Forum-Thueringen | Geraer Verkehrsbetriebe - GVB

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*FelixKaiser*	FT-Nutzer 937 geschriebene Beiträge
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22.03.2008 ~ 18:24 Uhr ~ FelixKaiser schreibt:

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NGT12G

Beitrag Kennung: 121268

Wenn die aktuelle Lieferung abgeschlossen ist verfügt der GVB bekanntlich über zwölf NGT8G. Beim Lesen im Gesamtentwurf des Nahverkehrsplanes 2008-2012 bin ich in Anlage 2 in den Tabellen für die geplanten Investitionen von 2008-2012 auf den "NGT12G" gestoßen. Der Investitionsplan sieht in den Jahren 2010 und 2011 (Seite 12 und 13) jeweils eine Lieferung von zwei NGT12G vor, für 2008 ist korrekt die 2.Rate von sechs NGT8G aufgeführt. Weiß jemand Näheres über diese NGT12G? Von der Bezeichnung her würde ich jetzt vermuten, dass die einfach über ein zweites Mittelteil verfügen und somit von der Beförderungskapazität her auch in der Lage wären, eine KTNF8-KT4D-Traktion zu ersetzen.

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*do4rd*	FT-Nutzer 869 geschriebene Beiträge
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22.03.2008 ~ 20:34 Uhr ~ do4rd schreibt:

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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 121335

ich nehme es mal an, arne (dk7as) hat mich drauf aufmerksam gemacht. während in darmstadt dazupassende beiwagen hinter altbaufahrzeugen im einsatz sind, werden hier die fahrzeuge verlängert.

man müßte mal einfach die mittelteile von gelenk zu gelenk ausmessen. haben die nicht 4 achsen auf 2 drehgestellen? vieleicht gibt es irgendwann einen ngt8g?

so beiwagen hab ich extra gesucht, hier der link:

http://www.strassenbahn-darmstadt.de/bw9446.jpg

naja, die 400 ist noch frei

Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Digedag: 28.11.2010 12:56.

*FelixKaiser*	FT-Nutzer 937 geschriebene Beiträge
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22.03.2008 ~ 20:42 Uhr ~ FelixKaiser schreibt:

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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 121344

Messen brauchst du da nichts. Also wenn es nicht so ist wie ich vermute, wäre das wohl eher überraschend.

http://www.de.alstom.com/home/DE_HomeLef...Darmstadt_D.pdf

Wir haben ja fast das gleiche Modell, nur eben mit den "Gera-Modifikationen", z.B. ein Sitzplatz weniger wegen des Fahrscheinautomaten und Klappsitze haben wir glaube auch nicht, daher auch nur 78 Stehplätze. Der NGT12G müsste der Zeichnung nach 28 Sitzplätze mehr haben, also 108. Wenn nichts konkretes bekannt ist werde ich mal bei Alstom nachfragen.

*do4rd*	FT-Nutzer 869 geschriebene Beiträge
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22.03.2008 ~ 21:38 Uhr ~ do4rd schreibt:

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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 121366

das macht nach adam riese:

1800
+1800
+4550
---------
=8150
+27278
-----------
=35428

naja, die dresdener bomber sind 10 meter länger. aber ein kt4d-zug nur 5 meter. wir werden sehen sprach der blinde

warten wir auf 2010 und 2011, wenn die wagen da sind.

*dk7as*	FT-Nutzer 133 geschriebene Beiträge
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24.03.2008 ~ 13:51 Uhr ~ dk7as schreibt:

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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 121779

Hier mal eine Studie wie der NGT12G aussehen könnte:

Dateianhang:

ngt12gcx6.gif (6 KB, 162 mal heruntergeladen)

*do4rd*	FT-Nutzer 869 geschriebene Beiträge
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25.03.2008 ~ 04:59 Uhr ~ do4rd schreibt:

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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 121892

so in etwa...

*FelixKaiser*	FT-Nutzer 937 geschriebene Beiträge
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26.05.2009 ~ 17:24 Uhr ~ FelixKaiser schreibt:

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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 265073

Das Thema scheint wieder aktuell zu sein. Für nächstes und übernächstes Jahr sind im Investitionsplan wie im letzten Jahr schon gesagt Mittel für neue Bahnen, längere Bahnen des Typs NGT12G festgelegt.

Im Frühjahr kam die Information, man beschäftigt sich jetzt damit zu prüfen, wie man schrittweise die verbleibenden Tatras einmal bis 2014 die verkehrenden KT4D-KT4D Traktionen durch neue Niederflurbahnen ersetzen kann, bis 2017 die verbleibenden KTNF8-KT4D Traktionen. Schließlich sind die Bahnen dann schon im Schnitt über 30 Jahre alt, Verschleiß und Wartung werden wohl zunehmen und Ersatzteile sind auch immer schwieriger zu bekommen. Bei einer möglichen Neubeschaffung von Niederflurbahnen zielt man auf eine Kooperation mit anderen Verkehrsbetrieben ab zwecks Sammelbestellung und günstigerem Preis.

Alternativ dazu kam jetzt die Idee auf auch den Einsatz von Niederflurbeiwagen, wie sie in Darmstadt zum Einsatz kommen zu prüfen. Wenns klappt bekommt man einen NGT8D mit Beiwagen gegen Jahresende aus Darmstadt ausgeliehen um ihn hier im Berufsverkehr zu erproben. Dem Gegenüber stehen die Beschaffungskosten, so viel preiswerter wird ein NGT8G mit Kupplung und passendem Beiwagen gegenüber einem NGT12G auch nicht sein.

Schwer zu beantworten wären vorallem auch die Fragen der Akzeptanz. Auf der einen Seite ist man hier durch die Tatratraktionen und auch der Zeit vor den Tatras das Fahren in angekuppelten Wagen gewohnt. Auf der anderen Seite fühlen sich viele Leute auch sicherer wenn in ihrem Wagen jemand sitzt, der Fahrer. Aus ähnlichen Gründen hatte man sich beispielsweise in Dresden bewusst gegen Beiwagen und für die langen NGT12DD entschieden. Beiwagen will man dort nicht mehr.

Ein klarer Vorteil von Beiwagen wäre: Im morgendlichen Berufsverkehr mit Beiwagen losziehen, über den Mittag abkuppeln und in den Wendeschleifen parken und für den Nachmittagsverkehr wieder ankuppeln. Einfach mal schauen was dabei rauskommt...

*do4rd*	FT-Nutzer 869 geschriebene Beiträge
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29.05.2009 ~ 21:05 Uhr ~ do4rd schreibt:

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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 266650

so einfach ist das nicht, in dd fahren sogenannte pseudo-beiwagen, also triebwagen ohne fahrerkabine. vieleicht ist noch ein zwischen-teil doch etwas billiger.

das die tatras ersetzt werden müßen, unabhänig von zustand, ist eigentlich jedem klar. das eigentliche problem ist, bei so einem kleinen betrieb wie gera ein passendes fahrzeug zu beschaffen, was allem genügt. dresden hat für die unterschiedliche auslastung für ihre linien auch entsprechende fahrzeuge, die zwar technisch weitestgehed einheitlich sind, aber unterschiedlich lang oder kurz sind. selbst in erfurt fahren die combinos in traktion, also ein 3er mit einem 5er. war ja die einzigste stadt mit einer 3er-traktion bei tatras.

bis jetzt läuft es so, das die fahrzeuge je nach bedarf aus oder einrücken und so den abstand der fahrzeugfolge (deutlich sichtbar am fahrplan) bestimmen. den 5 minutentakt auf einer linie, hab ich nur in gera gesehen, bei anderen betrieben laufen mehrere linien meist über einen linienast, das heist, die verteilen sich noch mal. auf der linie 4 (dvbag) ist es in richtung weinböhla sogar so, das es mehrere schleifen gibt, also an der stadtgrenze zu radebeul, am ende von radebeul, in coswig und in weinböhla. übrigens mit einer eisdiele direkt an einer haltestelle mit lecker eis.

also, man darf gespannt sein...

*FelixKaiser*	FT-Nutzer 937 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Gera, Bieblach/Tinz
29.05.2009 ~ 21:15 Uhr ~ FelixKaiser schreibt:

im Forum Thüringen seit: 04.01.2008
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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 266656

Ein weiterer Mittelteil scheint bautechnisch nicht zu gehen, siehe Wikipedia. Ein 12-Achser wäre also wohl eher mit einem Dresdner vergleichbar. Nur die Preise... Die zwölf NGT8G sollen 13 Mio Euro gekostet haben. Im Investitionsplan sind die NGT12G mit aberwitzigen 1,1 Mio Euro pro Stück angegeben. Das reicht hinten und vorne nicht, wo 2007 dem MVB NGT8D für 1,7 Mio Euro angeboten worden, für eine eventuelle weitere Order... Dort baut man ja nun fleißig B6A2 um, die man zahlreich aus Berlin einkaufte, passt sie optisch den Niederflurbahnen an und dann gehts los.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.778 geschriebene Beiträge
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29.05.2009 ~ 23:10 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 266692

Zitat:

do4rd hat am 29. Mai 2009 um 21:05 Uhr folgendes geschrieben:

auf der linie 4 (dvbag) ist es in richtung weinböhla sogar so, das es mehrere schleifen gibt, also an der stadtgrenze zu radebeul, am ende von radebeul, in coswig und in weinböhla.

In Gera weg rationalisiert.

Pfiffikus,
der da an Tinz denkt

*FelixKaiser*	FT-Nutzer 937 geschriebene Beiträge
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30.05.2009 ~ 09:15 Uhr ~ FelixKaiser schreibt:

im Forum Thüringen seit: 04.01.2008
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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 266763

Ja das mit Tinz ist so eine Sache... Nach der Wende sollte die Schleife noch beidseitig befahrbar ausgebaut werden, für Havariefälle. Das hat sich ja nun erledigt. Für von der Fahrbahn getrennte Rasengleise mussten die dadurch verschwindenden Parkräume irgendwo ausgeglichen werden. Daher finde ich das Ok, da ja für Havariefälle das Gleisdreieck Berufsakademie genutzt werden solllte. Umso ärgerlicher wenn die Linie 4 nun an der Willkür des Landkreises scheitern sollte.

Dass die Abgase und der Lärm der Busse nun aus Tinz verschwunden sind und die Straßenbahn zügig und leise über Rasengleise statt langsam über polternde Verbundplatten gleitet finde ich eigentlich ganz gut. Von einer ähnlich positiven Umordnung wird hoffentlich auch bald die Wiesestraße profitieren...

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.778 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Debschwitz
30.05.2009 ~ 16:34 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 266845

Zitat:

FelixKaiser hat am 30. Mai 2009 um 09:15 Uhr folgendes geschrieben:

Dass die Abgase und der Lärm der Busse nun aus Tinz verschwunden sind und die Straßenbahn zügig und leise über Rasengleise statt langsam über polternde Verbundplatten gleitet

Als Anwohner der Wiesestraße muss ich dir sagen, dass sowohl auch Straßenbahnen Lärm machen, als auch dass der GVB die lauten IKARUS-Busse längst ausrangiert hat. In Sachen Lärm macht Bus und Straßenbahn kaum noch einen Unterschied.

Was die Lärmbelastung und -belästigung in der Wiesestraße ausmacht, das sind vor allem
-Fahrzeuge mit Sondersignal
-Große LKWs, die mit leerer Ladefläche entlang poltern
-Motorradfahrer, die ihr Gefährt als Schwanzverlängerung missbrauchen.

Die Zeiten, in denen mal die Straßenbahn mit Lärm belästigt hat (Lautes Motoren- und Bremsgeräusch, Abfahrsignal), die sind schon vorbei.

Die Bahn poltert auch nicht über die Verbundplatten (das machen die LKWs), sondern rollt über Stahlschienen, unter denen an jeder Schwelle ein Stück Gummi gelegt ist.
Und warum bist du der Meinung, dass die Bahn über Rasengleise schneller fahren kann, als über die jetzigen Gleise?

Zitat:

FelixKaiser hat am 30. Mai 2009 um 09:15 Uhr folgendes geschrieben:

Von einer ähnlich positiven Umordnung wird hoffentlich auch bald die Wiesestraße profitieren...

Ich kann dir sagen, wie ich davon profitiere. Meine Eltern wohnen in Heinrichsgrün. Jedesmal, wenn ich sie besuchen will, werde ich aufgrund der geplanten Verkehrsregelung nach dieser Unordnung einen Ringelpiez über das Gleisdreieck und die Vogtlandstraße fahren müssen. Das sind bei jeder Fahrt 2km Umweg. Wer im südlichen Teil der Wiesestraße wohnt und im Süden Geras oder in Weida arbeitet, wird ebenfalls überflüssigen Ringelpiez fahren müssen, da der Heimweg über die Arminiusstraße und die Wiesestraße erfolgen muss.

Ach ja, natürlich wochenlanger Baulärm, das ist natürlich auch nicht zu unterschätzen. Damit der Berufsverkehr nicht zu sehr beeinträchtigt wird, werden üblicherweise eine ganze Reihe von Arbeiten nachts erledigt. Für den entstehenden Lärm bittet man die Anwohner üblicherweise um Verständnis.

Es wäre schön, wenn du dir deine Meinung nicht nur von den Pressemitteilungen des GVB BILDen würdest.

Pfiffikus,
der von dieser Unordnung keinerlei Profite erwartet

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Pfiffikus: 30.05.2009 16:36.

*FelixKaiser*	FT-Nutzer 937 geschriebene Beiträge
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30.05.2009 ~ 19:52 Uhr ~ FelixKaiser schreibt:

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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 266880

Dass Krankenwagen in der Wiesestraße viel lärm machen hab ich inzwischen selber mitbekommen, da die auf dem Weg nach Lusan dort lang fahren. Kumpel ist nach seinem Studium jetzt im März von Dresden in die untere Wiesestraße gezogen.

Das mit dem Umwegen müsstest du mal erläutern, da nach meinem Kenntnisstand Einbahnstraßenregelungen vom Tisch sind, da sie auch keine Mehrheit fanden und eben starken Protest erfuhren. Ist auch das was ich im Gespräch so erfahren habe.

Das schnellere Vorankommen auf dem Rasengleis in Tinz liegt weniger am Rasen als am eigenen Gleiskörper. Wo der Platz ist, ist das natürlich schön...

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.778 geschriebene Beiträge
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31.05.2009 ~ 13:25 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 267129

Zitat:

FelixKaiser hat am 30. Mai 2009 um 19:52 Uhr folgendes geschrieben:

Das mit dem Umwegen müsstest du mal erläutern, da nach meinem Kenntnisstand Einbahnstraßenregelungen vom Tisch sind, da sie auch keine Mehrheit fanden und eben starken Protest erfuhren. Ist auch das was ich im Gespräch so erfahren habe.

Dass die Einbahnstraßen vom Tisch sind, war mir bisher entgangen. Denn die hätten diese Umwege ja verursacht. Hier hat sich vermutlich in der Tat die Vernunft durchgesetzt.
(Möglicherweise konnte sich die Vernunft an dieser Stelle etwas schneller durchsetzen, weil einer der potentiellen Schleichwege durch ein Wohngebiet direkt vor des OBs Tür entlang führen würde.)

Zitat:

FelixKaiser hat am 30. Mai 2009 um 19:52 Uhr folgendes geschrieben:

Das schnellere Vorankommen auf dem Rasengleis in Tinz liegt weniger am Rasen als am eigenen Gleiskörper. Wo der Platz ist, ist das natürlich schön...

Platz ist in der Wiesestraße wahrscheinlich nur an den allerwenigsten Stellen. Rasengleise und zusätzlich Fahrspuren für zwei Fahrtrichtungen-das wird nichts. Die Häuser stehen einfach dichter zusammen, als in der Berliner Straße.

Wir erinnern uns, die Umgestaltung der Wiesestraße ist vor einigen Jahren aus einem ganz bestimmten Grund ins Gespräch gekommen: Der Zweckverband Wasser hatte in den Neunzigern versäumt, anlässlich der Straßensanierung den Abwassersammler zu erneuern. Dass er schon damals marode war, konnte auch ein Laie sehen, wenn man in die Baugrube schaute, die den Sammler stellenweise frei legte.
In der Mitte dieses Jahrzehnts war der Sammler noch viel maroder geworden, die Stadtkasse keinesfalls voller. Eine Reparatur des Sammlers schien unbezahlbar. Also kam jemand auf die Idee, die Wiesestraße ins Stadtbahnprogramm aufzunehmen, Rasengleise zu legen und die Straße zurück zu bauen. Das rief einen Sturm der Entrüstung hervor, insbesondere bei den ansässigen Geschäften. Auf diese nahm der Plan keinerlei Rücksicht.
Es wurde panik geschürt, dass die

Inzwischen wurde der Sammler in einigen nächtlichen Aktionen saniert (von innen, ohne Aufgrabung). Also wozu noch eine Riesenaktion mit Umgraben veranstalten? Allenfalls könnte man mal die Platten raus heben, die Gleise nachstopfen und die Platten wieder sauber und gerade verlegen. Jeglicher darüber hinaus gehender Aktionismus ist nur eine Verschwendung von Steuergeldern. Und die Linden, die im südlichen Teil wachsen, können der Straße weiterhin einen angenehmen Alleecharakter geben und spenden garantiert mehr Sauerstoff, als es die Grashalme eines Rasengleises können.
Oder erkennst du noch einen weiteren Nutzen einer solchen Aktion?

Pfiffikus,
der nicht weiß, wie nötig ein Nachstopfen der Gleise wirklich ist

*FelixKaiser*	FT-Nutzer 937 geschriebene Beiträge
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31.05.2009 ~ 17:29 Uhr ~ FelixKaiser schreibt:

im Forum Thüringen seit: 04.01.2008
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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 267176

Dem letzten Plan nach wird es stadteinwärts in zwei von drei Abschnitten ein separates Gleis geben, stadtauswärts nur im hintersten Abschnitt. Zusammen mit den ganzen anderen Maßnahmen will man eine Reduzierung der Fahrzeit erreichen. Angepeiltes Ziel nach Abschluss aller Maßnahmen ist soweit ich weiß die Einsparung einer Bahn.

*dk7as*	FT-Nutzer 133 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Bremen
09.10.2009 ~ 17:40 Uhr ~ dk7as schreibt:

im Forum Thüringen seit: 11.07.2007
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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 332290

Zitat:

GVB testet Straßenbahn mit Anhänger

trauen Sie Ihren Augen: Ab Mittwoch ist auf der Linie 3 eine ungewöhnliche Straßenbahn im Einsatz. Die blau-weiß-rot lackierte Bahn ist baugleich zu dem bekannten Modell NGT8G des GVB. Allerdings verfügt sie noch über einen Beiwagen und bildet mit ihm gemeinsam einen rund 42 Meter langen Zug. Zum Vergleich: Der Geraer NGT8G ist nur rund 28 Meter lang.
Der GVB hat sich diese Straßenbahn von der HEAG Mobilo GmbH aus Darmstadt ausgeliehen, um seine Fahreigenschaften ausgiebig kennenzulernen. Die Erfahrungen des einwöchigen Testbetriebes sollen als Entscheidungshilfe dienen für künftige Anschaffungen des GVB.
Die Straßenbahn mit Anhänger wird vom 14. bis 21. Oktober vorrangig auf der Linie 3 zwischen Lusan/Zeulsdorf und Bieblach-Ost eingesetzt werden. Sie verkehrt außerhalb des regulären Fahrplantaktes, hält aber an allen Haltestellen und nimmt natürlich Fahrgäste mit. Wir laden unsere Fahrgäste ausdrücklich ein: Steigen Sie bitte ein, auch wenn die Bahn äußerlich anders aussieht als die Fahrzeuge des GVB, betont GVB-Geschäftsführer Udo Gantzke. Ziel des Probebetriebes ist es nämlich herauszufinden, wie ein derartig langer Zug mit den Anstiegen insbesondere auf der Trasse nach Bieblach-Ost zurecht kommt. Und dies erfahren wir am ehesten, wenn die Bahn gut gefüllt unterwegs ist. Da die Bahnen weder Fahrscheinautomaten noch Entwerter haben, empfiehlt der GVB seinen Kunden, sich an der Haltestelle mit gültigen, schon entwerteten Tickets auszurüsten.
Hintergrund der Testaktion sind die Pläne des Geraer Verkehrsbetriebes, voraussichtlich ab 2014 weitere Tatrabahnen durch moderne Fahrzeuge zu ersetzen. Für den Einsatz auf der fahrgaststärksten Linie 3 sucht der GVB Bahnen für rund 200 Passagiere. Untersucht werden verschiedene Möglichkeiten, diese Fahrzeugkapazität zu erreichen: Neben dem Einsatz von längeren Triebwagen mit einem zusätzlichen Mittelteil, ist auch das Anhängen eines Beiwagens denkbar. Nun soll geprüft werden, wie ein Beiwagen beschaffen sein müsste, um in Gera zum Einsatz kommen zu können.
Bei einer Straßenbahn ist der Antrieb das teuerste Bauteil. Deshalb soll der Testbetrieb ergründen, ob der NGT8G Triebwagen ein weiteres Wagenteil problemlos ziehen kann oder ob angesichts des hügeligen Geländes zusätzliche Antriebe im Beiwagen oder den Mittelteilen nötig sind. Zusätzliche Antriebe können den Preis einer Straßenbahn leicht verdoppeln, so Gantzke. Das will gut überlegt sein, auch weil einmal beschaffte Straßenbahnen mindestens 30 Jahre lang im Einsatz bleiben.

Qelle GVB Newsletter

*as65*	FTplus 10.785 geschriebene Beiträge
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09.10.2009 ~ 18:37 Uhr ~ as65 schreibt:

im Forum Thüringen seit: 28.01.2006
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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 332308

Ich würde einen verlängerten Triebwagen vorziehen.
Im Beiwagen fühlt man sich oft nicht sicher.
Meist steigen die Chaoten gerade da ein um ungestört zu sein.

*FelixKaiser*	FT-Nutzer 937 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Gera, Bieblach/Tinz
10.10.2009 ~ 17:37 Uhr ~ FelixKaiser schreibt:

im Forum Thüringen seit: 04.01.2008
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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 332815

Es scheint als würden die Investitionen in den Jahren 2010 und 2011 wie im Nahverkehrsplan beschrieben für zweimal zwei neue Bahnen nicht durchgeführt werden. Läuft wohl auf größere Lieferungen in den Jahren 2014 bis 2017 hinaus. Ob überhaupt BW beschaffbar sind ist auch sehr offen. Laut DSO baut Alstom keine BW mehr und blockte bereits entsprechende Anfragen von Braunschweig, Magdeburg und Darmstadt ab. Erstere beide entschlossen sich daraufhin mit Hochflurwagen zu experimentieren, umzubauen. Magdeburg beschaffte daraufhin eine größere Menge Tatras aus Berlin. Darmstadt sucht noch immer nach einer Lösung. Wenn die Entscheidung für BW fällt ist offen, ob Alstom doch noch nachgibt, was aber unwahrscheinlich ist. Oder ob ein anderer Hersteller gesucht und beauftragt wird passende BW zu fertigen. Vorteil von BW wäre, dass sie zu Stoßzeiten angehängt werden können und in den Schwachlastzeiten wieder abgehängt und auf Abstellgleisen geparkt werden könnten, um so Energie zu sparen.

*do4rd*	FT-Nutzer 869 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Hier Natürlich
24.10.2009 ~ 16:20 Uhr ~ do4rd schreibt:

im Forum Thüringen seit: 26.01.2008
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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 337783

hat wenigstens jemand den darmstädter als foto...

*dk7as*	FT-Nutzer 133 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Bremen
24.10.2009 ~ 16:37 Uhr ~ dk7as schreibt:

im Forum Thüringen seit: 11.07.2007
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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 337790

da gibts hier und hier und hier genug davon

Markenhai
Benutzerkonto wurde gelöscht

25.10.2009 ~ 13:45 Uhr ~ Markenhai schreibt:

RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 338039

Danke!

Markenhai,
der die Bahn schon gesehen hat und mehr darüber wissen wollte.

*do4rd*	FT-Nutzer 869 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Hier Natürlich
15.11.2009 ~ 10:57 Uhr ~ do4rd schreibt:

im Forum Thüringen seit: 26.01.2008
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RE: NGT12G

Beitrag Kennung: 347917

zur zeit auf www.tram-info.de zu sehen!

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von do4rd: 15.11.2009 10:57.

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