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Forum-Thueringen» Politik» Deutschlandpolitik » Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes
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Einwerfer
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09.02.2008 ~ 02:21 Uhr ~ Einwerfer schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 107986
gelesener Beitrag - ID 107986


Zitat:
spidy hat am 08. Februar 2008 um 17:07 Uhr folgendes geschrieben:

@ Einwerfer

Ich hatte ja schon erwähnt das diese Betriebe nicht gleichzusetzen sind mit denjenigen die riesige Zinsgewinne erzielen ...


Betriebe erzielen in der Regel Renditen (wenn sie erfolgreich sind) und keine Zinsen.

Nach Ihren Äußerungen hier im Thema zum Bruttoinlandsprodukt wies ich auf folgende konkrete Zahlen und Verhältnisse in Deutschland hin:

Zitat:
Einwerfer hat am 07. Februar 2008 um 19:58 Uhr folgendes geschrieben:

Unternehmens- und Vermögenseinkommen von 424,37 Milliarden Euro standen also Arbeitnehmerentgelte von 1.100,07 Milliarden Euro gegenüber. Das Verhältnis von Unternehmens- und Vermögenseinkommen zu Arbeitnehmerentgelten betrug also etwa 1 : 2,6.

Ein beispielhaftes durchschnittliches Unternehmen, daß 100 Millionen Euro Umsatz erzielt und dabei 25 Millionen Arbeitnehmerentgelte bezahlt (also 25 Prozent Lohnquote hat), würde bei solch einem Verhältnis 9,6 Millionen Euro Gewinn erzielen (hätte also eine Umsatzrendite von 9,6 Prozent).

Das sind konkrete Zahlen und Verhältnisse aus dem tatsächlichen Leben.


Darauf meinten Sie:

Zitat:
spidy hat am 08. Februar 2008 um 08:49 Uhr folgendes geschrieben:

Eigentlich weicht jeder Klein- und Mittelständische Betrieb von dieser Statistik ab. Aber Solche Betriebe sind ja auch in der Regel nicht die Nutznieser einer falschen Zinspolitik.


Da ich Ihre Meinung so nicht teilen konnte, entgegnete ich Ihnen:

Zitat:
Einwerfer hat am 08. Februar 2008 um 11:36 Uhr folgendes geschrieben:

Das ist eine Behauptung, die ich so nicht bestätigen kann. Können Sie da bitte mal einige konkrete Beispiele mit den entsprechenden Zahlen nennen?


Das wollten oder konnten Sie nicht.

Nunmehr schreiben Sie:

Zitat:
spidy hat am 08. Februar 2008 um 17:07 Uhr folgendes geschrieben:
... daher möchte ich auch um die Schieflage in den Weltwirtschaften insgesamt deutlich zu machen folgenden Artikel empfehlen.

Zitat:
In der Finanzwirtschaft lagerten Ende 2005 Finanzanlagen im Werte 140 Billionen Dollar zur Aufbewahrung - mehr als das Dreifache des Welt-Bruttoinlandsprodukts. Mit diesen “Handelsgütern” und davon abgeleiteten Derivaten wurden Umsätze von zwei Trillionen US-Dollar gemacht. Umsätze von 1.88 Trillionen Dollar oder 96 Prozent aller Umsätze wurden mit Derivaten oder Devisen gemacht. Das entspricht dem 45 fachen des Welt-Bruttoinlandsprodukts. Der Handel mit diesen Wettscheinen hat keinen Bezug mehr zur Realwirtschaft, er ist zum Selbstzweck generiert.

http://www.shaker-media.de/de/Online-Ges...8-3-940459-22-0


Diese Gelder sind nicht durch Leistung entstanden wie schon im Text ersichtlich!


Ich lese im Text Ihres Links folgendes:

Zitat:
Die in der Finanzwirtschaft zur Aufbewahrung hinterlegten Gelder werden durch die Wettgeschäfte nicht vermehrt. Das Anlagevolumen bleibt konstant. Es werden lediglich Gelder zwischen den verschiedenen Anlageformen ausgetauscht. Werden Aktien verkauft und mit dem freigewordenen Geld Anleihen erworben, so verändert sich der Wert der Anlagesumme nicht. Wird bei Zinswetten Geld vom Verlierer zum Gewinner der Wette transferiert, so wird kein Mehrwert oder zusätzliches Geld geschaffen. Handel von Geld und Geldäquivalenten im Kapitalmarkt schafft keinen Mehrwert. Es ist ein Nullsummenspiel. Jedem Gewinn steht ein gleichhoher Verlust gegenüber.



Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Einwerfer: 09.02.2008 02:27.



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U.Walluhn
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09.02.2008 ~ 02:50 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 107992
gelesener Beitrag - ID 107992


Ich hatte und habe meine guten Gründe, weshalb ich bereits zum Thema Ergokratie schrieb, keine uferlosen Debatten zum Thema Geld zu führen. Hier beweist sich warum. Es fehlt - und dies ist kein Vorwurf - den meisten Schreibern im Forum die Wissensbasis zum Thema Geld. Man redet deshalb nicht selten aneinander vorbei. Der Beweis erscheint hier!

Betriebe erwirtschaften niemals Zinsen. Zinsen kann man nicht erwirtschaften. Zinsen sind leistungsloses Einkommen. Betriebe erwirtschaften Mehrwert, der sich in Gewinn (Profit) ausdrückt. Die Rendite ist ein Maß des Gewinnes und damit auch der Gewinnrate (Profitrate). Mit Zins(gewinnen) hat dies absolut nichts zu tun.
Auf dieser Welt zirkuliert Geld unterschiedlichster Währungen. Die Summe aller Geldmengen ist nicht konstant. Dazu gleich. Nehmen wir zunächst an, die Geldmengen sind konstant. Dann werden sie lediglich fortwährend umverteilt. Eine Art der Umverteilung ist der Handel, eine andere Art die Börsenspekulation, eine weitere die leistungslose Umverteilung über Zins. Wie Einwerfer richtig erkennt, verändert sich die Geldmenge bei Börsengeschäften (Aktien, Wertpapiere u.a.) nicht. Was einer verliert, gewinnt der andere. Ein Nullsummenspiel.
Nun sind die Geldmengen deshalb nicht konstant, da die Staats- und Notenbanken und gleichgestellte (wie die EU-Zentralbank) ständig Geld - auch Buch- oder Giralgeld - einziehen und gleichzeitg aber auch emittieren, also neu schöpfen. Diese Geldschöpung(en) stehen allerdings in unserer Zeit in keinerlei Zusammenhang zur Wertschöpfung mehr. Wir sehen, Zins schöpft kein Geld. Zins kann gar kein Geld schöpfen. Dies können nur staatliche aber keine privaten Banken. Und einige, wie die in de USA und in Russland tun es. Sogar unkontrolliert. Uferlose Geldschöpfung endet immer in Inflation und Hpyerinflation.


Dieser Beitrag wurde 5 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 09.02.2008 02:54.



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Einwerfer
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09.02.2008 ~ 03:01 Uhr ~ Einwerfer schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108002
gelesener Beitrag - ID 108002


Zitat:
mcbernie hat am 08. Februar 2008 um 17:05 Uhr folgendes geschrieben:

Ich denke auch mal das die ungefären Bilanzen nicht unbedingt der Ansatzpunkt sind.


Ungefähre sicher nicht. Aber konkrete Zahlen und nicht gefühlte oder gemeinte Dinge sind die Voraussetzungen für jegliche Analyse.

Zitat:
mcbernie hat am 08. Februar 2008 um 17:05 Uhr folgendes geschrieben:

Es geht auch allgemein um Bankenkredite wo sich nach Zusammenbruch der DDR unverhältnismäßig hohe Leistungen erschlichen wurden woran sich manche buchstäblich dumm und dämlich verdient haben.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Zitat:
mcbernie hat am 08. Februar 2008 um 17:05 Uhr folgendes geschrieben:

Keiner kann mir erzählen das die meisten ehemaligen DDR Betriebe total überschuldet waren.

Die Verschuldung von DDR-Betrieben und der DDR als Staat war schon nicht gering. Siehe zum Beispiel hier.

Aber entscheidend war, daß die viele Betriebe und die Volkswirtschaft der DDR insgesamt ineffizient und nicht weltmarktfähig waren. Mit dem Wegfall der Grenzen wurde schlagartig offenbar, was man hinter der Mauer noch vertuschen oder zu überspielen versuchen konnte.



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U.Walluhn
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09.02.2008 ~ 03:10 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108004
gelesener Beitrag - ID 108004


Ich wage mir hier und heute kein abschließendes Urteil zur DDR-Wirtschaft. Hierzu müsste man - wie schon richtig formuliert - primäre Quellen und statistisch haltbares Zahlenmaterial auswerten. Tatsache ist aber, dass längst nicht alle Betriebe ineffizient und nicht weltmarktfähig waren. Sie sind 1990/91 gezielt ruiniert worden. Exportbetriebe etwa durch Abschneiden des Außenhandels mittels Liquidation des Außenhandelsministeriums der DDR. Diese Betriebe hatten ja keine eigenen Auslandsvertretungen. Meines Wissens hat Christa Luft damals ein sehr fundiertes Buch geschrieben (das ich unter meinen tausenden Büchern im Moment nicht finde.....), es hieß wohl "Der Treuhand-Skandal".
mcbernie meint folgendes: 1990 wurden auch die Verbindlichkeiten der DDR-Betriebe 1:2 in DM umgewertet. Nun hatten aber nicht wenige Betriebe Schulden auf Basis der DDR-Industriepreise, die Mondpreise waren. Diese Betriebe mussten nun die Altschulden 1:2 umgewertet weiter an die Banken begleichen, auch wenn hinter den Schulden kein realer Gegenwert stand. Bestes Beispiel: Die Kommunale Wohnungsverwaltung Erfurt.



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09.02.2008 ~ 03:10 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108005
gelesener Beitrag - ID 108005


Gut erklärt.

Zinstragendes Kapital ist gleichzeitig Ware mit welchem die Kapitalisten handeln.

Hier dazu einige Ausführungen von Karl Marx:

Zitat:
2. Zinstragendes Kapital als Ware

„Bisher haben wir nur die Bewegung des verliehenen Kapitals zwischen seinem Eigner und dem industriellen Kapitalisten betrachtet. Jetzt ist der Zins zu untersu­chen.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 362.

„Wir haben gesehen (Buch II, Kapitel I Der Kreislauf des Geldkapitals) und ru­fen hier kurz ins Gedächtnis zurück, dass das Kapital im Zirkulationsprozess als Warenkapital und Geldkapital fungiert. Aber in beiden Formen wird das Kapital nicht als Kapital zur Ware.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 354.

„Anders aber verhält es sich mit dem zinstragenden Kapital, und gerade dies bil­det seinen spezifischen Charakter.

Der Geldbesitzer, der sein Geld als zinstragendes Kapital verwerten will, veräu­ßert es an einen dritten, wirft es in Zirkulation, macht es zur Ware als Kapital; nicht nur als Kapital für ihn selbst, sondern auch für andere; es ist nicht bloß Ka­pital für den, der es veräußert, sondern es wird dem dritten von vornherein als Kapital ausgehändigt, als Wert, der den Gebrauchswert besitzt, Mehrwert, Profit zu schaffen; als ein Wert, der sich in der Bewegung forterhält und zu seinem ur­sprünglichen Ausgeber, hier dem Geldbesitzer, nachdem er fungiert hat, zurück­kehrt; also sich nur für eine Zeitlang von ihm entfernt, ... also weder weggezahlt noch verkauft, sondern nur ausgeliehen wird; ...“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 355f.

„Was wird beim gewöhnlichen Verkauf veräußert? Nicht der Wert der verkauften Ware, denn dieser ändert nur die Form. Er existiert als Preis ideell in der Ware, bevor er reell in der Form von Geld in die Hand des Verkäufers übergeht. Der­selbe Wert und dieselbe Wertgröße wechseln hier nur die Form. Das eine Mal existieren sie in Warenform, das andere Mal in Geldform.

Was wirklich vom Verkäufer veräußert wird und daher auch in die individuelle oder produktive Konsumtion des Käufers übergeht, ist der Gebrauchswert der Ware, die Ware als Gebrauchswert.

Was ist nun der Gebrauchswert, den der Geldkapitalist für die Zeit des Auslei­hens veräußert und an den produktiven Kapitalisten, den Borger, abtritt? Es ist der Gebrauchswert, den das Geld dadurch erhält, dass es in Kapital verwandelt werden ... kann, und dass es daher einen bestimmten Mehrwert, den Durch­schnittsprofit ... in seiner Bewegung erzeugt, außerdem, dass es seine ursprüngli­che Wertgröße wahrt.

Bei den übrigen Waren wird in der letzten Hand der Gebrauchswert konsumiert, und damit verschwindet die Substanz der Ware und mit ihr ihr Wert.

Die Ware Kapital dagegen hat das Eigentümliche, dass durch die Konsumtion ih­res Gebrauchswerts ihr Wert und ihr Gebrauchswert nicht nur erhalten, sondern vermehrt wird.

Diesen Gebrauchswert des Geldes als Kapital – die Fähigkeit, den Durchschnitts­profit zu erzeugen – veräußert der Geldkapitalist an den industriellen Kapitalisten für die Zeit, während deren er diesem die Verfügung über das verliehene Kapital abtritt.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 363f.

„Der Gebrauchswert des ausgeliehenen Geldes ist: als Kapital fungieren zu kön­nen und als solches unter durchschnittlichen Umständen den Durchschnittsprofit zu produzieren.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 364.


Bitte dabei auf folgendes Zitat von Marx besonders achten:

Zitat:
Die Ware Kapital dagegen hat das Eigentümliche, dass durch die Konsumtion ih­res Gebrauchswerts ihr Wert und ihr Gebrauchswert nicht nur erhalten, sondern vermehrt wird.


Das Kapital unterliegt also einer stetigen Wertvermehrung durch den Zins. Dies geschieht ohne das Erbringen einer Gegenleistung. Angelegtes Kapital wird also immer mehr lediglich dadurch das es bei irgendeiner Bank angelegt wird.



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U.Walluhn
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09.02.2008 ~ 03:16 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108009
gelesener Beitrag - ID 108009


Zitat:
Zinstragendes Kapital ist gleichzeitig Ware mit welchem die Kapitalisten handeln.

Mit diesem Satz beschreibt Marx richtig das zinsbehaftete Warengeld (Geld ist selbst Ware), so wie wir es noch heute haben. Es findet seinen Ursprung in der Sklaverei und vor allem dem sogenannten Kameralsystem des Geldes aus dem Mittelalter. Ja, Geld wird selbst zur Ware.

Zitat:
Das Kapital unterliegt also einer stetigen Wertvermehrung durch den Zins. Dies geschieht ohne das Erbringen einer Gegenleistung. Angelegtes Kapital wird also immer mehr lediglich dadurch das es bei irgendeiner Bank angelegt wird.

Richtig. Dies darf aber keinesfalls mit der Geldmenge verwechselt werden. Die Geldmenge einer bestimmten Währung hat damit gar nichts zu tun. Das Kapital vermehrt sich über Zins leistungslos, aber nur das bare, das Geldkapital. Es wird umverteilt. Man sagt im Volksmund von unten nach oben umverteilt. Das vergegenständlichte Kapital vermehrt sich nicht leistungslos. Wie auch. Im Gegenteil es schrumpft durch Abnutzung, Verfall usw. (Abschreibung!).

Man muss verstanden haben, dass Geldmenge (Gesamtgeldmenge einer Währung) und leistungslose Geldvermehrung über Zins zwei grundverschiedene Dinge sind.


Dieser Beitrag wurde 3 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 09.02.2008 03:18.



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09.02.2008 ~ 03:27 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108019
gelesener Beitrag - ID 108019


Zitat:

Zitat:
Man muss verstanden haben, dass Geldmenge (Gesamtgeldmenge einer Währung) und leistungslose Geldvermehrung über Zins zwei grundverschiedene Dinge sind.


Ganz genauso ist das. Das ist der springende Punkt oder das hüpfende Komma wie Heinz Erhardt sagen würde.

Während vergegenständliches Kapital einenm natürlichen Verschleiß unterliegt vermehrt sich das in Geld angelegte Kapital leistungslos. Es würde einen elenden Crash geben wenn im Kapitalismus alle plötzlich reich wären. Die vorhandene Geldmenge würde in keinem gesunden Verhältnis zum mateielllem Gegenwert stehen. Kapitalismus funktioniert deshalb nur auf der Basis das für das reicher werden der Bourgeoisie gleichzeitig zur Kompensation eine ständige Verarmung des Proletariats erforderlich ist.



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U.Walluhn
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09.02.2008 ~ 03:32 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108021
gelesener Beitrag - ID 108021


Zitat:
Es würde einen elenden Crash geben wenn im Kapitalismus alle plötzlich reich wären.

Dann wären nicht alle reich, dann würden alle in die Röhre gucken. Dann hätten wir nämlich Hpyerinflation. Am Montag kostet ein Brot 2 Millionen Euro, am Dienstag dann schon 3 Millionen. Bernd das Brot hat es uns letzte Woche im KIKA (Kinderkanal) schon mal vorgemacht. 60 Sekunden telefonieren 4 Millionen Euro. Kein Schwein ruft mich an....


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Einwerfer
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09.02.2008 ~ 03:35 Uhr ~ Einwerfer schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108022
gelesener Beitrag - ID 108022


Zitat:
U.Walluhn hat am 09. Februar 2008 um 02:50 Uhr folgendes geschrieben:

Ich hatte und habe meine guten Gründe, weshalb ich bereits zum Thema Ergokratie schrieb, keine uferlosen Debatten zum Thema Geld zu führen. Hier beweist sich warum. Es fehlt - und dies ist kein Vorwurf - den meisten Schreibern im Forum die Wissensbasis zum Thema Geld. Man redet deshalb nicht selten aneinander vorbei. Der Beweis erscheint hier!

Dann hätten Sie vielleicht ein solches Thema hier nicht einführen sollen. Ich finde es aber hochinteressant!

Zitat:
U.Walluhn hat am 09. Februar 2008 um 02:50 Uhr folgendes geschrieben:

Zinsen sind leistungsloses Einkommen.


Diese Auffassung ist meiner Meinung nach falsch, wie hier im Thema bereits erwähnt:

Zitat:
Einwerfer hat am 06. Februar 2008 um 21:47 Uhr folgendes geschrieben:

Um zu Geld/Kapital zu kommen, muß man erst einmal erfolgreich etwas leisten. Als Geldgeber/Kapitalgeber verzichtet man dann im nächsten Schritt darauf, sein Geld/Kapital selbst zu verwenden und stellt es anderen zur Verfügung. Das waren und sind Leistungen, die durch Zinsen/Renditen bezahlt werden. Mag sein, daß das nicht jeder so sieht oder so zu schätzen weiß.


Zitat:
U.Walluhn hat am 09. Februar 2008 um 02:50 Uhr folgendes geschrieben:

Uferlose Geldschöpfung endet immer in Inflation und Hpyerinflation.


Uferlose Geldschöpfung endet in Hyperinflation, da gebe ich Ihnen völlig recht. Angemessene Geldschöpfung aber nicht. In Ihrem zinsfreien Wertgeld soll doch, soviel ich mitbekommen habe, eine automatisch Geldentwertung eingebaut sein. Eine schwankende Geldentwertung gibt es bereits heute. Diese sollte auch bei allen theoretischen und praktischen Überlegungen im Zusammenhang mit Geld berücksichtigt werden.



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U.Walluhn
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09.02.2008 ~ 03:40 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108023
gelesener Beitrag - ID 108023


Nein im zinsfreien Wert- und Tauschgeld befindet sich im Gegensatz zu Gesells Schwundgeld(theorie), die er in späten Jahren noch selbst verwarf, keine automatische Geldentwertung. Die Geldmenge muss im Einklang zur Summe aller Warenwerte und Dienstleitungen gehalten werden. Und zwar durch (staatliche) Geldschöpfung als auch Geldeinziehung.



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09.02.2008 ~ 03:44 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108024
gelesener Beitrag - ID 108024


Zitat:

Zitat:
Um zu Geld/Kapital zu kommen, muß man erst einmal erfolgreich etwas leisten. Als Geldgeber/Kapitalgeber verzichtet man dann im nächsten Schritt darauf, sein Geld/Kapital selbst zu verwenden und stellt es anderen zur Verfügung. Das waren und sind Leistungen, die durch Zinsen/Renditen bezahlt werden. Mag sein, daß das nicht jeder so sieht oder so zu schätzen weiß.


Man muss eben nicht in jedem Fall erstmal was leisten um zu Geld zu kommen. Was ist mit Kinder reicher Eltern, wobei ich hier nicht näher die Herkunft des Reichtums untersuchen will? Die haben bereits ausgesorgt ohne je einen Finger krumm gemacht zu haben im Leben. Besonders gut beschrieben hat das Friedrich Engels in seinem Buch "Die politische Ökonomie des Kapitalismus."

Eben gerade das zeigt das Einwerfer das Problem, sprich den Unterschied zwischen real vorhandener Geldmenge und der leistungslosen Geldvermehrung durch Zins nicht verstanden hat. Dies muss man aber verstehen um das Gesamtthema zu begreifen.



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U.Walluhn
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09.02.2008 ~ 03:50 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108025
gelesener Beitrag - ID 108025


Zitat:
Um zu Geld/Kapital zu kommen, muß man erst einmal erfolgreich etwas leisten. Als Geldgeber/Kapitalgeber verzichtet man dann im nächsten Schritt darauf, sein Geld/Kapital selbst zu verwenden und stellt es anderen zur Verfügung.

Interessant. Wenn dem so wäre, dann hätten wir Ergokratie! Leistungsherrschaft. Unvereinbar mit dem Kapitalismus und seinem Streben nach Maximalprofit und leistungsloser Geldvermehrung. In der ergokratischen Wirtschaft kann ich mein Geld auch anderen als Kredit zur Verfügung stellen. Und zwar über das staatliche Bankwesen. Ich bekomme allerdings keinen Zins dafür. Das wäre zunächst als Nachteil zu werten. Ich zahle allerdings auch keinen Zins, wenn ich selbst Kredit benötige. Und dies ist ein erheblicher Vorteil! Man nennt dies auch Befreiung von der Zinsknechtschaft.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 09.02.2008 03:51.



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Einwerfer
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09.02.2008 ~ 04:00 Uhr ~ Einwerfer schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108026
gelesener Beitrag - ID 108026


Zitat:
mcbernie hat am 09. Februar 2008 um 03:44 Uhr folgendes geschrieben:

Eben gerade das zeigt das Einwerfer das Problem, sprich den Unterschied zwischen real vorhandener Geldmenge und der leistungslosen Geldvermehrung durch Zins nicht verstanden hat. Dies muss man aber verstehen um das Gesamtthema zu begreifen.


Ich bin Ihrer Einschätzung nach offenbar nicht verständig genug. Könnte es vielleicht auch sein, daß es Ihnen nicht gelungen ist, Ihre Botschaft nachvollziehbar rüberzubringen?

Nun ja, vielleicht sollte ich Diskussion mit Menschen, die offenbar jeden Monat ein leistungsloses Einkommen aus der Arbeitsleistung anderer Menschen beziehen, auch nicht weiter stören. Ich weiß nicht, ob ich Ihnen Ihr leistungloses Einkommen möglichst lange wünschen soll.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Einwerfer: 09.02.2008 04:02.



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U.Walluhn
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09.02.2008 ~ 04:14 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108028
gelesener Beitrag - ID 108028


Arbeitlosengeld und alle Formen der Sozialhilfe sind kein leistungsloses Einkommen, sondern Einkommensersatz. Leistungseinkommen entsteht ausschließlich aus Wertschöpfung. Ich halte es zudem für kühn zu behaupten, dass Lohnersatzleistungen (Einkommensersatz) einzig und allein aus der Arbeitsleistung anderer abgezweigt werden. Der Staat erzielt neben Steuereinahmen unterschiedlichster Art nämlich selbst leistungsloses Einkommen über Zins, und somit lässt sich die Herkunft der Sozialfonds im Bundeshaushalt überhaupt nicht im Detail nachvollziehen. Eine interessante Gegenfrage wäre, was passiert, wenn der Staat erwerbslosen Menschen gar kein Geld mehr auszahlt. Interessant aber themenfremd.


Dieser Beitrag wurde 3 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 09.02.2008 04:19.



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09.02.2008 ~ 04:22 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108030
gelesener Beitrag - ID 108030


Zitat:

Zitat:
Die Geldmenge muss im Einklang zur Summe aller Warenwerte und Dienstleitungen gehalten werden. Und zwar durch (staatliche) Geldschöpfung als auch Geldeinziehung.


Eine sehr wichtige Erkenntnis welche im Kapitalismus jedoch mit Füßen getreten wird. Richtig das sämtliche Einkommensersatzformen nicht der Rubrik des leistungslosen Einkommens zuzuordnen sind.

Ebenfalls richtig, das die Grundlage für ein Leistungseinkommen eine vorherige Wertschöpfung ist.



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09.02.2008 ~ 04:26 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108031
gelesener Beitrag - ID 108031


Die genannte Grunderkenntnis wurde auch in der DDR mit Füßen getreten. Ich erinnere an die mondartigen DDR-Industriepreise ab Mitte der 1980-er Jahre.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 09.02.2008 04:32.



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Einwerfer
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09.02.2008 ~ 04:39 Uhr ~ Einwerfer schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108034
gelesener Beitrag - ID 108034


Zitat:
U.Walluhn hat am 09. Februar 2008 um 04:14 Uhr folgendes geschrieben:
Arbeitlosengeld und alle Formen der Sozialhilfe sind kein leistungsloses Einkommen, sondern Einkommensersatz.

Einkommensersatz, den Menschen ohne eigene Arbeitsleistung erhalten. Also leistungsloses Einkommen, wenn man von deren Leistung zur Antragstellung und Einhaltung der Voraussetzungen für den Leistungsbezug absieht. Dieses Geld wird anderen Menschen von ihrem Lohnzettel oder Unternehmen von ihren Einnahmen abgezogen.

Zitat:
U.Walluhn hat am 09. Februar 2008 um 04:14 Uhr folgendes geschrieben:Der Staat erzielt neben Steuereinahmen unterschiedlichster Art nämlich selbst leistungsloses Einkommen über Zins, und somit lässt sich die Herkunft der Sozialfonds im Bundeshaushalt überhaupt nicht im Detail nachvollziehen.

Der Staat ist verschuldet, weil er mehr Geld ausgegeben als er eingenommen hat. Soziales war und ist der größte Ausgabenposten. Für die Schulden haften und die Zinslasten tragen die effektiv steuerzahlenden Menschen und Unternehmen dieses Landes.



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U.Walluhn
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09.02.2008 ~ 04:47 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108035
gelesener Beitrag - ID 108035


Zitat:
Einkommensersatz, den Menschen ohne eigene Arbeitsleistung erhalten. Also leistungsloses Einkommen, wenn man von deren Leistung zur Antragstellung und Einhaltung der Voraussetzungen für den Leistungsbezug absieht. Dieses Geld wird anderen Menschen von ihrem Lohnzettel oder Unternehmen von ihren Einnahmen abgezogen.

Stimmt nicht. Den Zusammenhang habe ich vor kurzem hier erklärt. Außerdem - themenfremd. Politiker erhalten auch Einkommensersatz. Man nennt dies Diäten. Andere erhalten Tantiemen. Wieder andere Vorstandsgehälter jenseits von gut und böse - ohne reele Gegenleistung.

Zitat:
Der Staat ist verschuldet, weil er mehr Geld ausgegeben als er eingenommen hat. Soziales war und ist der größte Ausgabenposten. Für die Schulden haften und die Zinslasten tragen die effektiv steuerzahlenden Menschen und Unternehmen dieses Landes.

Der Staat ist verschuldet, weil er mehr Geld ausgegeben als er eingenommen hat. Kann man so pauschal nicht sagen. Die Staatsverschuldung steigt immer schneller infolge Zins- und Zinseszins. Der Staat steckt in der Zinsfalle der Zinsknechtschaft. Sozialausgaben sind zum größten Haushaltsposten geworden aus Gründen die wir hier genügend lange erörtert haben. Hier muss der Staat mitlerweile haufenweise Geld ausgeben, weil das Kapital längst nicht mehr daran denkt, die im Grundgesetz verankerte Sozialbindung wahrzunehmen und verstärkt Kapitalflucht ins Ausland begeht. Für Staatsschulden haftet niemand, weil der Staat keine GmbH ist. Ein Teil der Staatsschulden sind aus genanntem Grunde (fehlende Sozialbindung) Phantomschulden bei den Privatbanken und damit mehr oder minder direkt bei den Großkonzernen.


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09.02.2008 ~ 04:54 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108037
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Zitat:

Zitat:
Einkommensersatz, den Menschen ohne eigene Arbeitsleistung erhalten. Also leistungsloses Einkommen, wenn man von deren Leistung zur Antragstellung und Einhaltung der Voraussetzungen für den Leistungsbezug absieht


So wie es begründet wurde stimmt es nicht. Aber sei es jetzt drum.

Vergessen sollte man auch nicht das sowohl arbeitende wie auch arbeitslose Menschen eine Menge Arbeiten in dieser Gesellschaft erledigen wo sie keinen Cent erhalten. In der DDR nannte man sowas ehrenamtlich. Hier bedient sich der Kapitalismus gern einiger Praktiken der DDR. Meine Meinung ist das man jede Arbeit entlohnen sollte damit die Ausnutzung von Menschen über Ehrenämter aufhört. Arbeiten kann man jederzeit im Kapitalismus wenn es keinen Lohn einbringt und nichts kostet. Man kann nicht so diskutieren das Geld für Arbeitslose anderen irgendwo abgezogen wird. Wofür gibt es Steuern?

Ob Soziales wirklich der größte Ausgabeposten ist bin ich mir noch gar nicht mal sicher wenn ich an die jährlich riesigen Militärausgaben Deutschlands denke.
Warum der Staat so verschuldet ist sollte man mal genauer untersuchen. Woher kommt es das man mehr Geld ausgeben muss als man einnimmt? Sicher ein Grund dafür ist das immer mehr Geld in den privaten Taschen der Superreichen verschwindet und somit dem gesellschaftlichem Geldkreislauf entzogen wird.



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09.02.2008 ~ 04:59 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108039
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Zitat:
Woher kommt es das man mehr Geld ausgeben muss als man einnimmt?

Es kommt aus dem System selbst. Wenn man sieht, welch ungeheurer Geldreichtum in diesem Lande inzwischen angehäuft wurde, dagegen der Staat eigentlich "pleite" ist, bedarf es keiner exakten Zahlen zu erkennen, in welcher Art Gesellschaft wir leben. Der Staat muss zwangsläufig mehr Geld ausgeben, als er über Steuermittel einnimmt um nicht zu kollabieren.


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09.02.2008 ~ 05:16 Uhr ~ Einwerfer schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108041
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Nach Hinweis eines Forennutzers durch eine private Nachricht korrigiere ich meinen Beitrag

Zitat:
Einwerfer hat am 09. Februar 2008 um 04:00 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
mcbernie hat am 09. Februar 2008 um 03:44 Uhr folgendes geschrieben:

Eben gerade das zeigt das Einwerfer das Problem, sprich den Unterschied zwischen real vorhandener Geldmenge und der leistungslosen Geldvermehrung durch Zins nicht verstanden hat. Dies muss man aber verstehen um das Gesamtthema zu begreifen.


Ich bin Ihrer Einschätzung nach offenbar nicht verständig genug. Könnte es vielleicht auch sein, daß es Ihnen nicht gelungen ist, Ihre Botschaft nachvollziehbar rüberzubringen?

Nun ja, vielleicht sollte ich Diskussion mit Menschen, die offenbar jeden Monat ein leistungsloses Einkommen aus der Arbeitsleistung anderer Menschen beziehen, auch nicht weiter stören. Ich weiß nicht, ob ich Ihnen Ihr leistungloses Einkommen möglichst lange wünschen soll.


wie folgt:

Zitat:
Einwerfer hat am 09. Februar 2008 um 04:00 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
mcbernie hat am 09. Februar 2008 um 03:44 Uhr folgendes geschrieben:

Eben gerade das zeigt das Einwerfer das Problem, sprich den Unterschied zwischen real vorhandener Geldmenge und der leistungslosen Geldvermehrung durch Zins nicht verstanden hat. Dies muss man aber verstehen um das Gesamtthema zu begreifen.


Ich bin Ihrer Einschätzung nach offenbar nicht verständig genug. Könnte es vielleicht auch sein, daß es Ihnen nicht gelungen ist, Ihre Botschaft nachvollziehbar rüberzubringen?

Nun ja, vielleicht sollte ich Diskussion mit Menschen, die offenbar jeden Monat ein leistungsloses Einkommen aus der Arbeitsleistung anderer Menschen beziehen, auch nicht weiter stören. Ich weiß nicht, ob ich ihnen Ihr leistungloses Einkommen möglichst lange wünschen soll.


Eine Änderung im Originalbeitrag war nach mehr als 30 Minuten nicht mehr möglich. Die geänderte Stelle ist fett und rot gekennzeichnet.



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09.02.2008 ~ 05:52 Uhr ~ Einwerfer schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108042
gelesener Beitrag - ID 108042


Zitat:
mcbernie hat am 09. Februar 2008 um 04:54 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

Zitat:
Einkommensersatz, den Menschen ohne eigene Arbeitsleistung erhalten. Also leistungsloses Einkommen, wenn man von deren Leistung zur Antragstellung und Einhaltung der Voraussetzungen für den Leistungsbezug absieht

So wie es begründet wurde stimmt es nicht.

Was stimmt denn nicht?

Zitat:
mcbernie hat am 09. Februar 2008 um 04:54 Uhr folgendes geschrieben:

Vergessen sollte man auch nicht das sowohl arbeitende wie auch arbeitslose Menschen eine Menge Arbeiten in dieser Gesellschaft erledigen wo sie keinen Cent erhalten. In der DDR nannte man sowas ehrenamtlich. Hier bedient sich der Kapitalismus gern einiger Praktiken der DDR. Meine Meinung ist das man jede Arbeit entlohnen sollte damit die Ausnutzung von Menschen über Ehrenämter aufhört. Arbeiten kann man jederzeit im Kapitalismus wenn es keinen Lohn einbringt und nichts kostet.

Unentgeltliche Tätigkeiten gab und gibt es in jeder Gesellschaft. Sie müssen bei Ihren Vorstellungen nur die Frage beantworten, von wem alle bislang unentgeltlich ausgeübten Tätigkeiten in Zukunft bezahlt werden sollen.

Zitat:
mcbernie hat am 09. Februar 2008 um 04:54 Uhr folgendes geschrieben:

Man kann nicht so diskutieren das Geld für Arbeitslose anderen irgendwo abgezogen wird.

So ist es aber, auch wenn Sie nicht darüber diskutieren wollen.

Zitat:
mcbernie hat am 09. Februar 2008 um 04:54 Uhr folgendes geschrieben:

Ob Soziales wirklich der größte Ausgabeposten ist bin ich mir noch gar nicht mal sicher wenn ich an die jährlich riesigen Militärausgaben Deutschlands denke.

Nicht sicher sein und Denken alleine reicht nicht. Erkundigen Sie sich nach den Zahlen! In Zeiten des Internets sollte dies für jeden machbar sein.

Zitat:
mcbernie hat am 09. Februar 2008 um 04:54 Uhr folgendes geschrieben:

Warum der Staat so verschuldet ist sollte man mal genauer untersuchen. Woher kommt es das man mehr Geld ausgeben muss als man einnimmt?

Man muß nicht. Aber man hat es gemacht. Was kam bisher besser beim Wähler an: Geld- bzw. Sozialleistungsversprechungen oder die Aussage "Wir müssen den Staatshaushalt konsolidieren und solide führen."?



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09.02.2008 ~ 08:27 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108045
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Zitat:

Zitat:
Es kommt aus dem System selbst. Wenn man sieht, welch ungeheurer Geldreichtum in diesem Lande inzwischen angehäuft wurde, dagegen der Staat eigentlich "pleite" ist, bedarf es keiner exakten Zahlen zu erkennen, in welcher Art Gesellschaft wir leben. Der Staat muss zwangsläufig mehr Geld ausgeben, als er über Steuermittel einnimmt um nicht zu kollabieren.


Ja unermesslicher Reichtum einiger weniger und gleichzeitig immer mehr Massen die verarmen nur so kann Kapitalismus funktionieren. Die Masse scheint offenbar unbewusst bei diesem Prozess zuzusehen solange die akute Armut sie nicht unmittelbar selbst trifft.

Wenn man alleine nur das Geld, welches zur Durchpeitschung der Sicherheitsmaßnahmen für Hartz IV verwendet wird, zur Aufstockung sozialer Leistungen verwenden würde ginge es den tatsächlich Bedürftigen viel besser. Ein Kreislauf ohne Ende. Noch härtere Repressalien verschlingen wiederum mehr Geld, um sie möglichst widerstanddslos durchzusetzen. Solcher Gelder zum Beispiel sind in der Tat verloren weil sie nur Ausgaben bedeuten und in einer gerchteren Gesellschaft, wenn überhaupt, nur in sehr geringem Maße nötig wären.



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09.02.2008 ~ 14:02 Uhr ~ Einwerfer schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108125
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Zitat:
U.Walluhn hat am 09. Februar 2008 um 03:10 Uhr folgendes geschrieben:

Nun hatten aber nicht wenige Betriebe Schulden auf Basis der DDR-Industriepreise, die Mondpreise waren. Diese Betriebe mussten nun die Altschulden 1:2 umgewertet weiter an die Banken begleichen, auch wenn hinter den Schulden kein realer Gegenwert stand. Bestes Beispiel: Die Kommunale Wohnungsverwaltung Erfurt.


Altschulden von Betrieben waren meiner Meinung nach nicht das schwerwiegende Problem nach Grenzöffnung und Währungsunion. Die Produkte vieler Betriebe waren schlagartig der Konkurrenz aus dem Westen ausgesetzt und einfach nicht mehr so zu verkaufen wie vorher. Absatzmärkte im ehemaligen RGW gingen verloren. Die Beschäftigten mußten nun in D-Mark bezahlt werden. Und da gingen auch die Geschäfte nicht mehr auf, die man früher in Richtung NSW (nichtsozialistisches Währungsgebiet) gemacht mat. Zu DDR-Zeiten war staatlicherseits eine Devisenrentabilität von 3 : 1 angestrebt, daß heißt für 3 Mark der DDR Produktionskosten wollte man 1 D-Mark mit dem Absatz der Produkte im Westen erzielen. Oftmals fiel die tatsächlich erzielte Rentabilität schlechter aus.

Der Bau einer Neubauwohnung kostete in der DDR zwischen 80.000 und 90.000 Mark der DDR. Solch eine Wohnung konnte also nach der Währungsunion maximal mit 40.000 bis 45.000 D-Mark Kredit zu Buche stehen. Auch das dürfte für die Wohnungsgesellschaften kein ernsthaftes Problem gewesen sein.



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09.02.2008 ~ 18:00 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 108206
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Die Diskssion verzettelt sich jetzt themenfremd. Man kann weder die ehemaligen DDR-Betriebe über einen Kamm scheren - es gab durchaus rentable und gut funktionierende, die als lästige Konkurrenz 1990 zielgerichtet zerschlagen wurden, z.B. DKK Scharfenstein (Kühlschränke) oder Musikinstrumentenbau Klingenthal. Die Frage der Altschulden ist weitaus problematischer. Hierzu müsste man allerdings unter großem Zeitaufwand Unterlagen z.B. der Kowo Erfurt einsehen und analysieren. Dies geht allein aus Zeitgründen nicht und schon überhaupt nicht in einem Forum.



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13.02.2008 ~ 09:56 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 109384
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Zitat:
die_gute_fee hat am 06. Februar 2008 um 18:00 Uhr folgendes geschrieben:
Für 3 Euro erhalte ich mehr Bier, als für einen Euro (gleiche Marke vorausgesetzt). Ist das jetzt auch ungerecht?


Nö. Nur ist das mit dem Zins anders. Um in deinen Denkkategorien zu bleiben: Hier gibt Jemand ein Bier und bekommt, ohne etwas dafür getan zu haben, mehr Bier zurück - welches Irgendwer erzeugt haben muß, ohne etwas davon zu haben.

Das "Argument" mit dem "Risikotragen" ist auch eine in der Praxis längst widerlegte Milchmädchenrechnung. Sonst wäre nämlich - zumindest bei großen Banken und im gesamtweltwirtschaftlichen Maßstab - der Gewinn (durch Zinsen) und der Verlust (durch geplatzte Kredite) ausgeglichen. Tatsächlich hat sich aber bei den Schmarotzern ein Vielfaches der insgesamt auf der Erde verfügbaren gegenständlichen Werte als (überwiegend ungedeckter) Geldwert angehäuft. Es wird überwiegend geschachert und auf zukünftige Produktion gewettet. Zwar platzt ab und zu mal eine Spekulationsblase, auch manchmal eine richtig große, und dabei bleiben - neben den immer angeschissenen Kleinsparern und -anlegern - auch ein paar Großkapitalisten auf der Strecke, aber das Gesamtgefüge aus einer (unter Anderem am Zins) schmarotzenden Minderheit und ausgeplünderter wertschöpfender Mehrheit bleibt unangetatstet.

Noch was zur Freigeld*******ei: Da eben die Finanzkapitalisten das wirtschaftliche und politische System steuern werden sie einen Teufel tun, sich selbst eine wesentliche Grundlage ihres Schmarotzertums zu zerstören. Solche Wunschträume von einem gerechteren und sozialeren Kapitalismus scheitern an den einfachen Gesetzmäßigkeiten des realen Kapitalismus.



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13.02.2008 ~ 10:19 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 109389
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Zitat:

Zitat:
Solche Wunschträume von einem gerechteren und sozialeren Kapitalismus scheitern an den einfachen Gesetzmäßigkeiten des realen Kapitalismus.


Richtig, felixed. Marx stellte bereits fest dass das Grundprinzip des Kapitalismus die ständige Profitmaximierung bei immer geringeren Eigenkosten ist. Dennoch die Zisnswirtschaft kann man ja bis zu einem gewissen Betrag lassen, um einen Anreiz für Sparer zu schaffen. Aber wenn sie nur als Kapitalvermehrung ohne direkte Arbeitsleistung dient sollte das verboten werden. Das ist richtig das die Kapitalisten das nicht selbst tun werden. Die werden einen Teufel tun ihre Reichtumsquellen selber zuzuschaufeln.



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13.02.2008 ~ 10:58 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 109396
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Zitat:
mcbernie hat am 13. Februar 2008 um 10:19 Uhr folgendes geschrieben:
Aber wenn sie nur als Kapitalvermehrung ohne direkte Arbeitsleistung dient sollte das verboten werden.


Solch ein Verbot erfordert ein anderes Rechts-(also Gesellschafts-)system als das Klassenrecht der Bourgeoisie.

Wenn die ganzen Freigeld- und Freiwirtschafts******* ihre Zeit dazu nutzten, Machbares umzusetzen, anstatt an detaillierten Wunschzetteln für den Weihnachtsmann zu werkeln, wären wir der Beseitigung des zinsbasierten Bereicherungssystems wesentlich näher. Die benehmen sich wie die unsterblichen perpetuum-mobile-Bastler, welche ebenfalls einfachste Gesetzmäßigkeiten ignorieren.



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13.02.2008 ~ 19:36 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 109502
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Ich möchte daran erinnern, dass die DDR auch (nicht ausschließlich, aber auch) an ihrem untauglichen Währungssystem zugrunde ging.



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14.02.2008 ~ 14:01 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 109602
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Zitat:
U.Walluhn hat am 13. Februar 2008 um 19:36 Uhr folgendes geschrieben:
Ich möchte daran erinnern, dass die DDR auch (nicht ausschließlich, aber auch) an ihrem untauglichen Währungssystem zugrunde ging.


War doch nicht unsere Idee, unsere Währung nicht anzuerkennen oder nur zu Wucherkursen in Imperialistenwährungen umzutauschen. Das war zwar ein starker wirtschaftlicher Hemmfaktor, aber nicht von uns, sondern Waffe gegen uns.



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14.02.2008 ~ 14:50 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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Zitat:
felixed hat am 14. Februar 2008 um 14:01 Uhr folgendes geschrieben:

War doch nicht unsere Idee, unsere Währung nicht anzuerkennen oder nur zu Wucherkursen in Imperialistenwährungen umzutauschen.

Nö. Das war ein Wechselspiel von Angebot und Nachfrage. Niemand war bereit, mir zu einem Schwindelkurs von 1:1 jemals eine Westmark für einen Alu-Chip eintauschen.
Kannste übrigens bei zum Beispiel Marx nachlesen.


Zitat:
felixed hat am 14. Februar 2008 um 14:01 Uhr folgendes geschrieben:

Das war zwar ein starker wirtschaftlicher Hemmfaktor, aber nicht von uns, sondern Waffe gegen uns.


Als Marx die Gesetze über die Wechselwirkung von Angebot und Nachfrage niederschrieb, wusste er noch nichts von der späteren Spaltung Deutschlands. Sei ihm also bitte nicht böse, dass er dieses Wechselspiel erkannte und niederschrieb, auch wenn du es heute als "Waffe gegen uns" bezeichnest.
Die Weigerung, mir Westgeld zu diesem Schwindelkurs zu überlassen, betrifft nicht nur Privatpersonen. Denen könntest du ja noch in bewährter Propagandamanier unterstellen, sie seien von den Medien verBILDet und manipuliert.

Nein, auch die Staatsbank der DDR war vor der Wende nicht bereit, mir D-Mark zum Schwindelkurs von 1:1 zu verkaufen.


Pfiffikus,
der meint, dass die Staatsbank hoffntlich nicht von den Westmedien manipuliert war



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14.02.2008 ~ 15:03 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 109621
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Zitat:

Zitat:
Nö. Das war ein Wechselspiel von Angebot und Nachfrage. Niemand war bereit, mir zu einem Schwindelkurs von 1:1 jemals eine Westmark für einen Alu-Chip eintauschen.
Kannste übrigens bei zum Beispiel Marx nachlesen.


Na das verstehe ich hier nicht. Marx konnte doch die "harte Währung" der DDR gat nicht kennen. Ansonsten ist das Kapitel DDR Mark und D-Mark wohl eher einem extra Thema zuzuordnen und hat mit der Theorie des zinsfreien Wertgeldes wohl kaum was zu tun.



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14.02.2008 ~ 15:40 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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Zitat:
mcbernie hat am 14. Februar 2008 um 15:03 Uhr folgendes geschrieben:

Na das verstehe ich hier nicht. Marx konnte doch die "harte Währung" der DDR gat nicht kennen.

Du hast doch MEW griffbereit. Lies doch nochmal nach. Marx hat diese Gesetze nicht nur für Brot, Kleidung Wohnung usw. formuliert, sondern sehr allgemein für alle Waren.

Er wusste auch nicht, was wir heute unter einem PKW verstehen, trotzdem pegeln sich auch deren Preise wie bei allen Waren im Wechselspiel von Angebot und kaufkräftiger Nachfrage ein. Warum nicht bei Währungen, die Marx noch nicht kannte?


Pfiffikus,
der in Ost- und Westgeld nur jeweils eine Ware sieht, deren Gebrauchswert in ihrem Tauschwert besteht



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14.02.2008 ~ 15:46 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 109642
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Zitat:
Pfiffikus hat am 14. Februar 2008 um 14:50 Uhr folgendes geschrieben:
Als Marx die Gesetze über die Wechselwirkung von Angebot und Nachfrage niederschrieb ...


Welchen Marx meinst Du? Marxens Karl hat jedenfalls mit dem Unsinn von Angebot und Nachfrage aufgeräumt und den Warenaustausch (mittels Geld als universellem Gegenwert) auf den tatsächlich wertbestimmenden Faktor zurückgeführt: die durchschnittlich gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit zur Erzeugung der Ware.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von orca: 14.02.2008 15:47.



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14.02.2008 ~ 18:26 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 109704
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Wo Felix Recht hat hat er Recht. Und hier hat er Recht. Die Mär von Angebot und Nachfrage wurde uns 60 Jahre lang eingetrichtert. Fast jeder glaubt sie heute. Leider. Von diesem unsäglichen Prinzip leben Warenterminspekulanten. Und sie leben ausgezeichnet davon! Karl Heinrich Marx hat den Warenaustausch (mittels Geld als universellem Gegenwert) auf den tatsächlich wertbestimmenden Faktor zurückgeführt: die durchschnittlich gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit zur Erzeugung der Ware. Hinzu kommt, dass zinsfreies Wert- und Tauschgeld selbst keine Ware ist und daher auch nicht an sogenannten Geldmärkten gehandelt werden kann. Es besitzt - ich schreibe es nochmals - nämlich nur 3 Eigenschaften:
1. Maß für Wert
2. Maß für Leistung
3. Zahlungsmittel.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 14.02.2008 18:26.



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14.02.2008 ~ 19:26 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 109762
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Zitat:
U.Walluhn hat am 14. Februar 2008 um 18:26 Uhr folgendes geschrieben:

Hinzu kommt, dass zinsfreies Wert- und Tauschgeld selbst keine Ware ist

Abgesehen davon, ob dieses zinsfreie Wert- und Tauschgeld jemals existieren wird, hier ging es bisher um D-Mark und Mark der DDR. Keine der beiden waren zinsfrei.

Beide Währungen erfüllen aber die Definition einer Ware, die im Lehrbuch steht.
Zitat:
Eine Ware ist ein materielles Gut, das durch seine Eigenschaften menschliche Bedürfnisse befriedigt und durch Tausch bzw. Kauf erwerbbar ist.


Oder Marx:
Zitat:
Ware ist ein Produkt oder eine Dienstleistung, in dem/in der Arbeit gebrauchsfähig verkörpert ist und das/die für den Austausch hergestellt wurde.


Und nochmal der Herr Marx;
Zitat:
Eine Geldware (Edelmetall) scheidet aus dem normalen Gebrauch aus und fun­giert hauptsächlich als allgemeines Tauschmittel und allgemeiner Wertausdruck für alle Waren. Diese Entwicklungsstufe wurde in klassischer griechischer Zeit erreicht.

Jede Ware kann prinzipiell zur Geldware werden und als Geld fungieren. Histo­risch entwickelte sich dazu Edelmetall (Gold). Das moderne Papier­geld ist eine noch relative junge Entwicklung.

Wer will jetzt immernoch behaupten, das real existierende Geld sei laut Marx keine Ware?

Ob diese Definitionen auf das zinsfreie Geld zutreffen, mag ich nicht beurteilen.




Zitat:
U.Walluhn hat am 14. Februar 2008 um 18:26 Uhr folgendes geschrieben:

Karl Heinrich Marx hat den Warenaustausch (mittels Geld als universellem Gegenwert) auf den tatsächlich wertbestimmenden Faktor zurückgeführt: die durchschnittlich gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit zur Erzeugung der Ware.

Na dieser Maßstab passt ja überhaupt nicht - weder auf Ost, noch auf Westgeld. Denn die Erzeugung von Ost- und Westgeld war natürlich gleichermaßen verboten, egal welche Arbeitszeit darin vergegenständlicht wird.

Wenn man aber den damaligen Aufwand vergleicht, den man betreiben musste, um einen Schein 100Mark bzw. 100DM in den Händen halten und besitzen zu dürfen, so wirst du wohl oder übel zugeben müssen, dass der Kurs von 1:1 ein Schwindelkurs war.


Pfiffikus,
der leider viel zu wenig Westgeld, allerdings immer ausreichend Ostgeld zur Verfügung hatte



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14.02.2008 ~ 19:47 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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Zitat:
U.Walluhn hat am 07. Februar 2008 um 01:19 Uhr folgendes geschrieben:

Ich sagte bereits an anderer Stelle, der Koran verbietet Zins. In islamischen Ländern gibt es keinen Zins.

und ich hatte bisher noch keine Zeit gefunden, meine Zweifel daran zu äußern.

Wie sieht es denn in diesem Hause aus?
Haben die dem Islam abgeschworen? Arbeiten in diesem Hause Ungläubige?


Sind diese Herrschaften auf der Bildflächer erschienen, um bei der Deutschen Bank die Zinsen abzuschaffen?
Oder werden sie ihre Gewinne, die aus Zinsgewinnen der Deutschen Bank herrühren, wohltätig spenden?

Etwas fürs Volk

For more information please call Ahlan Ahli 899 899


High rate of returns



Pfiffikus,
der nicht daran glaubt, dass die Moslems den Koran un dieser Beziehung so streng auslegen



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14.02.2008 ~ 22:22 Uhr ~ Einwerfer schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 109830
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Zitat:
felixed hat am 14. Februar 2008 um 14:01 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
U.Walluhn hat am 13. Februar 2008 um 19:36 Uhr folgendes geschrieben:
Ich möchte daran erinnern, dass die DDR auch (nicht ausschließlich, aber auch) an ihrem untauglichen Währungssystem zugrunde ging.


War doch nicht unsere Idee, unsere Währung nicht anzuerkennen oder nur zu Wucherkursen in Imperialistenwährungen umzutauschen. Das war zwar ein starker wirtschaftlicher Hemmfaktor, aber nicht von uns, sondern Waffe gegen uns.


Schön für Sie, daß Sie sich offenbar so sehr mit der DDR identifizieren, daß Sie von "uns" schreiben. Ich würde eine solche Formulierung selbst nicht verwenden.

Von der Währung der DDR scheinen Sie genau so wenig wie von anderen konkreten Dingen und Sachverhalten zu verstehen. Vielleicht verdrehen Sie aber auch wieder nur Ihnen durchaus bekannte Tatsachen. Wer weiß?

Die Herrschenden in der DDR, die nicht durch demokratische Wahlen der Bevölkerung zu ihrer Macht gelangt waren, hatten als Währung der DDR eine nicht frei konvertierbare Binnenwährung eingeführt.

Die Währung der DDR galt demzufolge nur in der DDR als Zahlungsmittel und durfte aus der DDR nicht ausgeführt werden - abgesehen von geringen Mengen bei privaten Auslandsreisen, die bei der Rückkehr auch wieder einzuführen waren.

Die Wechselkurse zu anderen Währungen legte die DDR fest.

Gegenüber der D-Mark legte die DDR einen Wechselkurs von 1:1 zu fest. Ein BRD-Bürger, der die DDR besuchte, mußte zuletzt 25 D-Mark in 25 Mark der DDR pro Tag seines Besuchsaufenthaltes umtauschen. Ein DDR-Bürger, dem eine Reise nach Gutdünken durch die zuständigen Behörden in die BRD genehmigt wurde, durfte einmalig im Kalenderjahr 15 Mark der DDR in 15 D-Mark umtauschen.

Auf ökonomischen Gebiet strebten die Herrschenden in der Planwirtschaft der DDR an, mit 3 Mark der DDR Produktionskosten in den "volkseigenen Betrieben" Einnahmen im "Nichtsozialistischen Währungsgebiet" von 1 D-Mark zu erlösen. Dieses angestrebte 3:1-Verhältnis wurde nur zum Teil erreicht. Die D-Mark-Erlöse flossen in der Regel nicht den Betrieben sondern staatlichen Stellen zu.

Die Währung der DDR durfte außerhalb der DDR auch nicht gehandelt werden. Nun gab es aber DDR-Bürger, die Mark der DDR entgegen den Gesetzen der DDR ausführten (und nicht vom DDR-Zoll erwischt wurden) und es gab Devisenhändler außerhalb der DDR, die die DDR-Mark genau wie jede andere Währung der Welt handelten. Da kamen dann Kurse zwischen 6:1 und 10:1 zur D-Mark zustande.

Die Entscheidung, daß die Währung der DDR nur eine nicht frei konvertierbare Binnenwährung war, war eine Entscheidung der Machthaber der DDR, die ihrerseits in ihren Entscheidungen auch nicht frei waren. Wesentliche Gründe dafür waren meiner Meinung nach:

- Vorgaben aus Moskau,
- der Glauben an marxistisch-lenistische Schriften,
- die mangelnde Produktivität und Robustheit der eigenen staatlichen Planwirtschaft.

Mit Einführung der sogenannten "Forum-Schecks" wurde den DDR-Bürgern ja nun auch noch der Besitz von D-Mark verboten. Sie wurden nunmehr gesetzlich auch noch zur Abgabe von D-Mark und einem Umtausch in "Forum-Schecks" verpflichtet.

Die geübten DDR-Bürger wußten, mit diesen und anderen Situationen umzugehen.

Zur Themenüberschrift zurückkehrend: Geld in Mark der DDR wurde genau wie bei unseren heutigen aktuellen Währungen über Kredite emittiert und war verzinslich.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Einwerfer: 14.02.2008 22:35.



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U.Walluhn
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15.02.2008 ~ 00:22 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 109873
gelesener Beitrag - ID 109873


Die DDR-Mark war im Gegensatz zur Valuta-Mark eine reine Innenwährung und besaß abgesehen von den nach DDR-Gesetzen verbotenen Umtauschaktionen zur D-Mark keinen Warencharakter. Sie war aber auch kein zinsfreies Wertgeld, sondern ein zinsbehafteter "Geldersatz" für das tägliche Leben, der überhaupt keinen Bezug zu Werten und Dienstleistungen hatte, sondern eine vom Staat festgelegte Größe war, die sich vor allem in staatlicher Preispolitik ausdrückte. Während Lebensmittel, Mieten usw. subventioniert waren, entsprachen viele Industrie- und Konsumgüterpreise keineswegs der von Marx erkannten Realität einer Preisbildung, sondern waren zumeist weit überhöht, um die Subventionen wieder auszugleichen.



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15.02.2008 ~ 08:37 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Die Theorie des zinsfreien Wertgeldes Beitrag Kennung: 109950
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Zitat:
Einwerfer hat am 14. Februar 2008 um 22:22 Uhr folgendes geschrieben:
Schön für Sie, daß Sie sich offenbar so sehr mit der DDR identifizieren, daß Sie von "uns" schreiben. Ich würde eine solche Formulierung selbst nicht verwenden.


Na sowas! Hätte das hier irgendwer erwartet?

Zitat:
Einwerfer hat am 14. Februar 2008 um 22:22 Uhr folgendes geschrieben:
Auf ökonomischen Gebiet strebten die Herrschenden in der Planwirtschaft der DDR an, mit 3 Mark der DDR Produktionskosten in den "volkseigenen Betrieben" Einnahmen im "Nichtsozialistischen Währungsgebiet" von 1 D-Mark zu erlösen.


Diese Mißachtung des Marxschen Wertgesetzes kam uns auch teuer zu stehen.

Zitat:
Einwerfer hat am 14. Februar 2008 um 22:22 Uhr folgendes geschrieben:Die D-Mark-Erlöse flossen in der Regel nicht den Betrieben sondern staatlichen Stellen zu.


Tja, volkseigene Betriebe funktionieren nunmal anders als privatkapitalistische. Auf die Idee, es könne auch andere als die egoistischen Spielregeln des kapitalistischen Marktes geben, biste wohl noch nicht gekommen? Wir schon.

Zitat:
Einwerfer hat am 14. Februar 2008 um 22:22 Uhr folgendes geschrieben:
Die Währung der DDR durfte außerhalb der DDR auch nicht gehandelt werden. Nun gab es aber DDR-Bürger, die Mark der DDR entgegen den Gesetzen der DDR ausführten (und nicht vom DDR-Zoll erwischt wurden) und es gab Devisenhändler außerhalb der DDR, die die DDR-Mark genau wie jede andere Währung der Welt handelten. Da kamen dann Kurse zwischen 6:1 und 10:1 zur D-Mark zustande.


Eben. Vielleicht dämmert Dir ja jetzt, warum der privaten Ausfuhr und damit dem Umtausch zu Phantasie-Wucherkursen ein Riegel vorgeschoben wurde. Falls nicht, hier eine kurze Erklärung: Für 10:1 eingetauschte DDR-Mark konnten pro D-Mark zehnmal mehr Konsum- und Investitionsgüter aus der DDR abgezogen werden als für 1:1 eingetauschte.

Zitat:
Einwerfer hat am 14. Februar 2008 um 22:22 Uhr folgendes geschrieben:
Zur Themenüberschrift zurückkehrend: Geld in Mark der DDR wurde genau wie bei unseren heutigen aktuellen Währungen über Kredite emittiert und war verzinslich.


Tja, nur eben in wesentlich geringerem Umfang und die Zinsen flossen nicht in die Taschen einer Handvoll Schmarotzer, sondern in staatliche Kassen, kamen also letztlich den DDR-Bürgern zugute.

Den Unterschied zwischen privater und gemeinschaftlicher Aneignung gesellschaftlicher Werte kannste offensichtlich nicht erfassen.



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