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Forum-Thueringen» Speziell» Arbeit, Rente & Soziales » Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Umfrage: Wessen Einkommen hat sich nahezu verdoppelt ?
Mein Einkommen ist gesunken 27 55.10%
Stimmt genau mein Einkommen hat sich nahezu verdoppelt 12 24.49%
Stimmt nicht, mein Eikommen ist so geblieben 7 14.29%
Mein Einkommen ist um bis zu 50% gestiegen 3 6.12%
Insgesamt: 49 Stimmen 100%
 
Zum Ende der Seite springen Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ?
Beiträge zu diesem Thema Autor Datum
 Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? holgersheim 05.08.2008 09:31
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Donna 05.08.2008 09:40
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? SirBernd 05.08.2008 09:42
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Simson 05.08.2008 18:48
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Meister 05.08.2008 19:17
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? aeffchen 05.08.2008 19:24
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Simson 05.08.2008 19:42
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? aeffchen 05.08.2008 20:09
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Markus 05.08.2008 20:17
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Simson 05.08.2008 20:45
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Markus 05.08.2008 21:20
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Frank 05.08.2008 23:55
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? maverick 06.08.2008 08:01
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Meister 06.08.2008 16:37
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? GiselaTiciani 06.08.2008 19:27
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? SirBernd 07.08.2008 01:51
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Meister 07.08.2008 08:42
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? nameless 07.08.2008 09:02
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Simson 07.08.2008 15:50
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? nameless 12.08.2008 20:21
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? gastli 26.08.2008 20:33
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Adeodatus 27.02.2009 18:03
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? meilenstein 27.02.2009 18:44
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Adeodatus 28.02.2009 10:53
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? herrenlos 28.02.2009 11:07
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Adeodatus 28.02.2009 17:15
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Digedag 28.02.2009 18:02
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Adeodatus 01.03.2009 09:02
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Markus 01.03.2009 10:54
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Pfiffikus 01.03.2009 11:27
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Pfiffikus 05.08.2008 13:12
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? SirBernd 05.08.2008 13:49
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? gastli 10.07.2013 08:30
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? I.Korobow 27.04.2019 11:36
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Digedag 28.02.2009 11:10
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? herrenlos 28.02.2009 12:01
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Pfiffikus 08.08.2008 03:54
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Adeodatus 08.08.2008 09:07
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Simson 08.08.2008 13:47
 RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Adeodatus 08.08.2008 14:15
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holgersheim   holgersheim ist männlich Zeige holgersheim auf Karte FT-Nutzer
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05.08.2008 ~ 09:31 Uhr ~ holgersheim schreibt:
images/avatars/avatar-64.gif im Forum Thüringen seit: 09.11.2002
159 erhaltene Danksagungen
Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 151829
gelesener Beitrag - ID 151829


Zitat:
Simson hat am 04. August 2008 um 18:55 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
holgersheim hat am 04. August 2008 um 09:00 Uhr folgendes geschrieben:

Was für eine bizarre Diskussion.
Ich habe nirgends einen Aufschwung (im Sinne von Verbesserungen) feststellen können und werde wohl auch in Zukunft nichts feststellen können. (leider)
(Die Inflationsrate hat die in den verlinkten der Tabellen dokumentierten Bruttolohnsteigerungen längst aufgefressen) Daran einen Aufschwung festmachen ist geradezu lächerlich.


Ich habe in Gera auch keinen Aufschwung feststellen können, in manchen Bereichen sogar eher Abschwung. Und das zwar vor allem deshalb, weil es bisher ziemlich erfolgreich gelungen ist, Unternehmen mit Wachstumspotential weitgehend von Gera fernzuhalten und sich mit anderen Dingen zu beschäftigen.

Die verlinkten Zahlen belegen die Einkommensentwicklung der Arbeitnehmer in Thüringen, nicht mehr und nicht weniger.

Das durchschnittliche Einkommen der Arbeitnehmer in Thüringen ist von 10.808 Euro im Jahre 1991 auf 21.508 Euro im Jahre 2007 gestiegen. Es hat sich also in 16 Jahren nahezu verdoppelt. Die durchschnittliche jährliche Steigerungsrate lag bei etwa 4,4 Prozent – wie man errechnen kann.


Dann fragen wir doch einfach die User im Forum.
Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich nahezu verdoppelt ?



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Donna   Donna ist weiblich Zeige Donna auf Karte FT-Nutzer
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05.08.2008 ~ 09:40 Uhr ~ Donna schreibt:
images/avatars/avatar-107.gif im Forum Thüringen seit: 11.04.2006
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 151832
gelesener Beitrag - ID 151832


definitiv: mein einkommen ist gesunken. und das gilt für sämtliche kollegen und kolleginnen in meiner firma genauso. (chef, weis ich nicht)

und weil ich mein geld nur einmal ausgeben kann, haben mittlerweile eben auch weniger händler usw. was davon. so ist das nun mal, ihr lieben, klugen wirtschaftsfachleute in unserem schönen land, mit dem es seit merkel so schön "aufwärts" geht.



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SirBernd    SirBernd ist männlich Zeige SirBernd auf Karte Moderator ist am 03.11.2022 verstorben
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05.08.2008 ~ 09:42 Uhr ~ SirBernd schreibt:
images/avatars/avatar-2086.jpg im Forum Thüringen seit: 18.09.2007
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 151834
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Gute Frage ... großes Grinsen



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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05.08.2008 ~ 18:48 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152055
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Zitat:
Donna hat am 05. August 2008 um 09:40 Uhr folgendes geschrieben:
definitiv: mein einkommen ist gesunken. und das gilt für sämtliche kollegen und kolleginnen in meiner firma genauso. (chef, weis ich nicht)

Ihr arbeitet heute für weniger Geld als 1991?



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Meister   Meister ist männlich Zeige Meister auf Karte FT-Nutzer
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05.08.2008 ~ 19:17 Uhr ~ Meister schreibt:
images/avatars/avatar-1881.gif im Forum Thüringen seit: 09.08.2008
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152062
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Zitat:
Donna hat am 05. August 2008 um 09:40 Uhr folgendes geschrieben:

definitiv: mein einkommen ist gesunken. und das gilt für sämtliche kollegen und kolleginnen in meiner firma genauso. (chef, weis ich nicht)

und weil ich mein geld nur einmal ausgeben kann, haben mittlerweile eben auch weniger händler usw. was davon. so ist das nun mal, ihr lieben, klugen wirtschaftsfachleute in unserem schönen land, mit dem es seit merkel so schön "aufwärts" geht.


Das wird auch von allen Instituten so gesehen.
Allein die Mehrwertsteuer Erhöhung von wem sollte das aufgefangen werden?
Die Erhöhung der Energiekosten von über 50% von wem sollte das aufgefangen werden?
Die Pendler pauschale von wem sollte das aufgefangen werden?
Milch und Brot Produkte von wem sollte das aufgefangen werden?

Nein etwas Ehrlichkeit gehört schon dazu, was iss, das iss.

Meister



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aeffchen   aeffchen ist männlich Zeige aeffchen auf Karte FT-Nutzer
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05.08.2008 ~ 19:24 Uhr ~ aeffchen schreibt:
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152064
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Wer 91 einen Job hatte und jetzt nicht mehr wird wohl gesunken sein.
Ich nehme doch an dass diejenigen auch zählen.
Genauso natürlich auch die die dadurch mehr haben das sie inzwischen einen Job bekommen haben.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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05.08.2008 ~ 19:42 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152070
gelesener Beitrag - ID 152070


Da vergleichen wir jetzt wohl mal die persönliche Einkommensentwicklung der User im Forum mit der durchschnittlichen Entwicklung der Bruttolöhne und -gehälter von Arbeitnehmern in Thüringen?


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 05.08.2008 19:46.



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aeffchen   aeffchen ist männlich Zeige aeffchen auf Karte FT-Nutzer
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05.08.2008 ~ 20:09 Uhr ~ aeffchen schreibt:
images/avatars/avatar-1475.gif im Forum Thüringen seit: 24.07.2006
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152085
gelesener Beitrag - ID 152085


Was soll daran falsch sein Simson ?
Zumal die Frage des Themas lautet wie sich das Einkommen änderte und nicht die Löhne.

Selbst wenn ich es in den Bezug zum Thema Auschwung nehme wäre es für mich richtig.



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Markus    Markus ist männlich Zeige Markus auf Karte FT-Leitung # Systemadministrator
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05.08.2008 ~ 20:17 Uhr ~ Markus schreibt:
images/avatars/avatar-2190.jpg im Forum Thüringen seit: 06.08.2004
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152093
gelesener Beitrag - ID 152093


Ich denke einen wirklichen Vergleich kann nur jemand anstellen, der 1991 in der selben Firma und in der selben Position gearbeitet hat wie 2008. Für wen trifft das denn zu?

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass man in knapp 20 Jahren keine Veränderung erfahren hat. Das können doch fast nur die Menschen im öffentlichen Dienst von sich behaupten und selbst da soll es Beförderungen und Aufstiegsmöglichkeiten geben.

MfG
markus



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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05.08.2008 ~ 20:45 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152107
gelesener Beitrag - ID 152107


Im Jahre 1991 war ich zeitweise selbständig, krank oder arbeitslos. Als Arbeitnehmer war ich in diesem Jahr nicht einen einzigen Tag beschäftigt und habe als solcher auch nicht einen einzigen Pfennig verdient.

Das Unternehmen, in dem ich heute tätig bin, kämpfte damals - kurz nach der Wende - um sein wirtschaftliches Überleben.

Durch gemeinsame Anstrengungen der Menschen in diesem Unternehmen wurde Schritt für Schritt eine gesunde wirtschaftliche Entwicklung erreicht, in deren Ergebnis unter anderem auch die Löhne der Beschäftigten im Jahre 2007 mehr als doppelt so hoch wie im Jahre 1991 waren. Die Lohn- bzw. Gehaltssteigerungen lagen in den zurückliegenden Jahren öfters über dem statistischen Mittelwert von etwa 4,4 Prozent in Thüringen.



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Markus    Markus ist männlich Zeige Markus auf Karte FT-Leitung # Systemadministrator
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05.08.2008 ~ 21:20 Uhr ~ Markus schreibt:
images/avatars/avatar-2190.jpg im Forum Thüringen seit: 06.08.2004
1153 erhaltene Danksagungen
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152115
gelesener Beitrag - ID 152115


Ich kann leider nicht mitreden, da ich 1991 noch zur Schule ging. Augenzwinkern

LG
Markus



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Frank   Frank ist männlich Zeige Frank auf Karte FT-Nutzer
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05.08.2008 ~ 23:55 Uhr ~ Frank schreibt:
images/avatars/avatar-939.gif im Forum Thüringen seit: 31.05.2008
7 erhaltene Danksagungen
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152183
gelesener Beitrag - ID 152183


Zitat:
Markus hat am 05. August 2008 um 20:17 Uhr folgendes geschrieben:

Ich denke einen wirklichen Vergleich kann nur jemand anstellen, der 1991 in der selben Firma und in der selben Position gearbeitet hat wie 2008. Für wen trifft das denn zu?

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass man in knapp 20 Jahren keine Veränderung erfahren hat.


Ich war zwar 1991 Zugbegleiter, heute bin ich Lokführer. Wenn ich den Unterschied zwischen Lokführer und Zugbegleiter abziehe, habe ich heute in etwa das Gehalt in Euro, was ich 1991 in der guten alten D-Mark überwiesen bekam.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Frank: 05.08.2008 23:56.



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maverick
Benutzerkonto wurde gelöscht



06.08.2008 ~ 08:01 Uhr ~ maverick schreibt:
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152212
gelesener Beitrag - ID 152212


1991 war ich noch in der Lehre, aber im Vergleich zu meinem ersten Job hat sich mein Gehalt fast verdoppelt. In meiner jetzigen Firma wächst das Gehalt jedes Jahr um mehr als die Inflationsrate und es werden zwei mal im Jahr Prämien bezahlt wenn es gut läuft im Unternehmen, und das tut es im Moment.



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Meister   Meister ist männlich Zeige Meister auf Karte FT-Nutzer
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Wohnort: Deutschland



06.08.2008 ~ 16:37 Uhr ~ Meister schreibt:
images/avatars/avatar-1881.gif im Forum Thüringen seit: 09.08.2008
292 erhaltene Danksagungen
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152364
gelesener Beitrag - ID 152364


Das Einkommen im Verhältnis zu den gestiegenen Konsum und Energiepreisen oder der Mehrwertsteuersatz, Pendler pauschale, ist wohl kein angenehmes Thema für manchen?
Das ist sicher kein, oder doch ein Vergleich wert.
Nur so wird ein Schuh daraus.


Meister



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GiselaTiciani   GiselaTiciani ist weiblich Zeige GiselaTiciani auf Karte FT-Nutzer
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06.08.2008 ~ 19:27 Uhr ~ GiselaTiciani schreibt:
images/avatars/avatar-626.jpg im Forum Thüringen seit: 07.11.2007
1 erhaltene Danksagungen
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152410
gelesener Beitrag - ID 152410


Zitat:
Ich denke einen wirklichen Vergleich kann nur jemand anstellen, der 1991 in der selben Firma und in der selben Position gearbeitet hat wie 2008. Für wen trifft das denn zu?


Für mich trifft das zu, auch wenn ich heute wie schon 1991 selbständig war. Gleiche Branche, gleiche Firma. Den Einkommenszenit erreichte ich 1992/93, von da an ging es erst langsam, dann immer schneller abwärts. Seit Hartz 4-Einführung (Januar 2005) machte es einen Sprung nach unten. Kaufkraftverlust. Heute liegt es weit unter der Hälfte von dem von 1991, umgerechnet D-Mark zu Euro natürlich.

Zitat:
Das Einkommen im Verhältnis zu den gestiegenen Konsum und Energiepreisen oder der Mehrwertsteuersatz, Pendler pauschale, ist wohl kein angenehmes Thema für manchen? Das ist sicher kein, oder doch ein Vergleich wert. Nur so wird ein Schuh daraus.


Eben.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von GiselaTiciani: 06.08.2008 19:27.



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SirBernd    SirBernd ist männlich Zeige SirBernd auf Karte Moderator ist am 03.11.2022 verstorben
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07.08.2008 ~ 01:51 Uhr ~ SirBernd schreibt:
images/avatars/avatar-2086.jpg im Forum Thüringen seit: 18.09.2007
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152452
gelesener Beitrag - ID 152452


Eigentlich kann man doch von einem besseren Einkommen nur reden, wenn man regelmäßig am Ende des Monats mehr Geld vom letzten Lohn übrig hat als zu DM-Zeiten. Und das ist u.a. wegen der Inflation bei den meisten nicht der Fall ....



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Meister   Meister ist männlich Zeige Meister auf Karte FT-Nutzer
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07.08.2008 ~ 08:42 Uhr ~ Meister schreibt:
images/avatars/avatar-1881.gif im Forum Thüringen seit: 09.08.2008
292 erhaltene Danksagungen
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152473
gelesener Beitrag - ID 152473


So ist es.

100% mehr Lohn und 200% höhere Preise währen z.B. ein schlechtes Geschäft.


Meister



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nameless   nameless ist weiblich FT-Nutzerin
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07.08.2008 ~ 09:02 Uhr ~ nameless schreibt:
im Forum Thüringen seit: 06.08.2007
125 erhaltene Danksagungen
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152476
gelesener Beitrag - ID 152476


Es gibt sie die steigenden Einkommen.
Die aktuellen Besoldungstabellen 2008 -öffentlicher Dienst- für das gesamte Bundesgebiet

Leider meines nicht.

1991:
Ich, 2280,- DM (Lohn), die allerbeste Lebensabschnittsgefährtin aller Zeiten 1750,- DM (Lohn)

2008:
Ich, 1213,- € (Lohn) , die allerbeste Lebensabschnittsgefährtin aller Zeiten 316,- € (Regelsatz)



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
4.401 geschriebene Beiträge
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07.08.2008 ~ 15:50 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152618
gelesener Beitrag - ID 152618


Da hast Du 1991 mindestens 2.280 DM x 12 Monate = 27.360 DM = 13.989 Euro verdient. Das war etwa das 1,3-fache des damaligen Durchschnittsverdienstes der Thüringer Arbeitnehmer und Du hattest gut 500 DM pro Monat mehr als ein durchschnittlicher Arbeitnehmer in Thüringen. Deine Lebensgefährtin verdiente mindestens 1.750 DM x 12 Monate = 21.000 DM = 10.737 Euro. Das war ziemlich genau im Durchschnitt.

PS.: Ändere doch mal bitte Dein Profil. Aufgrund Deines Schreibstils vermutete ich schon länger, dass Du männlich bist. Nach diesem Beitrag ist es nun eindeutig.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 07.08.2008 15:53.



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nameless   nameless ist weiblich FT-Nutzerin
857 geschriebene Beiträge
Wohnort: nameless



12.08.2008 ~ 20:21 Uhr ~ nameless schreibt:
im Forum Thüringen seit: 06.08.2007
125 erhaltene Danksagungen
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 154281
gelesener Beitrag - ID 154281


Zitat:
Simson hat am 07. August 2008 um 15:50 Uhr folgendes geschrieben:
PS.: Ändere doch mal bitte Dein Profil. Aufgrund Deines Schreibstils vermutete ich schon länger, dass Du männlich bist. Nach diesem Beitrag ist es nun eindeutig.


Ich muss mein Profil nicht ändern, da ich mich immer als der männliche Part gebe und fühle. Ich mag es eindeutig von beiden Seiten, aber nicht den Schreibstil. Augenzwinkern .
PS.: Es ist mir hier im Forum noch nicht in den Sinn gekommen andere Profile auszuwerten. nachdenklich



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
32.050 geschriebene Beiträge
Wohnort: terrigenus



26.08.2008 ~ 20:33 Uhr ~ gastli schreibt:
images/avatars/avatar-2026.jpg im Forum Thüringen seit: 03.12.2005
2258 erhaltene Danksagungen
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 157920
gelesener Beitrag - ID 157920


„Niedrige Löhne werden niedriger, hohe Löhne werden höher. Die Schere zwischen niedrigen und hohen Löhnen geht immer weiter auseinander. Nach einer Studie sanken zwischen 1995 und 2006 die Reallöhne von Geringverdienern um fast 14 Prozent. Die Bestverdiener verbuchten dagegen ein Lohnplus von 3,5 Prozent.“
[www.heute.de; 26. August 2008]

Lohnkluft - Fakten aus Deutschland (PDF, 29 KB)

Klassengesellschaft in der Klassengesellschaft
oder die Bestätigung der Umfrage im Großen.



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Adeodatus
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27.02.2009 ~ 18:03 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 228681
gelesener Beitrag - ID 228681


Heute brachte die ARD diese Horrormeldung. „Kräftige Gehaltsabschläge für Daimler-Vorstände“ erst nach Stunden konnte ich wieder an das Schreiben denken so hat mich das Schicksal dieser Armen Menschen mitgenommen. Die Gehaltssenkung bei den ohnehin schlecht bezahlten Vorständen bei Mercedes stellt eine Menschliche Tragödie dar, so muss der Vorstandschef Zetsche fast mit dem Einkommen einer Friseurin auskommen, Herr Zetsche erhält nur noch die Hälfte seiner Bezüge und muss somit mit nur noch 4,8 Millionen Euro im Jahr auskommen. Ein Teufelskreis, eine Tragödie unendlichen Ausmaßes bahnt sich an. Ich kann Herrn Zetsche nur empfehlen den Minderbetrag sofort durch ergänzende Hartz IV Leistungen aufzustocken.

Quelle: ARD-Online



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meilenstein   meilenstein ist männlich Zeige meilenstein auf Karte FT-Nutzer
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27.02.2009 ~ 18:44 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 228684
gelesener Beitrag - ID 228684


aber aber spidy, du weißt doch, dass du keine neiddebatte führen oder gar schüren sollst .....



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Adeodatus
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28.02.2009 ~ 10:53 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 228913
gelesener Beitrag - ID 228913


Mach ich doch gar nicht, als ich den Artikel auf ARD gelesen habe, dachte ich sofort spontan daran ein Spendenkonto für Manager in Not einzurichten!! ich gönne denen doch ihre paar Euro, (für dieses Jahresgehalt muss eine Putzfrau, mehr als 800 Jahre arbeiten gehen.) da hat man doch Verständnis für Manager in Not? oder?



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herrenlos   herrenlos ist weiblich Zeige herrenlos auf Karte FT-Nutzerin
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28.02.2009 ~ 11:07 Uhr ~ herrenlos schreibt:
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 228918
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Zitat:
spidy hat am 28. Februar 2009 um 10:53 Uhr folgendes geschrieben:

Mach ich doch gar nicht, als ich den Artikel auf ARD gelesen habe, dachte ich sofort spontan daran ein Spendenkonto für Manager in Not einzurichten!! ich gönne denen doch ihre paar Euro, (für dieses Jahresgehalt muss eine Putzfrau, mehr als 800 Jahre arbeiten gehen.) da hat man doch Verständnis für Manager in Not? oder?


na siehst du, manager sterben früher (oder hast du schon mal von einem so alten manager etwas gehört?)


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von herrenlos: 28.02.2009 11:07.



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Adeodatus
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28.02.2009 ~ 17:15 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 229072
gelesener Beitrag - ID 229072


Zitat:
herrenlos hat am 28. Februar 2009 um 11:07 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
spidy hat am 28. Februar 2009 um 10:53 Uhr folgendes geschrieben:

Mach ich doch gar nicht, als ich den Artikel auf ARD gelesen habe, dachte ich sofort spontan daran ein Spendenkonto für Manager in Not einzurichten!! ich gönne denen doch ihre paar Euro, (für dieses Jahresgehalt muss eine Putzfrau, mehr als 800 Jahre arbeiten gehen.) da hat man doch Verständnis für Manager in Not? oder?


na siehst du, manager sterben früher (oder hast du schon mal von einem so alten manager etwas gehört?)


Von so einem alten Manager habe ich auch noch nichts gehört, aber die Lebenserwartung der Putzfrau dürfte auch deutlich unter der von Methusalem liegen.

@ Digedag

Spenden werden nur für Leute die wirklich in Not geraten sind gemacht. Das heißt Dein Gehalt muss um 50 % sinken und vorher minimum 10 Mio. Euro betragen haben.
Da kann so ein "Neureicher" wie Du keine Berücksichtigung finden.



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Digedag    Digedag ist männlich Zeige Digedag auf Karte FT-Leitung # Moderator Spiele
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28.02.2009 ~ 18:02 Uhr ~ Digedag schreibt:
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 229111
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Zitat:
spidy hat am 28. Februar 2009 um 17:15 Uhr folgendes geschrieben:
Da kann so ein "Neureicher" wie Du keine Berücksichtigung finden.


Vielen Dank für die Aufklärung Augenzwinkern



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Adeodatus
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01.03.2009 ~ 09:02 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 229461
gelesener Beitrag - ID 229461


Im Vergleich zum Manager hier einmal ein paar opulente Löhne, die im Vergleich auf dem Niveau eines indischen Kulies liegen.

Zitat:
Stundenlohn von 56 Cent für Stralsunder Kellnerin Rostock (Korrespondenz), 28.02.09: Noch weniger geht kaum noch - in Stralsund beschäftigt ein Kneipier eine Kellnerin zum Brutto-Stundenlohn von 56 Cent. Ein Bestattungshelfer wird in der Hansestadt mit 1,52 Euro pro Stunde abgespeist, ein Taxifahrer erhält 1,12 Euro und ein Zimmermädchen 1,45 Euro. Unglaublich, aber wahr – die Stralsunder Arbeitsgemeinschaft zur Betreuung Langzeitarbeitsloser (Arge) hat solche Fälle dokumentiert.

Die Kellnerin ist Negativ-Spitzenreiterin in einer Liste von etwa 500 Kollegen, die einen äußerst niedrigen Lohn erhalten und mit Hartz-IV-Leistungen "aufstocken" müssen, um ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können. Die Arge Stralsund ist bislang die einzige in Mecklenburg-Vorpommern, die solche Fälle öffentlich anprangert und juristisch gegen sie vorgeht. Gegen ein Stralsunder Fischrestaurant zog die Arge vors Arbeitsgericht – und gewann. Zwei Servierkräfte und ein Koch waren mit Stundenlöhnen von unter drei Euro und teilweise sogar unter einem Euro bezahlt worden.

Das ist sittenwidrig, entschied das Gericht und verurteilte den Betreiber zur Zahlung von 6000 Euro an die Arge. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Es ist der bundesweit erste bekannt gewordene Fall, bei dem eine Arge gegen eine Firma unter dem Vorwurf des Lohndumpings geklagt hatte. Der Arbeitslosenverband erneuerte seine Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn.

Quelle: RF-News




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01.03.2009 ~ 10:54 Uhr ~ Markus schreibt:
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 229529
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Zitat:
spidy hat am 01. März 2009 um 09:02 Uhr folgendes geschrieben:
Das ist sittenwidrig, entschied das Gericht und verurteilte den Betreiber zur Zahlung von 6000 Euro an die Arge.


Ich frage mich gerade, was die Beschäftigten von diesem Urteil haben. nachdenklich



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01.03.2009 ~ 11:27 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 229541
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Zitat:
Markus hat am 01. März 2009 um 10:54 Uhr folgendes geschrieben:

Ich frage mich gerade, was die Beschäftigten von diesem Urteil haben. nachdenklich

Garnix. Geschädigte ist ja hier die Arge. Diese muss wegen des geringen Lohnes mehr Geld fürs aufstocken ausgeben.

Den Beschäftigten würde wohl selbst eine Verdopplung des Lohnes nichts zusätzliches in der Tasche bringen.


Pfiffikus,
der das auch zum Kotzen findet



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05.08.2008 ~ 13:12 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 151911
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Das dürfte alle Mitarbeiter der Verwaltung betreffen. Hat jemand noch den BAT-O von 1991 griffbereit? Da könnte man mal mit heute vergleichen.

Da das Klinikum, die Stadtverwaltung und die ARGE sowie die BfA (die gab es 1991 noch nicht) große Arbeitgeber in Gera sind, die traurigerweise einen Löwenanteil der Leute beschäftigen, sollten alle, die dort arbeiten, ihre Bezüge mehr als verdoppelt haben. Für diese wäre Simsons Aussage bestätigt.

Für viele geringfügig oder garnicht Beschäftigten sieht es leider viel trauriger aus. Aber Simson sprach ja schließlich von einem Durchschnittswert. Dass es Abweichungen nach unten gibt, wurde von ihm nicht bestritten.


Pfiffikus,
der sich heute Dinge leisten kann, die er sich zu DDR-Zeiten nicht leisten konnte



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05.08.2008 ~ 13:49 Uhr ~ SirBernd schreibt:
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 151929
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Ich zitiere Dich Pfiffikus:

Für viele geringfügig oder garnicht Beschäftigten sieht es leider viel trauriger aus. Aber Simson sprach ja schließlich von einem Durchschnittswert. Dass es Abweichungen nach unten gibt, wurde von ihm nicht bestritten.

Diese Abweichungen nach unten sind ja nu das Entscheidende .....

SirBernd
der sich heute Dinge nicht mehr leisten kann, die er sich zu DDR-Zeiten noch leisten konnte....



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10.07.2013 ~ 08:30 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 641678
gelesener Beitrag - ID 641678


[Spon]
Umfrage in elf Staaten: Deutsche sind Europas Sorgenmeister
Gute Wirtschaftslage, niedrige Arbeitslosigkeit, hohe Löhne - und doch sehen die Menschen nirgendwo mehr Probleme als in Deutschland. Das ist das Ergebnis einer europaweiten Umfrage.

* Ach ja, wo bitte gibt es denn in Deutschland eine gute Wirtschaftslage?
[15.05.2013 Stern - Krise nähert sich Deutschland]
Ach ja, wo gibt es bitteschön eine niedrige Arbeitslosigkeit?
[28.06.2013 - Deutsche Wirtschaftsnachrichten - Arbeitslosigkeit in Deutschland: Erste Anzeichen der Rezession]
Ach ja, wo zur Hölle existieren deutschlandweit hohe Löhne?
Ach ja, hier sind sie:

DAX-Vorstandsgehälter auf international sehr hohem Niveau
Die DAX-Unternehmen verzeichneten im vergangenen Jahr einen maßvollen Anstieg der Vorstandsgehälter. Mit 2,5 Prozent ist das Wachstum gegenüber 2011 (8 Prozent) zwar deutlich niedriger, insgesamt weist der Trend jedoch ungebrochen nach oben. Mit einem Gehalt von 3,2 Millionen Euro verdienten die DAX-Vorstände im Schnitt 53 Mal mehr als die Angestellten ihrer Unternehmen.

Also 2,5 Prozent Erhöhung bei einem Jahresgehalt von 3,2 Millionen Euro sind ziemlich genau 80.000 Euro, beziehungsweise 6.700 Euro im Monat.
Hieraus leitet sich doch eine schöne Forderung für zukünftige Tarifverhandlungen ab:
Wenn die Monatsgehälter nur um 6.700 Euro erhöht (!) werden, dann ist dies "ein maßvoller Anstieg der Gehälter." Das sollte doch zu machen sein oder?
Dann sind wir auch nicht mehr "Sorgenmeister".



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I.Korobow
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27.04.2019 ~ 11:36 Uhr ~ I.Korobow schreibt:
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 949519
gelesener Beitrag - ID 949519


Also ich weiß nicht so recht.

Ich habe 1990/91, je nach Monat zwischen 1800 und 2000 DM verdient. 2015/16 waren es, je nach Monat, zwischen 3500 und 4000 Euro.

Wenn ich dann Inflation, Lohnerhöhung usw. Berücksichtige,- dann hat sich mein Einkommen vielleicht nicht verdoppelt, aber es ist auch nicht gewaltig gesunken.



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Digedag    Digedag ist männlich Zeige Digedag auf Karte FT-Leitung # Moderator Spiele
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28.02.2009 ~ 11:10 Uhr ~ Digedag schreibt:
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 228920
gelesener Beitrag - ID 228920


Ich bekam am Mittwoch meine Gehaltsabrechnung...
Also mein Einkommen ist vom Januar 2009 zum Februar 2009 um 33% gesunken.
Ich hoffe ihr spendet mir auch was.


Dieser Beitrag wurde 4 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Digedag: 28.02.2009 11:14.



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herrenlos   herrenlos ist weiblich Zeige herrenlos auf Karte FT-Nutzerin
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28.02.2009 ~ 12:01 Uhr ~ herrenlos schreibt:
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 228934
gelesener Beitrag - ID 228934


Zitat:
Digedag hat am 28. Februar 2009 um 11:10 Uhr folgendes geschrieben:
Ich bekam am Mittwoch meine Gehaltsabrechnung...
Also mein Einkommen ist vom Januar 2009 zum Februar 2009 um 33% gesunken.
Ich hoffe ihr spendet mir auch was.


bist du manager?


a) ja - bitte kontonummer angeben
b) nein - werde putzfrau .....






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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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08.08.2008 ~ 03:54 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152760
gelesener Beitrag - ID 152760


Die im Eingangsbeitrag genannten Zahlen stellen die Entwicklung der nominellen Einkommen dar. Diese sind in der Tat gestiegen. Relevant erscheinen mir allerdings die Reallöhne, die sich seitdem keineswegs so deutlich entwickelt haben dürften. Hier geht es um die nominellen Beträge.



Nun schauen wir uns das Ergebnis der Umfrage mal genauer an. Derzeit geben 16 Forenmitglieder an, ihr Einkommen sei seit dieser Zeit gesunken. Hm.

Die Einkommen wurden mit der Währungsunion 1990 1:1 in DM umgestellt, 1991 war die De-Industrialisierung von Gera noch nicht so weit fortgeschritten, wie heute. Ein guter Teil der DDR-Betriebe arbeitete noch.

Gehen wir mal von heute aus. Die Einkommensschwächsten dürften die Empfänger von HartzIV sein. Ihr Einkommen beläuft sich auf einen Betragzwischen 700 und 800Euro, wenn man die Zuwendungen für Unterkunft mit einberechnet. (Das hatten wir vor einiger Zeit mal hier im Forum auseinanderklamüsert, doch inzwischen hat sich der Regelsatz geändert, den exakten Betrag haab ich gerade nicht.) Das wäre 1991 nominell ein Einkommen von ca. 1400DM gewesen. Es hatten also 16 Forenmitglieder zu diesem Zeitpunkt ein Einkommen in dieser Höhe und zu DDR-Zeiten diesen Betrag in Alugeld in der Tasche?


Pfiffikus,
der nach dem Studium weniger als 700 Mark Netto hatte



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Adeodatus
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08.08.2008 ~ 09:07 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152789
gelesener Beitrag - ID 152789


Was aber ein Fakt ist muss man akzeptieren die Löhne sind rein statistisch gestiegen da muss man dem simson schon Recht geben aber das nur ein Bruchteil der Unternehmen diese Löhne zahlt oder zahlen kann (oder will) lässt er außen vor.

Das Einkommen z. B. eines Fliesenlegers stieg von 1990 bis 1998 um mehr als das doppelte an inzwischen aber hat der gleiche Fliesenleger nahezu ein Einkommen das dem von 1993 entspricht. Dank eines Bundeseinheitlichen Baumindestlohnes der in den neuen Bundesländern pro Stunde für die Lohngruppe 1 8,90 € und für die Lohngruppe 2 9,80 € beträgt. Das sind 17,41 DM in der Lohngruppe 1 oder 19,17 DM in der Lohngruppe 2 das entspricht wiederum fast dem Tariflohn im Osten von 1993 der damals bei 16,40 DM oder 18,50 lag.

Und so zieht sich das durch alle Bereiche der Wirtschaft, zum Beispiel lassen solche Statistiken diejenigen die ihr Brot in Zeitarbeitsfirmen verdienen links liegen, sie gehören zwar zu den jeweiligen Berufsgruppen aber nicht zu den Tarifgruppen, somit wird es nicht möglich sein ein generelles Bild von steigenden Löhnen zu zeichnen. Und hier in Thüringen schon gar nicht.

Wenn man aber schon die Lohnsteigerungen aufzeigen will muss man die Steigerungen bei den Lebenshaltungskosten mit einbeziehen nur so kann man erkennen ob es der Mehrheit mit vermeintlich gestiegenen Löhnen wirklich besser geht.
Nehmen wir doch einmal das Beispiel das @ simson unter Pendlerpauschale wieder einführen gebracht hat, ein Liter Benzin kostete zum Vergleich im Jahr 1991 ca. 1,20 DM also rund 0,61 € wie hoch fiel die Lohnerhöhung in der Zeit von 1991 bis 2008 aus und in welcher Höhe stiegen die Kosten die simsons verheirateter Familienvater aufwenden musste um auf Arbeit zu kommen, im Jahr 1991 hätte sein Beispiel Vater im Monat 78,69 € aufwenden müssen und im Jahr 2008 193,50 das ist ein Mehraufwand (nur um auf Arbeit zu gelangen) von schlappen 152 % . Also rein statistisch geht’s im schlechter.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 08.08.2008 09:11.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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08.08.2008 ~ 13:47 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152829
gelesener Beitrag - ID 152829


Zitat:
spidy hat am 08. August 2008 um 09:07 Uhr folgendes geschrieben:

Was aber ein Fakt ist muss man akzeptieren die Löhne sind rein statistisch gestiegen da muss man dem simson schon Recht geben aber das nur ein Bruchteil der Unternehmen diese Löhne zahlt oder zahlen kann (oder will) lässt er außen vor.
...

Das Thema hier wurde nicht von mir sondern von holgersheim mit einem unvollständigen Zitat von mir aus einem anderen Thema eröffnet! Das lässt Du außen vor und versuchst gleich mal wieder, mir etwas zu unterstellen! Auch Deine Sachargumentation ist falsch.

Die Statistik gibt die tatsächlich gezahlten Löhne in Thüringen wieder und nicht irgendwelche Tarifgruppen. Es gibt Arbeitnehmer mit höheren und mit Arbeitnehmer mit niedrigeren Löhnen und Gehältern. Die Statistik bildet den Mittelwert ab. Beschäftigte in Zeitarbeitsfirmen müssten ebenso wie alle anderen sozialversicherungspflichtig Beschäftigten einbezogen sein.



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Adeodatus
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08.08.2008 ~ 14:15 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Wer kann hier mithalten ? Wessen Einkommen hat sich verdoppelt ? Beitrag Kennung: 152837
gelesener Beitrag - ID 152837


Zitat:
Simson hat am 08. August 2008 um 13:47 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
spidy hat am 08. August 2008 um 09:07 Uhr folgendes geschrieben:

Was aber ein Fakt ist muss man akzeptieren die Löhne sind rein statistisch gestiegen da muss man dem simson schon Recht geben aber das nur ein Bruchteil der Unternehmen diese Löhne zahlt oder zahlen kann (oder will) lässt er außen vor.
...

Das Thema hier wurde nicht von mir sondern von holgersheim mit einem unvollständigen Zitat von mir aus einem anderen Thema eröffnet! Das lässt Du außen vor und versuchst gleich mal wieder, mir etwas zu unterstellen! Auch Deine Sachargumentation ist falsch.

Die Statistik gibt die tatsächlich gezahlten Löhne in Thüringen wieder und nicht irgendwelche Tarifgruppen. Es gibt Arbeitnehmer mit höheren und mit Arbeitnehmer mit niedrigeren Löhnen und Gehältern. Die Statistik bildet den Mittelwert ab. Beschäftigte in Zeitarbeitsfirmen müssten ebenso wie alle anderen sozialversicherungspflichtig Beschäftigten einbezogen sein.


Ich will Dir gar nichts unterstellen! Wie kommst Du nur dauernd auf so ein schmales Brett.

Nein die Statistik gibt eben nicht die tatsächlich gezahlten Löhne wieder es fehlen die sogenannten Prekär beschäftigten und eben die Zeitarbeiter die es inzwischen in jedem Gewerbe gibt, kannst ja mal einen Link setzen der Deine These bestätigt. Ich habe nirgends ein solche Statistische Erhebung gefunden.

Wie aber schon Otto Normalverbraucher zu DDR zeiten richtig erkannt hatte "Traue keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast."

Zitat:
Simson hat am 08. August 2008 um 13:55 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
Pfiffikus hat am 08. August 2008 um 03:54 Uhr folgendes geschrieben:
Pfiffikus,
der nach dem Studium weniger als 700 Mark Netto hatte

Ich hatte nach meiner Facharbeiterausbildung 570 Mark brutto.


Hm, ich hatte nach meiner Facharbeiterausbildung 1 200,00 Mark. also hatten @ Pfiffikus, @ simson und ich rein statistisch 823,33 Mark monatlich verdient . jetzt frage ich mich @ simson bist Du mit Deinen 823,33 Mark nicht ausgekommen?

Genau da liegt das Problem bei Statistiken sie verallgemeinern genauso wie ich es mit meiner Aussage mit den 823,33 Mark mache das ist nicht das Leben.

P.S. Das ist keine Unterstellung gegen @ simson. fröhlich fröhlich fröhlich fröhlich



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