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Forum-Thueringen» Politik» Deutschlandpolitik » Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Umfrage: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm?
Ja, die Situation ist ständigen Veränderungen unterworfen 23 69.70%
Nein, Politik benötigt die Planung mit abrechenbaren Zeiträumen 8 24.24%
Mir ist das vollkommen egal 2 6.06%
Insgesamt: 33 Stimmen 100%
 
Zum Ende der Seite springen Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm?
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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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23.07.2008 ~ 21:15 Uhr ~ orca schreibt:
images/avatars/avatar-1887.png im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148746
gelesener Beitrag - ID 148746


Zitat:
birke hat am 22. Juli 2008 um 23:25 Uhr folgendes geschrieben:
Bei allen unbestrittenen Fehlern des Kapitalismus muss ich aber mal fragen: kommen die von Dir genannten Jahre noch?


Wie wär's mal mit einem Grundkurs in Geschichte? Z.B. über die Wirtschaftsentwicklung verschiedener Staaten in den 20er/30er Jahren? Oder der DDR bis Mitte der 70er, und das unter Reparationslast und ohne Marshal-Zuckergebläse im Arsch wie die BRD?



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birke   birke ist männlich Zeige birke auf Karte FT-Nutzer
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23.07.2008 ~ 21:53 Uhr ~ birke schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.05.2007
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148753
gelesener Beitrag - ID 148753


felixed:
Zitat:
Wie wär's mal mit einem Grundkurs in Geschichte? Z.B. über die Wirtschaftsentwicklung verschiedener Staaten in den 20er/30er Jahren? Oder der DDR bis Mitte der 70er

Ich glaube, den Grundkurs solltest Du belegen.
Mitte der 70er warst Du ca. 10; ich durfte das "Wirtschaftswunder" mit ausbaden.
Es gab genügend Zeitzeugen, die über die Zustände in der SU berichteten. Da sollen doch
Leute die Zwangskollektivierung und anschliessende Hungersnöte nicht überlebt haben.



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R300   R300 ist männlich Zeige R300 auf Karte FT-Nutzer
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23.07.2008 ~ 23:20 Uhr ~ R300 schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148758
gelesener Beitrag - ID 148758


felixed und Grundkurs in Geschichte. Ich habe die vierzig DDR-Jahre erlebt. Da muss ich heute nicht in ein Buch schauen und nachlesen. Die Reparationszahlungen können doch nicht 1989 der Anlass zum Scheitern gewesen sein. Das Argument "Reparationen" wird immer wieder gern gezogen, taugt aber wenig. Es ist der Versuch, das wirtschaftliche Scheitern der DDR auf Andere zu schieben. 1949 war die Ausgangssituation für beide Seiten beinahe gleich. Selbstverständlich gab es den Marshall-Plan und die Entwicklung der jungen BRD ging rasanter voran. Aber man bedenke: der Wartburg 311 hat auf dem Genfer Automobilsalon einen Preis errungen! Die IFA-Konstrukteure hatten noch vor dem Golf 1 einen Kompakt-PKW entwickelt. Den haben aber die klugen DDR-Wirtschaftslenker verhindert. Es gibt doch viele weitere Beispiele für katastrophale Fehlentscheidungen der Verantwortlichen. Alle die die DDR vergeigt haben, sollen sich schämen!
Aber es ist ja so bequem, es immer auf die Anderen zu schieben.



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herrenlos   herrenlos ist weiblich Zeige herrenlos auf Karte FT-Nutzerin
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24.07.2008 ~ 06:41 Uhr ~ herrenlos schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148790
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Zitat:
R300 hat am 23. Juli 2008 um 23:20 Uhr folgendes geschrieben:

felixed und Grundkurs in Geschichte. Ich habe die vierzig DDR-Jahre erlebt. Da muss ich heute nicht in ein Buch schauen und nachlesen. Die Reparationszahlungen können doch nicht 1989 der Anlass zum Scheitern gewesen sein. Das Argument "Reparationen" wird immer wieder gern gezogen, taugt aber wenig. Es ist der Versuch, das wirtschaftliche Scheitern der DDR auf Andere zu schieben. 1949 war die Ausgangssituation für beide Seiten beinahe gleich. Selbstverständlich gab es den Marshall-Plan und die Entwicklung der jungen BRD ging rasanter voran. Aber man bedenke: der Wartburg 311 hat auf dem Genfer Automobilsalon einen Preis errungen! Die IFA-Konstrukteure hatten noch vor dem Golf 1 einen Kompakt-PKW entwickelt. Den haben aber die klugen DDR-Wirtschaftslenker verhindert. Es gibt doch viele weitere Beispiele für katastrophale Fehlentscheidungen der Verantwortlichen. Alle die die DDR vergeigt haben, sollen sich schämen!
Aber es ist ja so bequem, es immer auf die Anderen zu schieben.


von diesem beitrag bin ich etwas enttäuscht, meinte ich doch bisher mehr sachlichkeit und kompetenz bei dir gelesen zu haben; m.e. nach hat keiner etwas in diesem thread über die gründe des scheiterns geschrieben, sondern es ging darum, dass die so genannte planwirtschaft in einen gewissen zeitraum "funktionierte", trotz raparationsleistungen, während zur zeit des "wirtschaftswunders" die andere seite statt "wegnahme" kapital zugeschossen bekam; und die ausgangsbedingungen waren wahrlich alles andere als ausgeglichen, hier wäre ein geschichtlicher exkurs tatsächlich anzuraten



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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24.07.2008 ~ 06:54 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148792
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Zitat:
herrenlos hat am 24. Juli 2008 um 06:41 Uhr folgendes geschrieben:

von diesem beitrag bin ich etwas enttäuscht, meinte ich doch bisher mehr sachlichkeit und kompetenz bei dir gelesen zu haben; m.e. nach hat keiner etwas in diesem thread über die gründe des scheiterns geschrieben, sondern es ging darum, dass die so genannte planwirtschaft in einen gewissen zeitraum "funktionierte", trotz raparationsleistungen, während zur zeit des "wirtschaftswunders" die andere seite statt "wegnahme" kapital zugeschossen bekam; und die ausgangsbedingungen waren wahrlich alles andere als ausgeglichen, hier wäre ein geschichtlicher exkurs tatsächlich anzuraten


Gut, dann zähle doch bitte mal die wahren Gründe auf, die deiner Meinung nach zum Scheitern der Planwirtschaft in der DDR führten. Die offizielle bundesdeutsche Version wurde ja bereits zur Genüge hier breitgetreten.



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R300   R300 ist männlich Zeige R300 auf Karte FT-Nutzer
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24.07.2008 ~ 08:11 Uhr ~ R300 schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148803
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@herrenlos: Statt 1949 hätte da 1945 stehen müssen; nach dem Kriegsende waren die Ausgangssituationen durchaus vergleichbar. Mit 1949 wollte ich mit vom Geburtsjahr beider deutschen Staaten ausgehen. Das ist falsch, Du hast recht, denn zwischendurch war ja schon Entscheidendes geschehen, beispielsweise die Einführung der West-Mark. Das ändert aber wenig am Rest meines Textes. Die Planwirtschaft hat doch vorgesschrieben, dass, am Beispiel der Pkw's, an den veralteten Modellen festgehalten wurde. Die Konstrukteure waren doch nicht dumm. Ein anderes Beispiel: Ein Bekannter aus dem ehemaligen DDR-Aussenhandel hat mir berichtet, dass der Traktor ZT302 aus Schönebeck nur ein Drittel seines Wertes in DDR-Mark gerechnet (1 Mark : 0,34 Mark) im Auslandsgeschäft einbrachte. Da konnten die DDR-Werktätigen noch so arbeiten. Jetzt schreibe ich nichts vom Scheitern, daran waren ja die Anderen Schuld.
Und dass die Planwirtschaft eine gewissen Zeitraum funktionierte...
Verkleistern wir uns doch nicht die Augen: Irgend etwas war doch immer knapp.
Apropos Kleister.
Urplötzlich am nächsten Tage ein Zimmer renovieren zu wollen, ging doch gar nicht. Es ging nur dann, wenn man langfristig die Materialien gesammelt hatte: Rauhfasertapete, farblos/weissen Latex, Abtönpaste und eben Tapetenkleister.
Vergessen? Die Planwirtschaft konnte so etwas nicht komplett bereistellen, weil vielleicht im Plan für die Tapetenfirma gerade Klopapier stand (kleiner Scherz).


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von R300: 24.07.2008 08:12.



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herrenlos   herrenlos ist weiblich Zeige herrenlos auf Karte FT-Nutzerin
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24.07.2008 ~ 12:06 Uhr ~ herrenlos schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148837
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Zitat:
Fuchs Bernie hat am 24. Juli 2008 um 06:54 Uhr folgendes geschrieben:
Gut, dann zähle doch bitte mal die wahren Gründe auf, die deiner Meinung nach zum Scheitern der Planwirtschaft in der DDR führten. Die offizielle bundesdeutsche Version wurde ja bereits zur Genüge hier breitgetreten.

nein, denn das war eben nicht das thema!

Zitat:
R 300 hat am 24. Juli 2008 folgendes geschrieben:
Statt 1949 hätte da 1945 stehen müssen; nach dem Kriegsende waren die Ausgangssituationen durchaus vergleichbar. Mit 1949 wollte ich mit vom Geburtsjahr beider deutschen Staaten ausgehen. Das ist falsch, Du hast recht, denn zwischendurch war ja schon Entscheidendes geschehen, beispielsweise die Einführung der West-Mark. Das ändert aber wenig am Rest meines Textes. Die Planwirtschaft hat doch vorgesschrieben, dass, am Beispiel der Pkw's, an den veralteten Modellen festgehalten wurde. Die Konstrukteure waren doch nicht dumm. Ein anderes Beispiel: Ein Bekannter aus dem ehemaligen DDR-Aussenhandel hat mir berichtet, dass der Traktor ZT302 aus Schönebeck nur ein Drittel seines Wertes in DDR-Mark gerechnet (1 Mark : 0,34 Mark) im Auslandsgeschäft einbrachte. Da konnten die DDR-Werktätigen noch so arbeiten. Jetzt schreibe ich nichts vom Scheitern, daran waren ja die Anderen Schuld.
Und dass die Planwirtschaft eine gewissen Zeitraum funktionierte...
Verkleistern wir uns doch nicht die Augen: Irgend etwas war doch immer knapp.
Apropos Kleister.
Urplötzlich am nächsten Tage ein Zimmer renovieren zu wollen, ging doch gar nicht. Es ging nur dann, wenn man langfristig die Materialien gesammelt hatte: Rauhfasertapete, farblos/weissen Latex, Abtönpaste und eben Tapetenkleister.
Vergessen? Die Planwirtschaft konnte so etwas nicht komplett bereistellen, weil vielleicht im Plan für die Tapetenfirma gerade Klopapier stand (kleiner Scherz).

ich bleibe dabei: die ausgangsbedingungen waren eben nicht gleich, weder 45 noch 49; das wird schon allein dann deutlich, wenn man sich die wirtschaftliche struktur ansieht, durch die das eine viertel deutschland durch das wegfallen von drei vierteln viel stärker betroffen war, als die drei viertel, denen ein viertel abhanden kam; auch war der zerstörungsgrad in vielen wirtschaftsbereichen größer als im westen, auch waren bestimmte beriech im osten deutschlands gar nicht präsent, die aber für eine eigene volkswirtschaft unenetbehrlich sind (stichwort stahlproduktion)

natürlich stimmen deine beispiele aus der pkw-produktion vom fakt her, spielten aber bis ende der sechziger, anfang der siebziger bei dem hier behandelten thema m.e. gar keine rolle

es ist auch ein sehr komplexes thema; rgw, embargo, preispolitik (weltmarkt, westpolitik, eigene poltik), rohstoffpreise, ölabhängigkeit, verknöcherte bürokratie seien nur als stichpunkte benannt; viele faktoren wären bei einer sachlichen betrachtung zu analysieren und zu betrachten; eine bewertung aus dem bauch und je nach ideologischer scheuklappe definiert, wird m.e. diesem thema nicht gerecht

ich meinte mit meinem eingangbeitrag aber noch etwas ganz anderes: ich meine, dass die entwicklung der produktivkräfte, wie sie sich gegenwärtig darstellt, die möglichkeiten der planwirtschaft immer mehr reifen lässt (hier insbesondere automatisierung und informatik), dass die gegenwärtigen produktionsverhältnisse aber immer mehr zum hemmnis dafür werden: ein klassischer konflikt, der so oder so zu lösen sein wird; ich bin aber davon überzeugt, dass erst diese neue qualität die möglichkeit eröffnet, eine tatsächliche und vor allem flexible planmäßige produktion durzuführen

im übrigen: hinsichtlich der mangelsituation weiß ich sehr gut bescheid, ich war drei jahre lang verantwortlich für die erstausstattung von schulen, kindergärten, kinderkrippen, turnhallen, internaten, feierabendheimen, bauarbeiterunterkünften u.v.m., war - um diese zu beschaffen, tag für tag in der ganzen republik unterwegs und könnte ein ganzes buch darüber schreiben, wie schwierig es war und welche kunststücke oder auch schildbürgereien veranstaltet wurden; aber: jedes objekt war letztlich komplett ausgestattet, hatte alles, auch das, was es dann und wann nicht gab oder angeblich nicht gab; natürlich will ich dazu lieber nichts zur wirtschaftlichkeit und effizenz sagen und darüber, dass ich "mein" lager schon seeeeehr lange vor dem endtermin zu füllen versuchte .....



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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24.07.2008 ~ 12:12 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148838
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Zitat:
herrenlos hat am 24. Juli 2008 um 12:06 Uhr folgendes geschrieben:

nein, denn das war eben nicht das thema!



Wieso? Geht es hier etwa nicht um die Planwirtschaft? Da gehören meiner Meinung nach Gründe des Scheiterns genauso dazu.

Ein Grund war z.B. die verstärkte Kreditaufnahme der DDR bei der BRD unter Finanzminister Strauss. Man begab sich damit in eine finanzielle Abhängigkeit, einen Teufelskreis, aus welchem man schließlich nicht mehr heraus kam. Die DDR ist also im wesentlichem finanziell zugrunde gegangen und wenn die Wirtschaft eines Staates pleite ist kracht das System hinterher(K.Marx).


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 24.07.2008 12:13.



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aeffchen   aeffchen ist männlich Zeige aeffchen auf Karte FT-Nutzer
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24.07.2008 ~ 12:19 Uhr ~ aeffchen schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148840
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Die Frage ist ja wohl: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm?

Also gehört das alte nicht dazu.

Ansonsten geht wohl ohne Planung überhaupt nicht viel.
Ich glaube auch nicht dass man die Wirtschaft groß planen kann.
Wenn überhaupt dann nur die Rahmenbedingungen.
Es gibt soviel Unwägbarkeiten die berücksichtigt werden müssen.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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24.07.2008 ~ 12:26 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148842
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Zitat:
aeffchen hat am 24. Juli 2008 um 12:19 Uhr folgendes geschrieben:

Ansonsten geht wohl ohne Planung überhaupt nicht viel.
Ich glaube auch nicht dass man die Wirtschaft groß planen kann.


Richtig, ohne Planung geht nicht viel. Sicherlich muss man in der Wirtschaft planen. Diese ist z.B. auch von zahlreichen Rohstoffen abhängig. Verwendet man alles Eisen z.B. für das Militär so reicht es vielleicht eines Tages noch nicht mal mehr um Haushaltsgegenstände herzustellen. Das benötigte Eisenerz oder auch Erdöl falsch eingestzt kann sich bitter rechnen. Über die Folgen ist man sich wohl doch noch nicht ganz klar. Schon jetzt sind die Benzinpreise unerträglich hoch, was auch mit dem immer knapper werden Rohstoff Erdöl zusammenhängt.

Folglich wäre es sogar angebracht mehr denn je in der Wirtschaft zu planen. Denn sonst bleibt uns wohl eines Tages wahrscheinlich nicht mehr übrig dann uns wie die Urmenschen als "Jäger und Sammler" zu betätigen.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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24.07.2008 ~ 19:24 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148859
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Zitat:
herrenlos hat am 23. Juli 2008 um 07:06 Uhr folgendes geschrieben:

wenn man das ganze mal ohne wie auch immer geartete ideologische brille anschaut, wird man unschwer erkennen, das die "planwirtschaft" erst kommt;


Zitat:
herrenlos hat am 24. Juli 2008 um 12:06 Uhr folgendes geschrieben:
ich meinte mit meinem eingangbeitrag aber noch etwas ganz anderes: ich meine, dass die entwicklung der produktivkräfte, wie sie sich gegenwärtig darstellt, die möglichkeiten der planwirtschaft immer mehr reifen lässt (hier insbesondere automatisierung und informatik), dass die gegenwärtigen produktionsverhältnisse aber immer mehr zum hemmnis dafür werden: ein klassischer konflikt, der so oder so zu lösen sein wird; ich bin aber davon überzeugt, dass erst diese neue qualität die möglichkeit eröffnet, eine tatsächliche und vor allem flexible planmäßige produktion durzuführen

Du selbst betrachtest aber die Welt, wie es den Anschein hat, durch die Marx-Brille.

Marx schrieb sinngemäß, daß auf einer gewissen Stufe der Entwicklung Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse in Widerspruch zueinander geraten und es dann zu einer Veränderung gesellschaftlicher Verhältnisse bzw. Revolution kommt.

Genau das war ja der Verlauf und das Ergebnis von Volkseigentum und staatlicher Planwirtschaft in der DDR (sowie in weiteren Ostblock-Staaten).

Planmäßige Produktion auf betrieblicher bzw. Unternehmensebene: Ja! Das ist allerdings Sache des Betriebs bzw. Unternehmens selbst und nicht des Staates. Und danach kommt auch noch der planmäßige Absatz der Produktion auf dem Markt als zu realisierende Aufgabenstellung. Erst hier wird aus Produktion wirtschaftlicher Erfolg.

Planmäßige Produktion auf gesellschaftlicher Ebene: Nein danke!

Ich möchte nie wieder die betrieblichen bzw. unternehmerischen Ein- und Ausgangsgrößen sowie meine Bedürfnisse oder die Produkte, die auf dem Markt verfügbar sind, von staatlichen Planern planen und bilanzieren lassen.

Im übrigen macht materielle Produktion nur noch einen Teil der Wirtschaftstätigkeit in einem entwickelten Land des 21. Jahrhunderts aus.


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 24.07.2008 19:36.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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24.07.2008 ~ 20:46 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148867
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Zitat:
Simson hat am 24. Juli 2008 um 19:24 Uhr folgendes geschrieben:
Planmäßige Produktion auf betrieblicher bzw. Unternehmensebene: Ja! Das ist allerdings Sache des Betriebs bzw. Unternehmens selbst und nicht des Staates.


Klar, Wirtschaft und Staat sind ja auch sowas von unabhängig voneinender! Lobbyismus ist eine böswillige Erfindung staatsfeindlicher Verschwörungstheoretiker.

***


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von as65: 24.07.2008 22:07.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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24.07.2008 ~ 21:03 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148869
gelesener Beitrag - ID 148869


Abgesehen von Deiner sachargumentfreien Trollerei, die zur Löschung Deines Beitrags führen könnte, ja.

Was in den Betrieben bzw. Unternehmen, mit welchen Kapazitäten und zu welchen Preisen herzustellen ist, schreibt heute keine Staatliche Plankommission mehr vor. Gott, nein, den Menschen sei Dank!


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 24.07.2008 21:04.



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birke   birke ist männlich Zeige birke auf Karte FT-Nutzer
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24.07.2008 ~ 22:07 Uhr ~ birke schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148878
gelesener Beitrag - ID 148878


herrenlos:
Zitat:
wenn man das ganze mal ohne wie auch immer geartete ideologische brille anschaut, wird man unschwer erkennen, das die "planwirtschaft" erst kommt;


birke:
Bei allen unbestrittenen Fehlern des Kapitalismus muss ich aber mal fragen: kommen die von Dir genannten Jahre noch?

Hallo herrenlos: das hatte ich ironisch gemeint, weil bei nur ein klein wenig logischem Denken klar wird, dass Planwirtschaft einer gesamten Volkswirtschaft nicht funktionieren kann, so wünschenswert (im Gegensatz zum Sozialismus) das auch schon im Hinblick auf den Resourcenverbrauch z.B. wäre. Abgesehen von unvorhersehbaren Einflüssen (Störgrössen, aber das hatten wir schon) kommt nun noch der Riesenunberechenkeitsfaktor Globalisierung hinzu.
- Einfach mal Phantasie walten lassen, dann wirds schon. Ich kann Dir versichern, eine funktionierende Planwirtschaft einer kompletten Volkswirtschaft wird es nie geben.
Nur mal ein kleiner Gag aus DDR-Zeiten: Weil das doch mit den Konsumgütern nicht funktionierte, aber man das viele Geld, was im Umlauf war, abschöpfen wollte, wurden völlig ungeeignete Betriebe zur Konsumgüterproduktion verdonnert. Das Braunkohlenkombinat zu Plüschtieren, die Schiffswerft zu gedrechselten Holzstühlen usw.
Du müsstest jetzt nur noch antworten: in Nordkorea und China funktioniert es doch auch.



Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von birke: 24.07.2008 22:08.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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24.07.2008 ~ 22:33 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 148888
gelesener Beitrag - ID 148888


Die ökonomische Unvernunft wurde im System "Volkseigentum" und staatlicher Planwirtschaft soweit gesteigert bis schließlich der von Marx beschriebene Fall eintrat, daß Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse in einen ernsthaften Widerspruch gerieten, der zu einer größeren gesellschaftlichen Umwälzung führte. Insoweit hatte er grundsätzlich recht.



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Meister   Meister ist männlich Zeige Meister auf Karte FT-Nutzer
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25.07.2008 ~ 10:27 Uhr ~ Meister schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149009
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Planwirtschaft näh?

Nah dann verkaufe mal einen Panzer nach Russland oder von mir aus auch ein U-Boot.

Elektroenergie durch den Thüringer Wald, wird natürlich nicht geplant?

Finanzpolitik, Schuldenabbau wird natürlich nicht geplant?

Energiepolitik, Atomkraftwerke, natürlich ohne Planung?

Der grüne Punkt, natürlich ohne Planung?

Ist alles planlos gehört es natürlich als Gesetzgebungsverfahren nicht in den Bundesrat.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Es scheint doch hinter der ganzen Diskussion nur eines zu stecken:

-Die Linken mögen wir nicht.
- Die Rechten wollen wir nur vielleicht nicht offiziell.
-Die fünf DM Partei können wir nicht gebrauchen.
-Die Partei der Großverdiener ist auch übrig.

Da frage ich am Ende nur, ja was wollt ihr denn?
Da bleibt doch nur noch der Hühner Verein mit Gockel zum Mittag.

Meister



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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25.07.2008 ~ 10:40 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149011
gelesener Beitrag - ID 149011


Deshalb hat man wahrscheinlich so ein Chaos in der freien(sozial ist sie schon lange nicht mehr) Chaos-Marktwirtschaft. Wundert mich nicht das viele auf die Option anspringen die Wirtschaft müsse der gegenwärtigen Lage angepasst werden und deshalb könne man nicht planen.

Da war selbst Egon Olsen schlauer, der ja bekanntlich immer im Knast landete, denn der hatte immer einen Plan.



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Donna   Donna ist weiblich Zeige Donna auf Karte FT-Nutzer
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25.07.2008 ~ 11:05 Uhr ~ Donna schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149012
gelesener Beitrag - ID 149012


es hat doch gar niemand behauptet, es ginge ohne planung.
aber dinge wie der preis oder eine poduktmenge werden nicht von der politik geplant. und das ist auch gut so.

ich möchte mal anmerken, das es ziemlich schwierig ist, eine diskussion zu verfolgen, in der dauernd was gelöscht bzw. editiert wird. und die aufforderung dazu (auch in versteckter form, simon) finde ich auch nicht besonders. kann es denn nicht mal ohne dieses hickhack gehen?



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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25.07.2008 ~ 11:14 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149013
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Bitte schön, was hat denn Preis mit Planung zu tun? Es geht um Planung von Produktionskapazitäten, Produktionsmitteln, Arbeitskräften und Rohstoffen.

Jeder weiß doch das der Preis in der Regel durch das Wechselspiel von Angebot und Nachfrage bestimmt wird.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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25.07.2008 ~ 11:29 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149014
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Ja, meintest Du mit der Eröffnung dieses Themas nun das, was man allgemein unter Planwirtschaft versteht oder nicht?

In der Planwirtschaft der DDR (und anderer Ostblockstaaten) wurden auch die Preise festgelegt, da gab es kein Wechselspiel von Angebot und Nachfrage. Staatliche Planwirtschaft ohne Einbeziehung von Preisen kann ich mir kaum vorstellen.

Wie lautet denn eigentlich Dein persönlicher Plan, Fuchs Bernie, Dich in Deinem Leben eventuell wieder mal an der Wirtschaftstätigkeit in unserem Lande zu beteiligen?



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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25.07.2008 ~ 11:38 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149015
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Zitat:
Simson hat am 25. Juli 2008 um 11:29 Uhr folgendes geschrieben:

Ja, meintest Du mit der Eröffnung dieses Themas nun das, was man allgemein unter Planwirtschaft versteht oder nicht?



Das Wort Planwirtschaft besteht aus den Worten Plan und Wirtschaft. Wo bitte schön steht denn das damit nur die Planwirtschaft der ehemaligen DDR gemeint?

Planung in der Wirtschaft ist für mich auch im Kapitalismus nicht vermeidbar. Ein Unternehmer muss doch auch seine Investitionen planen, oder etwa nicht?



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Donna   Donna ist weiblich Zeige Donna auf Karte FT-Nutzer
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25.07.2008 ~ 11:42 Uhr ~ Donna schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149016
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den begriff "zentralverwaltungswirtschaft", wie in dem link, finde ich deutlicher.
auch die von dir , fuchs bernie, genannten faktoren wie arbeitskräfte etc. sollten doch nicht vom staat zugeordnet und geplant werden. wo soll denn das hinführen? das mus man der wirtschaft schon überlassen, wieviele leute sie brauchen.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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25.07.2008 ~ 11:45 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149017
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Das Wort Planwirtschaft steht als Synonym für eine bestimmte Wirtschaftsordnung. Siehe Link in in meinem vorhergehenden Beitrag.

Wenn Du, Fuchs Bernie, etwas ganz anderes meinst, dann solltest Du meines Erachtens:

1. diesen Begriff nicht verwenden, und
2. ausführlich erläutern, was Du meinst.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 25.07.2008 11:46.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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25.07.2008 ~ 13:28 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149026
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Zitat:
Fuchs Bernie hat am 25. Juli 2008 um 11:14 Uhr folgendes geschrieben:
Jeder weiß doch das der Preis in der Regel durch das Wechselspiel von Angebot und Nachfrage bestimmt wird.


Jetzt fang Du auch noch mit diesen bürgerlichen Dummheiten an, die ja wohl gerade anhand der Öl-, Gas- und Energiepreise kräftigst widerlegt werden. Es reicht, wenn Simson und Co. diesen Mist nachplappern.

Der Preis ergibt sich aus Herstellungskosten + Profit, bei Monopolstellungen sind auch mal willkürliche Extraprofite drin, aber im gesamtgesellschaftlichen Maßstab stellt sich ein Durchschnittsprofit ein, unterhalb dem ein Kapitalist nicht dauerhaft konkurrenzfähig bleibt und oberhalb dem er seinen Marktanteil an billigere Konkurrenten verliert und auch auf der Strecke bleibt.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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25.07.2008 ~ 13:48 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149029
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Der Ölpreis ist ja nun gerade ein Musterbeispiel für die Preisbildung durch Angebot und Nachfrage. Huhu

Guck zum Beispiel mal hier!



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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25.07.2008 ~ 14:07 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149031
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Ob das Prinzip der Preisbildung durch Angebot und Nachfrage in jedem Falle logisch ist das steht doch auf einem ganz anderen Blatt, felixed.

Nur ein Beispiel:
Ich kaufte ein kleines Radio für 1,00 Euro
während ein normales Fischbrötchen 1,95 Euro kostet.

Wo liegt hier die Logik dass das eigentlich viel teuere Stück am Ende doch billiger ist?

Mein Vater, ein ehemaliger Journalist, sagte immer:

Zitat:
Im Kapitalismus ist so gut wie nichts logisch!


Womit er wohl vollkommen recht hat.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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25.07.2008 ~ 14:17 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149032
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Wenn man etwas nicht versteht, erscheint es einem möglicherweise unlogisch.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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25.07.2008 ~ 14:37 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149034
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Zitat:
Simson hat am 25. Juli 2008 um 13:48 Uhr folgendes geschrieben:
Der Ölpreis ist ja nun gerade ein Musterbeispiel für die Preisbildung durch Angebot und Nachfrage.


Ach, wird plötzlich so viel mehr gebraucht oder sinken die Fördermengen?

Zitat:
Simson hat am 25. Juli 2008 um 13:48 Uhr folgendes geschrieben:Wenn man etwas nicht versteht, erscheint es einem möglicherweise unlogisch.


Hmm, hier muß man Dir neidlos Sachkompetenz zugestehen.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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25.07.2008 ~ 14:52 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149035
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An einer Börse prallen Angebot und Nachfrage unmittelbar aufeinander. Für viel gehandelte Dinge entstehen praktisch alle paar Sekunden Marktpreise, die schwanken und voneinander abweichen.

Im normalen Alltags- und Wirtschaftsleben gibt es solche extremen Preisschwankungen üblicherweise nicht. Aber auch hier sind Preise in der Regel in einem größeren Zeitrahmen in Bewegung, leider häufig nach oben. In bestimmten Bereichen, z.B. Elektronik, aber häufig auch nach unten.

Aber es sind ja nicht nur die Preise in Bewegung, sondern viele Produkte und Dienstleistungen verändern sich auch ständig, manchmal ohne daß dies dem Kunden bewußt wird. Ein Produkt, das über Jahre hinweg unverändert hergestellt oder eine Dienstleistung, die über Jahre hinweg unverändert erbracht wird, ist eher die Ausnahme.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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25.07.2008 ~ 15:19 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149039
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Zitat:
Simson hat am 25. Juli 2008 um 14:52 Uhr folgendes geschrieben:
An einer Börse prallen Angebot und Nachfrage unmittelbar aufeinander.


Dieser Spekulantenclub, in welchem mit Wetten auf Vorhersagen des Unvorhersehbaren gehandelt wird, hat für Dich irgendwas mit normaler Preisbildung zu tun?

Ich nehme meine letzte Bemerkung über Dich zurück. Dir erscheint offensichtlich logisch, was Du nicht verstehst.



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Rena   Rena ist weiblich FT-Nutzer
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25.07.2008 ~ 15:53 Uhr ~ Rena schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149041
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Zitat:

Dieser Spekulantenclub, in welchem mit Wetten auf Vorhersagen des Unvorhersehbaren gehandelt wird,


Wer die Börse verstehen will, muss erst einmal die Welt verstehen!



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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25.07.2008 ~ 16:10 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149043
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Zitat:
Rena hat am 25. Juli 2008 um 15:53 Uhr folgendes geschrieben:
Wer die Börse verstehen will, muss erst einmal die Welt verstehen!


Fast richtig. Wer versucht, die Börse bzw. ihre künstlichen Mechanismen zu verstehen, hat die Welt nicht mal ansatzweise verstanden.

Welches Genie aber hat denn die Welt, also das Universum, verstanden?



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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25.07.2008 ~ 16:16 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149044
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Wie ein Preis an einer Börse zustandekommt ist ganz einfach und auch ganz einfach zu verstehen. Da gibt es keine versteckten oder künstlichen Mechanismen.

Das Verhalten der Marktteilnehmer ist allerdings nicht berechen- oder genau vorhersagbar.



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25.07.2008 ~ 16:59 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149051
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Zitat:
Simson hat am 25. Juli 2008 um 16:16 Uhr folgendes geschrieben:
Das Verhalten der Marktteilnehmer ist allerdings nicht berechen- oder genau vorhersagbar.


Weil es nichts mit realen Wertschöpfungsvorgängen zu tun hat. Börsenpreise sind rein spekulativ. Ich finde die Börsenmeldungen immer interessant, wenn das Steigen oder Fallen einer Aktie mit Vorgängen in den Unternehmen "erklärt" wird. Wird eine angekündigte Massenentlassung von fallenden Aktienkursen begleitet, liegt das an den wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die zu den Entlassungen führen, steigen sie in dem Moment, dann liegt das daran, daß das Unternehmen ja nun annehmbar wirtschaftlicher wird.

Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich der Börsenkurs nach oben oder unten oder bleibt wie er ist.



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25.07.2008 ~ 17:22 Uhr ~ Meister schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149052
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Zitat:
Fuchs Bernie hat am 25. Juli 2008 um 11:38 Uhr folgendes geschrieben:



Planung in der Wirtschaft ist für mich auch im Kapitalismus nicht vermeidbar. Ein Unternehmer muss doch auch seine Investitionen planen, oder etwa nicht?


Absatz Planung, bzw. Umsatzplanung, Verluste, Kalkulationen.
Die Kohle für Hartz IV natürlich auch.
Die Kohle für die Rentner natürlich auch.
Die Kohle bzw. Amtshilfe und Zuzahlung bei zu wenig Kohle trotz Arbeit auch.
Betthupferl wegen der Anzahl der Arbeitskräfte.
Keine Wahlen für die Europäische Union, natürlich auch.
Wie viel Soldaten nach Afghanistan zusätzlich oder überhaupt gehen oder fliegen.
Und, und, und, und so weiter.

Wenn es anders währe, dann währe es nur etwas für das Sommerloch oder andere unanständigen Löcher. Lachen

Das Kartellamt möchte da doch auch noch ein Wörtchen mitreden, wenn es von den geeigneten Politikern gewünscht wird.

Meister



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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25.07.2008 ~ 18:12 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149056
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Zitat:
felixed hat am 25. Juli 2008 um 16:59 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
Simson hat am 25. Juli 2008 um 16:16 Uhr folgendes geschrieben:
Das Verhalten der Marktteilnehmer ist allerdings nicht berechen- oder genau vorhersagbar.

Weil es nichts mit realen Wertschöpfungsvorgängen zu tun hat. Börsenpreise sind rein spekulativ.

Börsenpreise sind das pure Ergebnis von Angebot und Nachfrage. Haargenau dort wo die größte Übereinstimmung zwischen Angebot und Nachfrage besteht, entsteht der Preis.

Zitat:
felixed hat am 25. Juli 2008 um 16:59 Uhr folgendes geschrieben:
Ich finde die Börsenmeldungen immer interessant, wenn das Steigen oder Fallen einer Aktie mit Vorgängen in den Unternehmen "erklärt" wird. Wird eine angekündigte Massenentlassung von fallenden Aktienkursen begleitet, liegt das an den wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die zu den Entlassungen führen, steigen sie in dem Moment, dann liegt das daran, daß das Unternehmen ja nun annehmbar wirtschaftlicher wird.

Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich der Börsenkurs nach oben oder unten oder bleibt wie er ist.

Wir waren in der Diskussion bei Rohstoffen, speziell beim Öl.

Nun kommst Du zu Aktien. Hier werden Unternehmensanteile gehandelt und da spielen unter anderem Erwartungen über zukünftige Umsätze und Gewinne - also über die zukünftige Wertschöpfung - eine große Rolle.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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25.07.2008 ~ 18:20 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149058
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Zitat:
Simson hat am 25. Juli 2008 um 18:12 Uhr folgendes geschrieben:

Nun kommst Du zu Aktien. Hier werden Unternehmensanteile gehandelt und da spielen unter anderem Erwartungen über zukünftige Umsätze und Gewinne - also über die zukünftige Wertschöpfung - eine große Rolle.


Was hat das alles noch mit der Planwirtschaft zu tun?
Es ist doch wohl auch so das an der Börse genug in den Sand gesetzt wird was der Steuerzahler wieder ausbaden darf.

Wer zahlt denn die Zeche letztendlich wenn sich ein Unternehmen verkalkuliert hat?

Es ist doch wohl ein Unding das Rohstoffe mittlerweile so teuer sind das sie kaum noch einer bezahlen kann, das die Ölmultis Profite ohne Ende scheffeln.

Das alles gibt es in einer Planwirtschaft nicht.



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25.07.2008 ~ 18:32 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149060
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Zitat:
Fuchs Bernie hat am 25. Juli 2008 um 18:20 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
Simson hat am 25. Juli 2008 um 18:12 Uhr folgendes geschrieben:

Nun kommst Du zu Aktien. Hier werden Unternehmensanteile gehandelt und da spielen unter anderem Erwartungen über zukünftige Umsätze und Gewinne - also über die zukünftige Wertschöpfung - eine große Rolle.

Was hat das alles noch mit der Planwirtschaft zu tun?

Das müßtest Du bitte felixed fragen.

Zitat:
Fuchs Bernie hat am 25. Juli 2008 um 18:20 Uhr folgendes geschrieben:
Es ist doch wohl auch so das an der Börse genug in den Sand gesetzt wird was der Steuerzahler wieder ausbaden darf.

???

Zitat:
Fuchs Bernie hat am 25. Juli 2008 um 18:20 Uhr folgendes geschrieben:
Wer zahlt denn die Zeche letztendlich wenn sich ein Unternehmen verkalkuliert hat?

Das Unternehmen bzw. im Konkursfall seine Gläubiger.

Zitat:
Fuchs Bernie hat am 25. Juli 2008 um 18:20 Uhr folgendes geschrieben:
Das alles gibt es in einer Planwirtschaft nicht.

Ja, da gibt es vieles nicht. Und deswegen sind auch Menschen zu Zehntausenden aus ihr in Richtung Marktwirtschaft geflohen und haben sie schließlich ganz abgeschafft.



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Meister   Meister ist männlich Zeige Meister auf Karte FT-Nutzer
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25.07.2008 ~ 18:52 Uhr ~ Meister schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149065
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Spekulationen an der Börse zu Ultimo gehen ohne Planung überhaupt nicht.
Und deshalb hat es sehr wohl etwas mit Planung zu tun.


Meister



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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25.07.2008 ~ 18:54 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Ist die Planwirtschaft wirklich so dumm? Beitrag Kennung: 149068
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Zitat:
Simson hat am 25. Juli 2008 um 16:16 Uhr folgendes geschrieben:

Wie ein Preis an einer Börse zustandekommt ist ganz einfach und auch ganz einfach zu verstehen. Da gibt es keine versteckten oder künstlichen Mechanismen.


Korrekt.
An der Börse sind Spekulationen völlig undenkbar. Irgendwas verstecktes, künstliches unmöglich. Es würde niemand auf den Gedanken kommen und Optionen auf steigende oder fallende Kurse verkaufen wollen. Nein! Niemals! Die Börse ist rein und edel. Sie ist so eine Art unbefleckte Empfängnis.

Meldungen von heute und gestern die das belegen (5 Minuten Recherche):

Zitat:
[handelszeitung.ch]
9 Billionen Dollar gehen über die Theke
Bei einem Ölpreis von um die 140 Dollar pro Barrel flammt erneut ein heisses Thema auf: Wie stark haben Spekulationen die Notierungen getrieben? Der Agrarausschuss des US-Repräsentantenhauses untersucht derzeit, ob die Commodity Futures Trading Commission (CFTC) den 5 Billionen Dollar schweren Futures-Markt für Öl und andere Rohstoffe im Griff hat.

[ftd.de]
US-Sparkasse erleidet Milliardenverlust
Eine Rekordzahl an faulen Eigenheimkrediten hat die Bilanz von Washington Mutual massiv belastet.

[welt.de]
Banken büßen Billionen an Börsenwert ein
Die Finanzkrise reißt die Kurse von Bankenaktien weltweit immer weiter in die Tiefe.

[NZZ]
Gewinnsturz bei der Bank of America
Die Bank of America muss für das zweite Quartal 2008 einen Einbruch des Gewinns um 41 Prozent auf 3,4 Milliarden Dollar melden. Das Resultat ist dennoch besser als der Markt erwartet hat. Zudem beruhigte, dass die Übernahme der Hypothekenbank Countrywide bereits 2008 zum Gewinn beitragen soll.

[boerse.n24.de]
US-Großbank Wachovia stürzt tief ins Minus - Enorme Abschreibungen
Die viertgrößte US-Bank Wachovia hat mit einem Rekordverlust im zweiten Quartal Hoffnungen auf ein Abflauen der Kreditkrise einen Dämpfer versetzt. Nach einem überraschend hohen Minus von 8,9 Milliarden Dollar (5,6 Mrd Euro) streicht der Konzern die Dividende fast völlig zusammen und baut 6.350 Stellen ab.

[diepresse.com]
Benzinpreise: Haltet die Spekulanten
An der Tankstelle tobt der Volkszorn, und ein passender Sündenbock steht parat: Der Futures-Händler.

[handelsblatt.com]
US-Börsenaufsicht im Alarmzustand
Die US-Aufsichtsbehörde Ofheo erwartet bei den beiden halbstaatlichen Immobilienfinanzierern Fannie Mae und Freddie Mac weitere Abschreibungen. Druck drohe den beiden Banken von Hypothekenpapieren nicht erstklassiger Bonität, die beide aufgekauft haben.




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