ja und was die Teilung Deutschlands anbelangt sie hätte sehr wohl verhindert werden können, wenn man nur wirklich gewollt hätte.

Zitat:
Am 10. März 1952, während der Verhandlungen über den Deutschland- und den EVG-Vertrag, bietet Stalin in einer Note an die Westmächte Verhandlungen über die Wiedervereinigung Deutschlands, den Abschluß eines Friedensvertrages und die Aufstellung nationaler Streitkräfte an. Im Gegenzug fordert er den Abzug aller Besatzungstruppen aus Deutschland innerhalb eines Jahres und die Neutralität des vereinten Deutschlands. Die Westmächte halten die Vorschläge der UdSSR vor allem für ein taktisches Manöver, um die Westintegration der Bundesrepublik zu verhindern, und setzen die Vertragsverhandlungen mit der Bundesrepublik fort.

Die Westmächte antworten auf die sowjetischen Vorschläge mit der Forderung nach freien Wahlen, aus denen eine gesamtdeutsche Regierung hervorgehen soll, und lehnen eine Neutralisierung Deutschlands ab. Die UdSSR stimmt zwar der Forderung nach freien Wahlen zu, will aber zuvor eine gesamtdeutsche Regierung einsetzen. Außerdem hält sie an der Neutralität eines vereinigten Deutschlands unbedingt fest. Der Notenwechsel zwischen der Sowjetunion und den Westmächten wird schließlich im September 1952 ergebnislos abgebrochen.

Auch für Bundeskanzler Adenauer sind die Stalinnoten nur ein Ablenkungsmanöver. Er strebt zunächst die Westintegration als Garantie der Freiheit und erst danach eine Wiedervereinigung an. In der Bevölkerung lösen die Stalinnoten jedoch heftige Diskussionen aus. Eine parteiübergreifende Bewegung fordert vergeblich Viermächteverhandlungen über die sowjetischen Vorschläge. Noch lange sind Gegner der Adenauerschen Politik davon überzeugt, daß 1952 eine Gelegenheit zur Wiedervereinigung verpaßt worden sei.

(ag)



Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 15.08.2006 08:48.



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Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
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15.08.2006 ~ 09:39 Uhr ~ Hugo schreibt:
im Forum Thüringen seit: 11.07.2006
1 erhaltene Danksagungen
Beitrag Kennung: 20612
gelesener Beitrag - ID 20612


Die Deutschen wollten keine Teilung. Aber die Siegermächte. Ganz nach dem alten Römischen Prinzip: "Divide et impera" = Teile und herrsche. Es ging nur darum, Einflußbereiche zu manifestieren. Der Wille der Deutschen hat keine Rolle gespielt.



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