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Forum-Thueringen» Politik» Deutschlandpolitik » Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80%
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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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18.08.2022 ~ 14:08 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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1394 erhaltene Danksagungen
Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1076739
gelesener Beitrag - ID 1076739


Hin und wieder wird in den Medien geflunkert, um die Menschen für irgendwelchen Aktionismus in Sachen Klimawandel zu begeistern

Damit wir künftig leichter eine Stelle finden, zu der wir zwecks konstruktiver Auseinandersetzung mit dem Thema verlinken können, gehe ich hier mal auf einzelne dieser Propagandaphrasen ein.

Elektroautos hätten einen Wirkungsgrad von etwa 80% und seien deshalb angeblich effektiver als Dieselautos.

Ja der Volksmund sagt, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Um das zu verstehen, müssen wir einen kleinen Exkurs in die Physik unternehmen. Es gibt, salopp gesagt, edle Energieformen und unedle Energieformen.
Zu den edlen Energieformen zählt Elektroenergie, chemische und mechanische Energie. Diese Energieformen lassen sich im Prinzip ohne nennenswerte Verluste in irgendwelche andere, benötigte Energieformen umwandeln. Deshalb sind sie so edel.

Unedle Energie, das ist vor allem Wärme oder Strahlungsenergie. Solche Energie lässt sich nicht ohne riesige Verluste in edlere Energie verwandeln. Vielmehr setzt die Physik an dieser Stelle Grenzen. (Für Laien verständlich: Eine große Wärmflasche besitzt sehr viel Wärmeenergie. Die ist in der Lage, ein Bettchen sehr lange warm zu halten. Doch diese viele Wärme in dieser Wärmflasche wird niemals in der Lage sein, auch nur einen Fingerhut voll Tee aufzubrühen.) Letztendlich führt das dazu, dass man Wärmeenergie nur mit einem Wirkungsgrad von weniger als 50% in Elektroenergie verwandeln kann.

Was hat das nun mit dem angeblichen Wirkungsgrad von Elektroautos zu tun? So ein Elektroauto wandelt in der Tat 80% der zugeführten Elektroenergie in mechanische Energie um. Dieser Fakt ist nicht abzustreiten. Aber Fakt ist auch, dass Elektroenergie in der Natur nicht in nutzbarer Form vorkommt. Elektroenergie ist keine Primärenergie! Während das Auto mit Verbrennungsmotor alle nötigen Energieumwandlungen selbst durchführt, ist die Wandlung von unedler in eine edle Energieform aus dem Elektroauto ausgelagert. Weil man dem Elektroauto beim Laden nur die edelste aller Energieformen zuführt, erscheint der Wirkungsgrad so hoch und deshalb fährt das Elektroauto LOKAL so emissionsarm. Die erforderliche Umwandlung von unedler Primärenergie in edle Elektroenergie ist zwar ebenfalls nötig, wird aber im Kraftwerk außerhalb des Fahrzeuges durchgeführt. Die Lithium-Auto-Lobbyisten lassen diesen Teil der Energiewandlung gerne aus ihrer Rechnung heraus fallen und kommen auf diese schön gerechneten 80 Prozent.



Um einen ehrlichen Wirkungsgrad von Elektroautos anzugeben, muss man auf jeden Fall betrachten, wie der Strom zum Laden erzeugt worden ist und welchen Wirkungsgrad diese Stromerzeugung hat. Und erst in Verbindung mit der Stromerzeugung kann man den ehrlichen Wirkungsgrad ermitteln.

Machen wir es mit Beispielen, womit das Auto aufgeladen werden kann.

Kohlestrom
Der Wirkungsgrad eines Kohlekraftwerkes bewegt sich zwischen 40 und 45 Prozent. Lädt man damit ein Elektroauto mit 80% Wirkungsgrad, dann fährt man mit einem ehrlichen Wirkungsgrad von 32 bis 36 Prozent (80% von 40 bis 45%).


Windstrom
Ein Windrad hat einen Wirkungsgrad von ca. 50 Prozent. (Theoretisch sind maximal 59% möglich, denn die Luft muss sich ja hinter dem Windrad wieder weg bewegen.)
Lädt man ein Elektroauto mit Windstrom und nutzt ihn mit 80% Wirkungsgrad, dann fährt man mit einem ehrlichen Wirkungsgrad von 40 Prozent.


Solarstrom tagsüber
Solarzellen gibt es in den verschiedensten Formen. Rechnen wir mal mit optimistischen 28 Prozent Wirkungsgrad. Ein Elektroauto, das damit geladen wird, fährt demnach nur mit 22,4 Prozent ehrlichem Wirkungsgrad.


Solarstrom nachts
Wenn man tagsüber auf Arbeit ist, muss man das Auto nachts laden. Das geht natürlich nicht direkt, denn eine Solarzelle liefert nachts keinen Strom. Deshalb muss der Strom zwischengespeichert werden, zum Beispiel in einem Akku. Dabei geht noch einmal Energie verloren. So ein Akku könnte einen Wirkungsgrad von 90 Prozent haben. Dann fährt dieses Elektroauto nur mit einem jämmerlichen Wirkungsgrad von 20,2 Prozent!


Es ist mir völlig bewusst, dass es bei allen Kraftwerkstypen, Speichern usw. verschiedenste Typen gibt und aus diesem Grunde können die Prozentzahlen selbstverständlich um einige Prozente nach oben oder unten abweichen.
Sowohl bei Elektroautos, als auch bei Dieselautos lassen wir mal die Übertragungsverluste unberücksichtigt. Strom muss vom Kraftwerk zur Ladestation transportiert werden. Und auch Diesel muss gefördert, transportiert und raffiniert werden.
Doch jede Angabe eines Wirkungsgrades über 50 Prozent für Elektroautos ist einfach nur eine unehrliche Propagandalüge.

Die Leser dürfen sich nun gerne selbst ein Bild darüber machen, ob ein Elektroauto effektiver fährt, als ein Dieselauto, dessen Motor einen Wirkungsgrad um die 40 Prozent hat.



Pfiffikus,
der nun um sachdienliche Diskussionsbeiträge bittet



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Aschemännl   Aschemännl ist männlich FT-Nutzer
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18.08.2022 ~ 14:34 Uhr ~ Aschemännl schreibt:
images/avatars/avatar-1866.jpg im Forum Thüringen seit: 14.04.2013
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1076740
gelesener Beitrag - ID 1076740


Slawa Diesel!

Klatschen



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Meta   Meta ist weiblich Zeige Meta auf Karte FT-Nutzerin
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19.08.2022 ~ 06:51 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1076835
gelesener Beitrag - ID 1076835


Salve Caesar!

Mir ist da noch etwas anderes aufgefallen, auch Strom läßt sich nicht speichern. Strom, welcher nicht in dem Moment verbraucht wird, in dem er erzeugt wurde, ist ein Verluststrom, denn es ist unwiederbringlich verloren, es sei denn man speicher ihn, das ist in der Praxis jedoch nicht der Fall. Der sogenannte Wechselstrom ist der verlustreichste, den es gibt, im Gegensatz zum Batteriestrom. Das darf man bei der Betrachtung des Wirkungs- bzw. Nutzungsgrades nicht vernachlässigen.

Die andere Seite der Energieeffektivität sind die Kosten der Energiegewinnung, auch diese darf man im Hinblick auf den Wirkungsgrad nicht übergehen, denn Geld ist nichts anderes als eine vergegenständlichte Arbeitsleistung. Wechselstrom kann man nicht wie Geld speichern, Gleichstrom schon, z.B. im Batterien. Das könnte man z.B. auch mit dem Wechselstrom - Überschuss tun, wenn man entsprechende Speichermedien in ausreichender Zahl schon hätte, wobei man dabei auch die Effektivität des Verfahrens erst prüfen muss.

Letztendlich scheitert die heutige Nutzung vieler Energien an noch nicht vorhandenen Methoden für die Umwandlung von einer Energie in eine andere, vom Menschen nutzbare Energie. Dabei denke ich z.B. an viele Arten von Strahlungsenergie. Die Erforschung der Möglichkeiten zur Umwandlung von vielen Formen der Energie in für den Menschen nutzbare Energie steht erst an ihren Anfängen.



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Karlotta   Karlotta ist weiblich Zeige Karlotta auf Karte FT-Nutzerin
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19.08.2022 ~ 07:34 Uhr ~ Karlotta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 29.03.2014
70 erhaltene Danksagungen
RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1076836
gelesener Beitrag - ID 1076836


---


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Karlotta: 19.08.2022 07:36.



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Meta   Meta ist weiblich Zeige Meta auf Karte FT-Nutzerin
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20.08.2022 ~ 04:19 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1077061
gelesener Beitrag - ID 1077061


Zitat:
Gleichstromnetz im Haus senkt Energieverbrauch
Der schnelle Phasenwechsel ist vor allem aus Sicherheitsgründen äußerst wichtig: Ein Stromschlag mit hoher Gleichspannung verursacht eine anhaltende Irritation des zentralen Nervensystems – man ist also aus eigener Kraft nicht mehr in der Lage, den elektrischen Leiter wieder loszulassen, wenn man einen "gewischt kriegt".
https://www.haus.de/smart-home/gleichstr...verbrauch-16571


Solange Gleichspannungen niedrige Spannungen sind, ist ein Stromschlag kein Problem. Wer hat nicht schon einmal an den Leitern einer 4,5 V Flachbatterie geleckt, um festzustellen, dass noch Strom darin ist? Das kribbelt an der Zunge mehr nicht.
Leider findet man nichts in dem Artikel, wann Gleichstrom gefährlich wird. Dass jedoch Gleichstrom bei Elektroautos gefährlich ist, dürfte inzwischen jedem bekannt sein, denn die Hochvolt-Antriebsbatterien haben Spannungen bis zu 408 Volt. Wenn man damit in Kontakt gerät, so ist man tot.

Zitat:
Spannungsklassen in der Elektromobilität
https://www.zvei.org/fileadmin/user_uplo...omobilitaet.pdf



Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Meta: 20.08.2022 05:17.



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Krümelmonster   Krümelmonster ist männlich Zeige Krümelmonster auf Karte FT-Nutzer
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20.08.2022 ~ 08:28 Uhr ~ Krümelmonster schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1077083
gelesener Beitrag - ID 1077083


Pfiffikus, ob bewusst oder unbewusst unterstellst du etwas bei deiner tollen Argumentation. Und dieses Etwas lässt die tolle Rechnung gleich ganz anders schmecken.
Du gehst schon auf das Thema Primärenergie ein, und bemerkst auch richtig Strom ist keine davon. Allerdings lässt du einfach weg das Diesel auch keine Primärenergie ist. Ich unterstelle dir jetzt einfach mal, es passte nicht in deine Argumentation. Wie auch immer, beide Strom und Diesel - übrigens auch Benzin und streng genommen auch Scheitholz - sind Sekundärenergie, um mal bei Fachtermini zu bleiben.

Hierzu Vgl Primärenergie auf Wikipedia

Noch eine kleine Rückfrage: meinst du mit deiner Unterscheidung von "edel Energie" und "Nicht edel Energie" Exergie und Anergie?

---

Nun kurz zu dir Meta. Den Ausdruck den du suchen solltest, heißt "Schutzkleinspannung", diese liegt bei 120V für Gleichstrom. Hierzu sollte in der VDE 0105 was zu finden sein.
Des weiteren da man durch deine wilde Aneinanderreihung von von themenfremden Beträgen in technischen Bereichen annimmt, dass du nicht aus einem technischen oder naturwissenschaftlichen Beruf kommst; solltest du vorsichtig sein, dein schnell zusammengesuchtes Halbwissen hier im Forum als unumstössliche Fakten zu präsentieren.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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20.08.2022 ~ 12:06 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1077103
gelesener Beitrag - ID 1077103


Zitat:
Krümelmonster hat am 20. August 2022 um 08:28 Uhr folgendes geschrieben:
Pfiffikus, ob bewusst oder unbewusst unterstellst du etwas bei deiner tollen Argumentation. Und dieses Etwas lässt die tolle Rechnung gleich ganz anders schmecken.
Du gehst schon auf das Thema Primärenergie ein, und bemerkst auch richtig Strom ist keine davon. Allerdings lässt du einfach weg das Diesel auch keine Primärenergie ist. Ich unterstelle dir jetzt einfach mal, es passte nicht in deine Argumentation.


Richtig.
Er ist seit Anbeginn hier ein "Diesellobyist", der da sein ganz persönliches Propaganda-Geflunker unterjubeln möchte.
Ist aber egal.
Verbrennermotoren sind out.
Da ändert auch kein "Diesel-Lobbyismus" mehr etwas daran.



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Aschemännl   Aschemännl ist männlich FT-Nutzer
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20.08.2022 ~ 12:35 Uhr ~ Aschemännl schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1077104
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Für mobile Anwendungen und in Stör/Katastrophenfällen ist Diesel immer noch die beste Lösung.
Selbst der stärkste Akku hält in der Pampa nicht lange durch.

Wie willst du einen Traktor mit leerem Akku auf dem Feld wiederbeleben?
Du kannst ja den Ladestrom in Säcken hintragen.
Sowas haben andere Bürger früher schon einmal mit Licht versucht.



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Ostthüringer   Benutzer wurde am 06.09.2023 gelöscht
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20.08.2022 ~ 13:21 Uhr ~ Ostthüringer schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1077108
gelesener Beitrag - ID 1077108


Zitat:
gastli hat am 20. August 2022 um 12:06 Uhr folgendes geschrieben:
Verbrennermotoren sind out.
Meenste? Na ein Glück das du nüscht zu sagen hast! cool



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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20.08.2022 ~ 13:28 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1077110
gelesener Beitrag - ID 1077110


Zitat:
Krümelmonster hat am 20. August 2022 um 08:28 Uhr folgendes geschrieben:
Du gehst schon auf das Thema Primärenergie ein, und bemerkst auch richtig Strom ist keine davon. Allerdings lässt du einfach weg das Diesel auch keine Primärenergie ist. Ich unterstelle dir jetzt einfach mal, es passte nicht in deine Argumentation.
Weil wahrscheinlich keiner von uns weiß bzw. nur schwer nachvollziehbar zusammen tragen kann, wie viel Energie die Saudis brauchen, um ihr Öl hoch zu pumpen, wie viel Treibstoff die Tanker für die Fahrt nach Europa brauchen, wie viel Energie in der Raffinerie und beim Transport des Dieselkraftstoffes benötigt wird.

Ehrlich gesagt, die Propagandisten, die von angeblichen 80% Wirkungsgrad eines Elektroautos reden, berücksichtigen auch nicht die Übertragungsverluste für den Strom bei dessen Transport. Sie kommen nur auf die gewünschten 80 Prozent, wenn sie die Rechnung die am Stecker der Ladesäule beginnen. Strom kommt eben einfach aus der Steckdose - fertig.

Zu diesem Thema fand ich einen sehr interessanten Erfahrungsbericht in den Kommentaren zu diesem Video:
Was ist effizienter? E-Lok oder Diesellok?
Hier wird beziffert, wie stark die nominell 16kV im Fahrdraht einbrechen können:
Zitat:
Ich habe ein Video gesehen, wo irgendwo zwei fette Güterzüge nebeneinander angefahren sind, und auch sonst viel auf der Strecke los war, und die Spannungsanzeige von 16kV auf 13kV eingeknickt ist. Das heißt 3kV hält der Draht schonmal auf. Gehen wir jetzt von 500 Ampere aus, können wir rechnen 3000V Abfall * 500 Ampere = 1´500´000 W also 1500kW werden einfach im Draht in Hitze umgewandelt.

Wenn die Bahn nach eigenen Angaben Ökostrom verwendet, dann kann dieser in den von der Bahn benötigten Mengen und in der erforderlichen Zuverlässigkeit nur aus Norwegen oder den Alpen kommen. bei der Übertragung nach Mitteldeutschland fallen selbstverständlich sehr nennenswerte Verluste an.


Nur um mich nicht mit der Diskussion um einzelne Prozente zu verzetteln (und nicht weil es schlecht in meine Argumentation passt), habe ich mich auf diese Worte beschränkt:
Zitat:
Pfiffikus hat am 18. August 2022 um 14:08 Uhr folgendes geschrieben:
Sowohl bei Elektroautos, als auch bei Dieselautos lassen wir mal die Übertragungsverluste unberücksichtigt. Strom muss vom Kraftwerk zur Ladestation transportiert werden. Und auch Diesel muss gefördert, transportiert und raffiniert werden.
Deshalb bleibe ich dabei, dass ich alle Prozentzahlen über 50 Prozent als Propagandageflunker bezeichne, ohne mich auf zehn Prozent mehr oder weniger festzulegen. Wer Lust hat, kann ja gerne um die vielen Details streiten, wie sie in den Kommentaren zu den Lokomotiv-Video zur Sprache kommen.
Deshalb bleibe ich dabei, dass im Verbrennerfahrzeug die notwendigerweise ineffektive Energieumwandlung stattfindet, die in Elektrofahrzeugen extern stattfindet, aber ehrlicherweise mit berücksichtigt werden muss.



Zitat:
Krümelmonster hat am 20. August 2022 um 08:28 Uhr folgendes geschrieben:
Noch eine kleine Rückfrage: meinst du mit deiner Unterscheidung von "edel Energie" und "Nicht edel Energie" Exergie und Anergie?
Ja, um diese Unterscheidung geht es mir. Doch so intensiv wollte ich nicht in die physikalischen Grundlagen einsteigen. Wer sich näher dafür interessiert, kann gerne Deinen Links folgen. Danke dafür!




Zitat:
gastli hat am 20. August 2022 um 12:06 Uhr folgendes geschrieben:
Richtig.
Er ist seit Anbeginn hier ein "Diesellobyist", der da sein ganz persönliches Propaganda-Geflunker unterjubeln möchte.
Ist aber egal.
Egal ist mir allerdings nicht, an welcher Stelle Du anzweifelst, was ich hier geschrieben habe. Wärest Du bitte so nett und würdest Du uns mitteilen, an welcher Stelle Du einen Fehler in meiner Argumentation vermutest! Nimm Dir bitte ein Beispiel an der Sachlichkeit, die Krümelmonster hier an den Tag legt.



Pfiffikus,
der sich hier auch nicht auf so primitive Argumente beschränkt, dass Du nur ein "Grün-Lobbyist" bist



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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20.08.2022 ~ 15:00 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1077123
gelesener Beitrag - ID 1077123


Zitat:
Pfiffikus hat am 20. August 2022 um 13:28 Uhr folgendes geschrieben:
Zitat:
gastli hat am 20. August 2022 um 12:06 Uhr folgendes geschrieben:
Richtig.
Er ist seit Anbeginn hier ein "Diesellobyist", der da sein ganz persönliches Propaganda-Geflunker unterjubeln möchte.
Ist aber egal.
Egal ist mir allerdings nicht, an welcher Stelle Du anzweifelst, was ich hier geschrieben habe. Wärest Du bitte so nett und würdest Du uns mitteilen, an welcher Stelle Du einen Fehler in meiner Argumentation vermutest!


Ich vermute und suche keine Fehler in deiner Argumentation.
Sie ist nur vollkommen sinnlos.
Verbrennermotoren werden - dem technischen Fortschritt geschildet - genau so von der Bildfläche verschwinden wie einst die Dampflokomotiven.
[Das du permanent für die Dieselstinker wirbst ist eben dein persönliches Propaganda-Geflunker, was wiederum egal ist]
Das ist Alles.



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Krümelmonster   Krümelmonster ist männlich Zeige Krümelmonster auf Karte FT-Nutzer
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20.08.2022 ~ 20:33 Uhr ~ Krümelmonster schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1077167
gelesener Beitrag - ID 1077167


Zitat:
Pfiffikus hat am 20. August 2022 um 13:28 Uhr folgendes geschrieben:
Weil wahrscheinlich keiner von uns weiß bzw. nur schwer nachvollziehbar zusammen tragen kann, wie viel Energie die Saudis brauchen, um ihr Öl hoch zu pumpen, wie viel Treibstoff die Tanker für die Fahrt nach Europa brauchen, wie viel Energie in der Raffinerie und beim Transport des Dieselkraftstoffes benötigt wird.


Das ist richtig, aber genau deswegen ist es ja eine Milchmädchenrechnung, die du anstellst. Du legst nur den Weg des Stromes in deiner Rechnung zurück, den des Diesels beleuchtest du nicht. Das ist ziemlich einseitig, und Einseitigkeit ist der älteste und billigste Propagandatrick. Tut mir leid, aber das ist auch das Einzige, was du dir gefallen lassen musst.

--

An der Stelle möchte ich aber auch Gastli widersprechen. Gerade im Bereich Feuerwehr und Katschutz wäre es meines Erachtens fatal auf den Verbrenner zu verzichten. Je mehr Elektronik verbaut wird, desto "Schön-Wetter-techniker“ werden Geräte. Das ist für Ottonormalverbraucher und Firmen auch in Ordnung; im Bereich des DHWs und der Feuerwehr – und von mir aus auch die grüne Truppe – wäre sowas aber fatal! Bei Hochwasser, Waldbrand und Go brauch man verlässliche Technik, da ist schon der Touch an der Feuerlöschkreiselpumpe zu viel des guten. Löschfahrzeuge aus den 90ern stehen müssen nicht so oft in die Werkstatt.
Ohne Diesel bezweifle ich, dass man das man Situationen wie im Artaal relativ gut händeln kann. Die Energiedichte und Lagerbarkeit von Diesel und Go sind nun mal einfach gut, deswegen ist es ja auch so schwer das Zeug zu ersetzen. Sowas gehört nun mal auch zur Wahrheit, die Welt ist nicht so einfach wie wir es gerne hätten...



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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20.08.2022 ~ 21:48 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1077187
gelesener Beitrag - ID 1077187


Zitat:
Krümelmonster hat am 20. August 2022 um 20:33 Uhr folgendes geschrieben:
Ohne Diesel bezweifle ich, dass man das man Situationen wie im Artaal relativ gut händeln kann. Die Energiedichte und Lagerbarkeit von Diesel und Go sind nun mal einfach gut, deswegen ist es ja auch so schwer das Zeug zu ersetzen. Sowas gehört nun mal auch zur Wahrheit, die Welt ist nicht so einfach wie wir es gerne hätten...


Da stimme ich zu und das stelle ich auch nicht in Abrede.
Gegenwärtig ist diese Aussage noch richtig.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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21.08.2022 ~ 00:45 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1077238
gelesener Beitrag - ID 1077238


Zitat:
gastli hat am 20. August 2022 um 15:00 Uhr folgendes geschrieben:
Dieselstinker
Danke für das Stichwort.
An dieser Stelle gilt es, in einer der späteren Folgen noch weitere Dinge zu versachlichen. Diesen Punkt hätte ich fast vergessen.


Es ist gut vorstellbar, dass es den Ingenieuren in einigen Jahrzehnten gelingt, erneuerbare Energie in ausreichender Menge und zu konkurrenzfähigen Preisen zur Verfügung zu stellen. Ja dann hast Du Recht. Dann wird irgendwann einmal die Notwendigkeit von Dieselmotoren in PKWs nicht mehr gegeben sein. Dann würde er ganz allein ein Fall fürs Museum.
Praktisch wird der Dieselmotor wohl in einigen Jahren auf Grund von Verboten von den Straßen verschwinden.
(Das hat natürlich nicht das Geringste damit zu tun, dass uns die Autoindustrie wieder einmal eine neue Fahrzeugflotte verkaufen will.)



Zitat:
Krümelmonster hat am 20. August 2022 um 20:33 Uhr folgendes geschrieben:
Das ist richtig, aber genau deswegen ist es ja eine Milchmädchenrechnung, die du anstellst. Du legst nur den Weg des Stromes in deiner Rechnung zurück, den des Diesels beleuchtest du nicht. Das ist ziemlich einseitig, und Einseitigkeit ist der älteste und billigste Propagandatrick.
Einspruch!

Heute morgen sah es so aus, als ob Du den Unterschied zwischen den einzelnen Energieumwandlungen verstanden hast. Hier wirfst Du sie alle in einen Topf. Schade!

Das Elektroauto hat einen internen Wirkungsgrad um die 80 Prozent. Doch weil dem Auto edle Energie zugeführt wird, lassen sich die Verluste noch weit minimieren. Man könnte Supraleiter verwenden und man könnte das Fahrzeug auf Magnetschienen durch einen Vakuumtunnel fahren lassen, so dass sich der Wirkungsgrad auf fast 100 Prozent steigern ließe. Es gibt hier keine physikalische Grenze. Aus diesem Grunde ist ja die Elektroenergie so edel! Man realisiert es nur nicht, weil man einen vernünftigen Kompromiss zwischen Aufwand und Nutzen finden muss.

Anders sieht es bei unedlen Energien aus. Diese lassen sich nicht zu 100% nutzen, zum Beispiel für den Antrieb von Fahrzeugen. Nicolas Léonard Sadi Carnot hat schon zu Beginn des 19. Jahrhunderts nachgewiesen, dass eine Wärmekraftmaschine niemals in der Lage sein kann, die komplette Wärmeenergie in mechanische Energie zu verwandeln. Der maximal mögliche Wirkungsgrad ist immer abhängig von der Temperaturdifferenz zwischen dem warmen Medium und dem Kühlmedium. Je größer dieser Temperaturunterschied ist, desto größer ist der maximal erzielbare Wirkungsgrad.
Egal, welche modernsten und utopischsten Kniffe die Ingenieure anwenden, sie werden den mechanischen Wirkungsgrad einer Verbrennungskraftmaschine nicht über 50% erhöhen können. Deshalb handelt es sich bei der Verbrennungswärme um eine unedle Energieform.
Chemische Energie an sich ist eine edle Energieform. Gelänge es, eine Brennstoffzelle zu entwickeln, die statt Methanol mit Mineralöl betrieben werden könnte, dann wären auch mit Mineralölantrieb Wirkungsgrade über 80% möglich. Leider hat man noch keine solche Brennstoffzelle zur Serienreife gebracht.


Für den Antrieb von JEDEM Auto ist an irgendeiner Stelle die Umwandlung einer unedlen Energieform in eine edle Energieform nötig. Diese Umwandlung ist aus physikalischen Gründen immer stark mit unvermeidbaren Verlusten verbunden und diese entscheidenden Umwandlung gehört deshalb in die Wirkungsgradbetrachtung von JEDEM Auto. Und darauf bestehe ich!

Die anderen Prozesse, im Wesentlichen Transportprozesse, lassen sich weit optimieren. Theoretisch geht das mit großen dicken Leitungen, mit großen, langsam schwimmenden Tankern usw. sehr weit, ja fast verlustfrei. Und mein Anliegen besteht darin, mich nicht mit solchen optimierbaren, verlustarmen Vorgängen zu verzetteln. Deshalb hatte ich in meinem Beitrag vom 18.08.2022 sowas sowohl bei Elektroautos, als auch beim Dieselauto ausgeblendet.



Pfiffikus,
der es als unfaire Propaganda abstempelt, den begrenzenden Carnot-Faktor beim E-Auto auszublenden, jedoch beim Verbrenner mit einzubeziehen



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Krümelmonster   Krümelmonster ist männlich Zeige Krümelmonster auf Karte FT-Nutzer
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21.08.2022 ~ 07:21 Uhr ~ Krümelmonster schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1077253
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Zitat:
Pfiffikus hat am 21. August 2022 um 00:45 Uhr folgendes geschrieben:
[Für den Antrieb von JEDEM Auto ist an irgendeiner Stelle die Umwandlung einer unedlen Energieform in eine edle Energieform nötig. Diese Umwandlung ist aus physikalischen Gründen immer stark mit unvermeidbaren Verlusten verbunden und diese entscheidenden Umwandlung gehört deshalb in die Wirkungsgradbetrachtung von JEDEM Auto. Und darauf bestehe ich!


Das ist richtig und kein vernunftbegabtes Wesen bestreitet dies. Allerdings ist es mir neu, dass ein Diesel mit Rohöl getankt wird und diesen im Motor in Diesel raffiniert und verbrennt. Und das unterstellst du, wenn du die Stromerzeugung von einem E-Auto betrachtest und mit in den Wirkungsgrad des Motors rechnest. Und beim Dieselmotor rechnest du Verluste – oder besser gesagt – Energieaufwand für die Raffinierung von Diesel nicht mit in den Motorwirkungsgrad? Das erscheint mir doch sehr unfair.


Zitat:
Pfiffikus hat am 21. August 2022 um 00:45 Uhr folgendes geschrieben:
Pfiffikus,
der es als unfaire Propaganda abstempelt, den begrenzenden Carnot-Faktor beim E-Auto auszublenden, jedoch beim Verbrenner mit einzubeziehen


Ich finde das nicht unfaire. Richtiger Weiße ist dieser beim E-Fahrzeug nur vorhanden, wenn auch eine Wärmekraftmaschine in der Stromproduktion vorhanden ist. Wüsste nicht, wo die in (beispielsweise) einer PV-Anlage versteckt sein soll.



Zitat:
Pfiffikus hat am 21. August 2022 um 00:45 Uhr folgendes geschrieben:
Heute morgen sah es so aus, als ob Du den Unterschied zwischen den einzelnen Energieumwandlungen verstanden hast. Hier wirfst Du sie alle in einen Topf. Schade!


Nana, nicht so schnell! Zur Vereinfachung macht man sowas schonmal, und ich bezweifle, dass du mich dadurch nicht verstanden hast.
Ich verweise nur auf deine wüsste Einteilung in "edle" und "unedle" Energien, anstand richtigerweise von Exer- und Anergieanteilen zu sprechen. großes Grinsen Und trotzdem sehe ich darüber hinweg und weiß, was du sagen willst. Also nicht pingelig werden und bei der Sache bleiben. großes Grinsen

---

@Gastli das wird sich nie ändern. Ich denke nicht, dass 30 Jahre nach der Produktionseinstellung von Ersatzteilen nur irgendeiner von den heutigen KFZs läuft. Anders sieht das bei Trabant, Simson und Co aus, da kann man nämlich noch selber dran rumfummeln.



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23.08.2022 ~ 01:07 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1077517
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Zitat:
Krümelmonster hat am 21. August 2022 um 07:21 Uhr folgendes geschrieben:
Allerdings ist es mir neu, dass ein Diesel mit Rohöl getankt wird und diesen im Motor in Diesel raffiniert und verbrennt.
Wer schreibt denn solches krudes Zeug? Von mir hast Du das nicht gelesen.

Ich habe im Eingangsbeitrag geschrieben, dass man bei der Betrachtung der Effektivität einer Fortbewegung mit dem Fahrzeug jeweils mit der Primärenergie anfangen muss und nicht irgendwo zwischendrin.
Nur in einer unwichtigen Nebenbetrachtung am Ende ging ich mal kurz auf den Dieselmotor ein. Und bei diesem Vergleich hatte ich bei beiden Antriebstypen einzelne Teile der Kette ausgeklammert, bei denen ich die Verluste für unwesentlich hielt. (Näheres weiter unten) Das betrifft insbesondere den Transport.


Zitat:
Krümelmonster hat am 21. August 2022 um 07:21 Uhr folgendes geschrieben:
Und das unterstellst du, wenn du die Stromerzeugung von einem E-Auto betrachtest und mit in den Wirkungsgrad des Motors rechnest. Und beim Dieselmotor rechnest du Verluste – oder besser gesagt – Energieaufwand für die Raffinierung von Diesel nicht mit in den Motorwirkungsgrad? Das erscheint mir doch sehr unfair.
Wie viel Energie bei der Raffinerie von Rohöl zu Diesel verloren geht, weiß ich nicht. Immerhin geht ein großer Teil des Öls in andere Fraktionen. Das, was dann in Flüssiggas, Benzin und die anderen Fraktionen destilliert wird, mag ich jetzt nicht als Verlust bezeichnen, denn die anderen Produkte werden woanders nutzbringend verwendet. Ist aber letztendlich egal - selbst wenn der Gesamtwirkungsgrad der Fortbewegung mit Dieselfahrzeugen durch die Verluste in der Raffinerie auf 30 Prozent oder tiefer sinkt - das Elektroauto kann trotzdem keine 80% der Primärenergie nutzen. Und das steht auch von Beginn an so in der Themenüberschrift. Auf andere Nebenschauplätze mit Diesel usw. wollte ich mich eigentlich gar nicht verzetteln.


Zitat:
Krümelmonster hat am 21. August 2022 um 07:21 Uhr folgendes geschrieben:
Ich finde das nicht unfaire. Richtiger Weiße ist dieser beim E-Fahrzeug nur vorhanden, wenn auch eine Wärmekraftmaschine in der Stromproduktion vorhanden ist. Wüsste nicht, wo die in (beispielsweise) einer PV-Anlage versteckt sein soll.
Weil ich mich nicht auf Wärmekraftmaschinen beschränken wollte, hatte ich von edler und unedler Energie geschrieben. Als unedel bezeichne ich die Energie immer dann, wenn sie sich nicht verlustfrei in edle Energie, zum Beispiel Strom, verwandeln lässt. Wenn ich mich richtig erinnere, haben Silizium-Solarzellen physikalisch bedingt eine Grenze von 29 Prozent Wirkungsgrad. Und deshalb ist die Strahlung unedle Energie.
(Zugegebenermaßen ist dieser geringe Wirkungsgrad nicht so sehr störend, denn die Sonne schickt bekanntlich keine Rechnung.)


Kinetische Energie kann edle Energie sein. Die kann zum Beispiel vom Elektroauto wieder in Elektroenergie verwandelt werden (Rekuperieren). Ein Dieselauto kann das nur in geringen Maße. Für diese Umwandlung gibt es keine physikalische Grenze, unter Laborbedingungen wären knapp 100 Prozent Wirkungsgrad möglich. Deshalb ist die Bewegungsenergie oder auch die potentielle Energie eines PKWs auf dem Berg eine edle Energie.

Kinetische Energie in Form von Wind ist unedel. Ein Windrad kann nur 59 Prozent der Windenergie heraus holen. Mehr geht nicht, denn die Luft muss sich ja dahinter wieder vom Windrad weg bewegen. Dafür muss die Luft Bewegungsenergie behalten. Kein Ingenieur der Welt wird jemals Idealbedingungen schaffen können, um knapp 100 Prozent der Energie aus dem Wind in Strom zu verwandeln. Deshalb ist Wind eine unedle Energie.
(Zugegebenermaßen wäre dieser geringe Wirkungsgrad nicht so sehr störend, denn auch der Wind schickt keine Rechnung. Störend ist das nur, weil der akzeptierte Platz für Windräder knapp ist.)


Zitat:
Krümelmonster hat am 21. August 2022 um 07:21 Uhr folgendes geschrieben:
Ich verweise nur auf deine wüsste Einteilung in "edle" und "unedle" Energien, anstand richtigerweise von Exer- und Anergieanteilen zu sprechen.
Bei Wärmekraftmaschinen klappt diese Art der Betrachtung.
Doch Du hast ja selbst vergeblich in einer PV-Anlage nach einer Wärmekraftmaschine gesucht. Und ich verrate Dir: Im Windrad ist auch keine verbaut.


Deshalb habe ich die Energieformen etwas allgemeiner eingeteilt, als es Carnot getan hat.
a) Edle Energieformen, die sich 100% in andere edle Energien, zum Beispiel Strom, umwandeln lassen,
b) Unedle Energie, bei denen die Naturgesetze einer 100%igen Umwandlung physikalische Grenzen entgegenstehen, die weit niedriger sind.


Wir sind kaum in der Lage, die komplette Kette von der Primärenergie bis zur Straße exakt zu beziffern. Deshalb sehen wir uns gezwungen, die Gesamtbetrachtung zu vereinfachen und einzelne Schritte der Kette nicht mit zu berücksichtigen.
  • Wenn solche Prozesse aus der Betrachtung herausfallen, die keine physikalischen Grenzen haben und die sich unter Laborbedingungen auf fast 100 Prozent optimieren ließen (Transport sowie Verwandlung edler Energie in andere edle Energie), dann halte ich die Vereinfachung für legitim. Irgendwann kümmern sich schon die Ingenieure drum, diese Verluste noch weiter zu minimieren.
  • Wenn aber auf der einen Seite (und nur auf der einen Seite) des Vergleiches die gesetzmäßig verlustbehafteten Umwandlungen aus der Betrachtung der Effektivität harausgerechnet werden, dann halte ich das für propagandistisches Geflunker. Und genau aus diesem Grunde ist dieses Thema eröffnet worden.



Pfiffikus,
der auch nicht versucht, die Effektivität seines Autos nur mit dem Wirkungsgrad des Getriebes anzugeben



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15.09.2022 ~ 13:37 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1081553
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Kurze Ergänzung:



Es ist der Elektromotor, der den höchsten Wirkungsgrad aufweist.
Nur 31 Prozent der ursprünglich zugeführten Energie gehen verloren.



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15.09.2022 ~ 16:36 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1081578
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Zitat:
gastli hat am 15. September 2022 um 13:37 Uhr folgendes geschrieben:
der ursprünglich zugeführten Energie
Sei bitte mal so nett und gib uns bekannt, an welcher Stelle diese Grafik die "Energiequelle" bei jeder dieser vier Fahrzeugarten lokalisiert.


Pfiffikus,
der meint, dass diese Angabe unbedingt dazu gehört



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Reiner Engel   FT-Nutzer
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15.09.2022 ~ 16:58 Uhr ~ Reiner Engel schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1081584
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Das ist doch überhaupt nicht relevant wenn die verlorene Energie dargestellt wird.



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15.09.2022 ~ 18:05 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1081594
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Zitat:
Reiner Engel hat am 15. September 2022 um 16:58 Uhr folgendes geschrieben:
Das ist doch überhaupt nicht relevant wenn die verlorene Energie dargestellt wird.
Wenn man beim Benziner auf 80% Verlust kommt dann wurde das von der Energiequelle in der Natur, also der Ölquelle gerechnet. Das ist völlig in Ordnung so, ich rechne ja auch gerne beginnend mit der Quelle in der Natur. Würde die Zapfsäule als Energiequelle herangezogen, dann käme man auf viel geringere Verluste.

Nehmen wir den Wind als Energiequelle in der Natur! Beim Windrad geht schon allein an den Flügeln mindestens 41% (realistisch weit mehr) Energie verloren. Das ist an dieser Stelle schon wesentlich mehr, als in gastlis Grafik angegeben. Nur Demagogen würden das nicht als relevant bezeichnen.

Nehmen wir die Sonnenstrahlung als natürliche Energiequelle. Wer sein E-Auto mit Solarstrom lädt, hat allein schon bei der Umwandlung von Strahlung in Elektroenergie um die 80 Prozent Verluste. Natürlich kommen dann bei der Übertragung und Speicherung noch weitere Verluste dazu. Nur Demagogen würden das nicht als relevant bezeichnen.



Wenn aber jemand beim Benziner die Betrachtung bei der natürlichen Energiequelle beginnt, beim E-Auto allerdings erst mit dem Anschluss an der Ladesäule beginnt zu rechnen, dann handelt es sich ganz einfach um demagogisches Propagandageflunker.



Pfiffikus,
der sich bei gastli für dieses Paradebeispiel bedankt



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12.11.2023 ~ 13:27 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1132701
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[QUOTE]Endenergiebezogene Analyse Diesel versus Elektromobilität
Eine endenergiebezogene Analyse unter Einbeziehung der Bereitstellungsvorketten offenbart, dass Diesel schmutziger sind als bisher angenommen. Neue Studien zeigen, dass Elektroautos deutlich klimafreundlicher sind.[Quelle: https://www.springerprofessional.de/elek...litaet/16673694][/QUOTE]

Ein Artikel aus 2021.
Heute werden die Dieselstinker noch schlechter abschneiden.
Kein Propaganda-Geflunker.
Elektroautos haben einen höheren Wirkungsgrad.



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12.11.2023 ~ 15:17 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1132707
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Zitat:
gastli hat am 12. November 2023 um 13:27 Uhr folgendes geschrieben:
Kein Propaganda-Geflunker.
Richtig. Hier handelt es sich nicht um Propaganda-Geflunker, sondern um eine klassische Verwechslung.


Zitat:
gastli hat am 12. November 2023 um 13:27 Uhr folgendes geschrieben:
Elektroautos haben einen höheren Wirkungsgrad.
In dem von Dir verlinkten Artikel geht es um die CO²-Bilanz, hier im Thema geht es um den Wirkungsgrad.
Lass Dir mal von irgendjemandem, dem Du vertraust UND der Ahnung von der Materie hat, erklären, was der Unterschied zwischen Wirkungsgrad und CO²-Bilanz ist. Mir glaubst Du ja ohnehin nicht.

Anhand der von mir eingangs vorgelegten Zahlen ist Deine Behauptung falsch und wird das auch in den kommenden Jahren bleiben. Daran ändert der verlinkte Artikel auch nichts, in dem der Begriff "Wirkungsgrad" überhaupt nicht vorkommt.



Wenig Geflunker sehe ich allerdings in dem verlinkten Artikel. Dass die CO²-Bilanz von Jahr zu Jahr besser wird, solange wir es schaffen, ausreichend Speicher zu erschließen und dadurch die Nutzung von noch mehr erneuerbarer Energie möglich wird, hat ja niemand bestritten. Und hier im Thema geht es ja ohnehin nicht um diese Bilanz, sondern um den Wirkungsgrad. Kritisch hinterfragen solltest Du allerdings mal, warum dieser Artikel nicht noch den Benziner einschließt, denn dieser braucht noch mehr Treibstoff und emittiert deshalb noch mehr CO². Eventuell merkst Du da etwas über die Motivlage der Autoren?



Pfiffikus,
der Dich nicht schon wieder des Whataboutismus bezichtigen will, sondern an eine klassische Verwechslung glauben möchte



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12.11.2023 ~ 15:53 Uhr ~ Archivar schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1132709
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Er hat es nur wieder einmal nicht verstanden.



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13.11.2023 ~ 12:48 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1132780
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Zitat:
Pfiffikus hat am 12. November 2023 um 15:17 Uhr folgendes geschrieben:
Zitat:
gastli hat am 12. November 2023 um 13:27 Uhr folgendes geschrieben:
Kein Propaganda-Geflunker.
Richtig. Hier handelt es sich nicht um Propaganda-Geflunker, sondern um eine klassische Verwechslung.


Wissenschaftlich erwiesen ist:
- Der Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors kann mit ca. 20 % angenommen werden.
- Der Wirkungsgrad des Elektromotors beträgt über 90% weil die Bremsenergie zu über 80 % mittels Rekuperation in die Fahrbatterie zurückgespeist werden kann.
- Je höher der Wirkungsgrad, desto besser ist auch die CO2-Bilanz.
Da kann man überhaupt nichts verwechseln.
Außer man will unbedingt Elektromotoren schlechtreden und Dieselstinker schönreden.



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13.11.2023 ~ 17:45 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1132816
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Ach gastli, an dieser Stelle gebe ich Dir noch einmal den freundschaftlichen Rat, Dich beim Schreiben hier im Forum auf die Themen zu beschränken, von denen Du wirklich Ahnung hast. Dann entstehen auch nicht solche Schenkelklopfer wie dieser:


Zitat:
gastli hat am 13. November 2023 um 12:48 Uhr folgendes geschrieben:
- Je höher der Wirkungsgrad, desto besser ist auch die CO2-Bilanz.

Jetzt nimm Dir einfach mal die letzten beiden Beispiele aus dem Startbeitrag: Elektroauto mit Solarstrom aufgeladen. Hoffentlich siehst Du wenigstens ein, dass mit dieser Fortbewegung eine hervorragende CO²-Bilanz von nahezu Null erreicht wird!
Andererseits ist es ebendiese Art des Antriebes, die den jämmerlichsten Gesamtwirkungsgrad hat! Da verhält es sich nämlich genau gegenläufig zu der Parole (mehr ist es nicht!), die Du da eingetippert hast.
Auch ein Motor, den Du mit grünem Wasserstoff oder mit grünen, synthetischen Treibstoffen betreiben würdest, der hätte einen miesen, fast unterirdischen Wirkungsgrad, aber eine glänzende Nuller CO²-Bilanz!

Zitat:
gastli hat am 13. November 2023 um 12:48 Uhr folgendes geschrieben:
Da kann man überhaupt nichts verwechseln.
Du selbst hast uns gerade gezeigt, wie gut das geht.



@gastli: Einen wichtigen Fakt für Dich habe ich hier hervorgehoben. Was ansonsten hier von Carnot-Prozess und Carnot-Wirkungsgrad steht, brauchst Du nicht zu lesen. Es erscheint mir zu schwer für Dich verdaulich zu sein.
Für Dich zum Mitmeißeln: Systembedingte Energieeinbußen (und damit Einbußen beim Wirkungsgrad) können nicht nur bei der Verbrennung von kohlenstoffhaltigen Treibstoffen entstehen.

Vielmehr entstehen die Verluste zwangsläufig an allen Stellen, an denen der Carnot-Wirkungsgrad eine Rolle spielt. An irgendeiner Stelle des Energieflusses von der Primärenergie hin zum Antriebsrad wird dieser aber immer wirksam sein und den Gesamtwirkungsgrad begrenzen. Der Unterschied besteht eben nur darin, ob dieser begrenzende Prozess innerhalb des Fahrzeuges geschieht (Verbrennungsmotor) oder ob dieser Prozess schon außerhalb des Fahrzeuges bei der Erzeugung von Strom (Solarzelle, Dampfturbine, Windrad) passiert. Und eben das wird von diversen Demagogen ausgenutzt, indem sie nicht den Gesamtwirkungsgrad, sondern nur den Wirkungsgrad der Prozesse angeben, die innerhalb des Fahrzeuges stattfinden und damit den für Fahrzeugantrieb nötigen Carnot-Prozess aus der Wirkungsgradberechnung ausblenden.

Die Demagogen sollten bitte zur Kenntnis nehmen: Das Getriebe meines modernen Dieselfahrzeuges hat einen Wirkungsgrad von über 90%! Da könnt Ihr die 80% Eures Elektroautos einpacken! (Auf diesem Niveau - Carnot-Prozess ausblenden - soll hier gerade argumentiert werden!)



Zitat:
gastli hat am 13. November 2023 um 12:48 Uhr folgendes geschrieben:
- Der Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors kann mit ca. 20 % angenommen werden.
Wir reden hier nicht mehr vom Trabbi. In den letzten Jahrzehnten sind die Autos schon gewaltig verbessert worden. Insbesondere mit Dieselmotoren (besserer Carnot-Wirkungsgrad wegen heißerer Verbrennung) sind besser als Benziner schon viel viel besser als 20%.



Pfiffikus,
dessen Dieselfahrzeug sogar rekuperieren kann



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13.11.2023 ~ 22:27 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1132877
gelesener Beitrag - ID 1132877


Dein Propagandageflunker nützt nicts.

Mach einen Haken dran.
Der Dieselstinker kann es einfach nicht.



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14.11.2023 ~ 10:36 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1132908
gelesener Beitrag - ID 1132908


Ach gastli, möchtest Du hier weiterhin die Witzfigur des Forums geben?


Gestern hast Du diese These ins Forum geschrieben:
Zitat:
gastli hat am 13. November 2023 um 12:48 Uhr folgendes geschrieben:
Wissenschaftlich erwiesen ist:
- Der Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors kann mit ca. 20 % angenommen werden.


Und nun verlinkst Du einen Artikel, in dem Deine Wissenschaft deutlich wird:
Zitat:
Der Wirkungsgrad ist bei einem Dieselmotor mit 30-35% sehr niedrig
Die Leser werden sich ihre Gedanken machen müssen, ob es sich hier um Unverständnis oder um Betonköpfigkeit gehandelt hat.



Und dass es sich um eine Seite handelt, vor denen hier in diesem Propagandageflunker-Thema gewarnt wird, hast Du offenbar auch nicht bemerkt. Schau mal, was im verlinkten Artikel steht:
Zitat:
Der Wirkungsgrad bei Elektroautos liegt bei 90-99%. Damit wird ein Großteil der zugeführten Energie für den Vortrieb verwendet.
Auf diese sehr gut erscheinende Zahl kommt man nur, wenn man die aus dem Fahrzeug ausgelagerten Teile des Energieflusses aus der Betrachtung ausblendet, wie hier geschehen. Die angegebene Zahl ist nur für den letzten Teil der Umwandlungskette gültig und sogar unbestritten.
Beim Dieselfahrzeug wiederum wird die komplette Umwandlungskette von der Primärenergie (chemische Energie im Mineralöl) bis zum Rad betrachtet.
Oder seid bitte so fair und beschränkt die Wirkungsgradbetrachtung des Dieselfahrzeuges auf die Angabe des Getriebe-Wirkungsgrades, damit nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden!


Zitat:
gastli hat am 13. November 2023 um 22:27 Uhr folgendes geschrieben:
Dein Propagandageflunker nützt nicts.
Das nehme ich frustriert (oder belustigt) zur Kenntnis. Selbst ausführliche Erläuterungen haben bei einzelnen Forenmitgliedern keinen Erfolg. Tröste Dich! Du bist aber mit diesem Phänomen nicht allein.

@gastli: Elektroenergie ist keine Primärenergie!
Sie kommt nicht in nutzbarer Form in der Natur vor. Sie wächst nicht auf Bäumen und sie entsteht auch nicht im Erdboden unter der Ladesäule. Elektroenergie kann nur aus anderen Primärenergieformen hergestellt werden, was physikalisch bedingt mit gravierenden Verlusten einher geht. Mach Dich bitte ehrlich und beziehe diese Tatsache in Deine Betrachtungen mit ein!




Pfiffikus,
der das weiterhin als Propaganda abtun muss, auch wenn Du noch zahlreiche weitere Seiten verlinkst, die diesen Irrtum nachplappern



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14.11.2023 ~ 13:52 Uhr ~ Archivar schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1132922
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@pfiffikus: Beachte bitte die Forenregeln!

Für dich nochmal zur Kenntnis:

§1: Gastli hat immer recht!

§2: Sollte gastli einmal nicht recht haben, tritt automatisch §1 in kraft.



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14.11.2023 ~ 19:50 Uhr ~ Aschemännl schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1132950
gelesener Beitrag - ID 1132950


Was haben Leute mit Durchfall und Besitzer von Elektro-Autos gemeinsam?

Das Gefühl, es nicht mehr bis nach Hause zu schaffen. großes Grinsen


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Aschemännl: 14.11.2023 19:56.



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15.11.2023 ~ 19:19 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1133040
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Also das scheint eine Befürchtung aus der Anfangszeit der Elektromobilität zu sein. Heute dürfte die Anzeige der verbleibenden Akkukapazität ebenso zuverlässig funktionieren, wie wir es von der Tankanzeige eines Verbrenners gewohnt sind.

Darüber hinaus sind die meisten Einzelfahrten so kurz, dass die Reichweite des Akkus nur eine untergeordnete Rolle spielt. Nur bei Reisen auf der Langstrecke ist die wichtig.


Pfiffikus,
der Dich mal ehrlich fragt, wie viele liegen gebliebene E-Autos mit leerem Akku Du auf Deinen vielen Reisen am Straßenrand gesehen hast



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Aschemännl   Aschemännl ist männlich FT-Nutzer
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16.11.2023 ~ 00:56 Uhr ~ Aschemännl schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1133108
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Zitat:
Pfiffikus hat am 15. November 2023 um 19:19 Uhr folgendes geschrieben:
... wie viele liegen gebliebene E-Autos mit leerem Akku Du auf Deinen vielen Reisen am Straßenrand gesehen hast


Mit dem Gefühl des "Durchfalls" macht man solche Reisen mit einem Elektro-Auto erst gar nicht.
Oder ich habe solche Fahrzeuge nicht am Straßenrand gesehen,
weil sie gerade auf halber Strecke stundenlang an einer Ladesäule standen.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Aschemännl: 16.11.2023 00:57.



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Reiner Engel   FT-Nutzer
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17.11.2023 ~ 18:22 Uhr ~ Reiner Engel schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1133237
gelesener Beitrag - ID 1133237


Zitat:
Aschemännl hat am 18. August 2022 um 14:34 Uhr folgendes geschrieben:
Slawa Diesel!

Klatschen


Reite niemals ein totes Pferd. Huhu

7 Liter Dieselöl der Durchschnittsverbrauch/100 km bringen eine Energieleistung von gut 70 Kilowatt. Nur etwa 25 % der 70 kWh Leistung können das Auto vorwärts bringen, die restlichen drei Viertel landen als Abfall in den heißen Abgasen und dem heißen Motor.
Ein Elektroauto hingegen kann mit 70 kWh etwa 400 Kilometer weit fahren, da der Elektromotor 85-90 % der Energie antreibt. Deshalb sind Elektroautos, die in ihrer Entwicklung noch sehr jung sind, energetisch schon heute deutlich besser als der 125 Jahre alte Diesel.



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Aschemännl   Aschemännl ist männlich FT-Nutzer
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17.11.2023 ~ 19:02 Uhr ~ Aschemännl schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1133242
gelesener Beitrag - ID 1133242


Dann überlege noch, mit was der Diesel im Winter das Auto innen warm macht
und wie diese Wärme in einem Elektroauto erzeugt wird.
Und was dadurch entscheidend kürzer wird.

Slawa Diesel!


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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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17.11.2023 ~ 21:32 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1133251
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Zitat:
Reiner Engel hat am 17. November 2023 um 18:22 Uhr folgendes geschrieben:
Ein Elektroauto hingegen kann mit 70 kWh etwa 400 Kilometer weit fahren, da der Elektromotor 85-90 % der Energie antreibt.
Ja, diese Halbwahrheit ist völlig korrekt dargestellt, daran gibt es nicht das Geringste zu rütteln. (Jedenfalls im Sommer, wie uns Aschemännl richtig erläutert hat.)

Aber Halbwahrheit bleibt Halbwahrheit.


Pfiffikus,
der Dich noch um die Ergänzung bittet, mit welchem Wirkungsgrad man die erwähnten 70 kWh woher erhalten kann



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20.01.2024 ~ 21:26 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1140650
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Nun, Reiner Engel hat nicht geruht, seine Halbwahrheit zu vervollständigen. Ehrlich gesagt wundert mich das auch nicht, denn dann hätte er ja eingestehen müssen, dass er ebendiesem Propagandageflunker erlegen war, vor dem in diesem Thema gewarnt wird.

Und ja, es gibt zahlreiche Veröffentlichungen, die zuweilen auch Schlagzeilen in der Presse verursachen. Gastli mag uns noch viele weitere davon verlinken, doch von diesem Nachgeplapper werden sie nicht wahrer.





Zitat:
Pfiffikus hat am 23. August 2022 um 01:07 Uhr folgendes geschrieben:
Wie viel Energie bei der Raffinerie von Rohöl zu Diesel verloren geht, weiß ich nicht. Immerhin geht ein großer Teil des Öls in andere Fraktionen. Das, was dann in Flüssiggas, Benzin und die anderen Fraktionen destilliert wird, mag ich jetzt nicht als Verlust bezeichnen, denn die anderen Produkte werden woanders nutzbringend verwendet. Ist aber letztendlich egal - selbst wenn der Gesamtwirkungsgrad der Fortbewegung mit Dieselfahrzeugen durch die Verluste in der Raffinerie auf 30 Prozent oder tiefer sinkt - das Elektroauto kann trotzdem keine 80% der Primärenergie nutzen.
So, inzwischen kann ich auch an der Stelle weiter helfen. Mir kam ein Videoclip über den Weg.

Der Autor recherchiert eine Propagandaangabe, die sehr gern in der Presse zitiert und breit gelatscht wird. Angeblicher Aufwand: "42 kWh für 6 Liter Diesel". Also angebliche 7kWh für 1 Liter.
Zitat:
Reiner Engel hat am 17. November 2023 um 18:22 Uhr folgendes geschrieben:
7 Liter Dieselöl der Durchschnittsverbrauch/100 km bringen eine Energieleistung von gut 70 Kilowatt.
Reiner Engel hat die Energieausbeute von einem Liter Diesel auf 10kWh geschätzt, das kommt hin. Dieser Teil der Halbwahrheit war keineswegs zu beanstanden. Exakt sind es 9,8kWh.
Nun, in diesen Kreisen ist es gang und gäbe, Kilowatt und Kilowattstunden durcheinander zu hauen, wie das Reiner Engel hier demonstriert hat. Ihm sei gesagt, dass ich mit meinem Dieselfahrzeug mit weniger als einem Liter Treibstoff mehr als 100 Kilowatt raus holen kann. Klingt komisch, ist aber so.

Würde man tatsächlich je Liter Diesel 7kWh Aufwand betreiben müssen, um nur 9.8kWh thermische Leistung (und ganz grob geschätzt 3kWh Vortriebsleistung) heraus zu bekommen, bei dieser Verlustbilanz hätten sich Verbrennungsmotoren niemals zu einem Verkaufsschlager entwickelt. Aber trotzdem kommen diese Schlagzeilen der Propagandaabschreiber in der Filterblase, in der sich Reiner Engel und gastli befinden, sehr gut an.


Für alle anderen, die sich für eine Nachrecherche, präzise Zahlenangaben nebst nachvollziehbaren Quellen zu diesen Zahlen interessieren, kann ich dieses Video empfehlen. Den anderen empfehle ich dieses Video lieber nicht, sonst platzt Euch die Filterblase.



Pfiffikus,
der froh ist, die damals fehlenden Angaben heute noch nachreichen zu können



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21.01.2024 ~ 09:27 Uhr ~ Karlotta schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1140671
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Cooles Video. Ein Mitglied der Youtube-Akademie krempelt die Welt um. Ohne wissenschaftlichen Hintergrund, wie er selbst sagt. Aber wer braucht das schon. Die Konsumenten der Youtube-Akademie jedenfalls nicht. Großartiges Propagandageflunker der Verbrenner-Lobby. Danke für den Blick in deren Filterblase. Vielleicht stimmt ja seine Rechnerei, kann ja durchaus sein. Er besteht ja selbst nicht ausdrücklich darauf.
Warum macht sich der Mensch überhaupt so viel Mühe wegen eines Kraftstoffes, dessen Tage endlich sind, der neuen Technologien weichen wird?


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Karlotta: 21.01.2024 09:28.



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21.01.2024 ~ 11:44 Uhr ~ Karlotta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 29.03.2014
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1140683
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Nachtrag, bevor wieder noch mehr Propagandageflunker über uns hereinbricht:

Laut aktuellen Quellen liegt der Wirkungsgrad eines Elektroautos bei der Umwandlung von elektrischer Energie in Bewegungsenergie bei etwa 64 %. Das bedeutet, dass 64 % der Energie, die in der Batterie gespeichert ist, für die Fortbewegung des Fahrzeugs genutzt werden können. Zum Vergleich: Bei einem Benzinmotor liegt der Wirkungsgrad nur bei etwa 20 %.

Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass der Gesamt-Wirkungsgrad eines Elektroautos auch die Verluste bei der Stromerzeugung, -übertragung und -ladung berücksichtigt. Wenn man diese Verluste einbezieht, ergibt sich ein Well-to-Wheel-Wirkungsgrad von etwa 60 %. Das bedeutet, dass 60 % der Primärenergie, die zur Herstellung des Stroms und zum Betrieb des Fahrzeugs benötigt wird, in Bewegungsenergie umgewandelt werden kann.

Hier sind einige Quellen, die diese Informationen belegen:

Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit (BMUV): https://www.bmuv.de/media/wirkungsgrad-e...iegen-weit-vorn

Umweltbundesamt (UBA): https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/el...troauto-studie/

TÜV NORD Mobilität: https://www.tuev-nord.de/de/privatkunden...t/wirkungsgrad/



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21.01.2024 ~ 13:16 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1140692
gelesener Beitrag - ID 1140692


Zitat:
Karlotta hat am 21. Januar 2024 um 09:27 Uhr folgendes geschrieben:
Cooles Video. Ein Mitglied der Youtube-Akademie krempelt die Welt um.
Oh nein! Er stellt das Propagandalügengebäude nur wieder auf die Füße.


Zitat:
Karlotta hat am 21. Januar 2024 um 09:27 Uhr folgendes geschrieben:
Ohne wissenschaftlichen Hintergrund, wie er selbst sagt. Aber wer braucht das schon.
Liebe Karlotta, Du musst ja nicht gleich kapitulieren. Was man hier vor allem benötigt ist Medienkompetenz. Und die hat er bewiesen. Diesen Disclaimer solltest Du bitte nicht überbewerten.

Für diese plakative Propagandathese "42 kWh für 6 Liter Diesel" wurde bewusst eine nicht normierte Angabe gewählt. Wie viel wissenschaftlichen Hintergrund braucht man, um 42:6=7 auszurechnen, um eine normierte Angabe daraus zu machen? "7 kWh für 1 Liter Diesel"? Als ich mir das Video ansah, habe ich diese Rechnung gesehen und fand das plausibel und nachvollziehbar.

Wie viel chemische Energie im Dieselkraftstoff enthalten ist, kann man in verschiedensten Tabellen nachlesen. Reiner Engel hat den Wert bestätigt. Es gibt hier auch keinen Grund, an diesem Wert zu zweifeln.

Jetzt kommt die Stelle, über die Du wohl einen "wissenschaftlichen Hintergrund" für nötig hältst. Da kann ich Dich beruhigen, wir brauchen hier nur ein wenig Prozentrechnung. Ja, die beherrscht der Youtuber und ich kann seine Rechnung plausibel nachvollziehen. Für meinen Forenbeitrag hab ich sehr grob gerechnet und einfach überschlägig die 9kWh gedrittelt. Mit meiner groben Abschätzung liege ich damit weit über den 20% Wirkungsgrad, die gastli in diesem Thema behauptet hat.


Ja auch wenn Menschen von einer massiven Dyskalkulie befallen sind, werden sie nachvollziehen können, dass 7kWh Aufwand für reichlich 3kWh Vortriebsleistung eine Verlustbilanz darstellen. Wofür verlangst Du denn eigentlich "wissenschaftlichen Hintergrund", wenn man die Propagandathese schon mit Hauptschulkenntnissen widerlegen kann?


Für den Rest des Videos musste der Youtuber nur lesen und googeln können. Er hat sich die Quellen angesehen, die in den jeweiligen Arbeiten und Artikeln angegeben waren und dort auf Plausibilität geprüft. Anschließend hat er selbst nach Angaben gesucht, wie viel Energie wirklich erforderlich ist, um einen Liter Diesel an der Tankstelle zu zapfen.



Zitat:
Karlotta hat am 21. Januar 2024 um 09:27 Uhr folgendes geschrieben:
Vielleicht stimmt ja seine Rechnerei, kann ja durchaus sein. Er besteht ja selbst nicht ausdrücklich darauf.
Ich habe jedenfalls keinen Fehler in der Rechnung gefunden.



Zitat:
Karlotta hat am 21. Januar 2024 um 09:27 Uhr folgendes geschrieben:
Ein Mitglied der Youtube-Akademie krempelt die Welt um.
Welche Welt meinst Du eigentlich? Meinst Du die Welt, in der Dutzende Journalisten die Phrase "42 kWh für 6 Liter Diesel" aus dem Artikel von 2019 abkopiert haben? Unser gastli hat diesen Artikel offenbar nicht gefunden, sonst hätte er ihn wohl auch hier im Thema verlinkt. Aber auch wenn diese Phrase hunderte Male nachgeplappert wird, sie wird dadurch nicht wahrer. Und Du solltest wirklich nicht alles glauben, was in irgendeiner Zeitung steht! Beachte: Das ist aber keine Welt, das ist nur Eure Filterblase.

Apropos Journalisten, die diese Phrase abkopiert haben: Die sollten eigentlich von Berufs wegen eine ausreichende Portion Medienkompetenz besitzen. Wenn sie dennoch in nennenswerter Zahl diese völlig unplausiblen Zahlen weiter verbreiten, obwohl sie wie soeben gezeigt, mit Hauptschulkenntnissen ad Absurdum geführt werden können, da nehme ich mir die Freiheit heraus, diesen "Journalisten" Propaganda zu unterstellen.



Zitat:
Karlotta hat am 21. Januar 2024 um 09:27 Uhr folgendes geschrieben:
Warum macht sich der Mensch überhaupt so viel Mühe wegen eines Kraftstoffes, dessen Tage endlich sind, der neuen Technologien weichen wird?
Da kann ich Dich beruhigen.

Erstens: Wenn ich beobachte, wie flexibel die OPEC in der Lage ist, auf die Situation im Weltmarkt zu reagieren und ihre Förderung drosseln, aber auch wieder hoch fahren kann, dann fördern die noch lange nicht aus dem letzten Loch.

Zweitens: Die Erdölreserven sind abhängig vom Ölpreis und umgekehrt.

Drittens: In manchen Fällen, zum Beispiel in Traktoren, Mähdreschern, in Notstromaggregaten und vielen anderen Anwendungsfällen werden flüssige Treibstoffe und Verbrennungsmotoren noch lange lange lange eine Zukunft haben, weil es einfach keine anderen Alternativen gibt. (Zum Thema erneuerbare Energien in der Landwirtschaft hatte ich mich schon an anderer Stelle geäußert.)

Es wird also auf keinen Fall ein konkretes Datum in den Fünfziger Jahren unseres Jahrhunderts geben, an dem schwupps der letzte Tropfen Treibstoff aus den Zapfsäulen der Tankstellen kommen wird und dann ist das Öl alle.

Vielmehr wird, wenn das Erdöl irgendwann einmal zur Neige gehen wird, der Rohölpreis nach und nach immer höher werden. Wenn es dann so weit kommt, ja dann werden Elektroautos auch ohne staatliche Förderung wirtschaftlicher sein, als Verbrenner. Und dann werden Neukunden immer mehr Elektroautos nachfragen. Wenn es tatsächlich so weit ist, dann wird das auch völlig ohne ein Verbot von irgendwelchen Antriebstechnologien funktionieren. Die Dieselfahrzeuge und Oldtimer werden nur noch einen Luxus für Reiche darstellen.

Wenn das Erdöl in den kommenden Jahrzehnten wirklich knapp und deshalb teuer wird, dann werden wir noch einen anderen Prozess beobachten. Dann wird es endlich rentabel, in Namibia, in Maurentanien, im australischen Outback und an vielen anderen Orten der Welt Solarparks aufzustellen, die nichts anderes machen, als Sonnenenergie einzufangen und in synthetische Treibstoffe zu verwandeln. Die entstehen schon in Reinform ohne Schwerölbestandteile, ohne Schwefelverbindungen, so dass sie nicht mehr raffiniert werden müssen. Die heutigen Öltanker werden dann wohl nach und nach dazu übergehen, solche synthetischen Kraftstoffe über die Meere schippern.


Oh, ich sehe gerade, dass hier noch ein Nachtrag kommt. Hm. Das sollten wir uns auch mal anschauen. Letztendlich verlinkst Du uns weitere Fundstellen der Propaganda, vor der ich an dieser Stelle warne. Schauen wir mal genauer auf die Grafik, die mir auf der Seite des Umweltministeriums, von der ich kaum etwas anderes erwartet hätte, einmal genauer an.

Quelle

Wir sehen hier im unteren Teil, dass links mit der Entnahme des Öls aus der Natur begonnen wird, den Wirkungsgrad zu berechnen. Damit kommt man auf einen Gesamtwirkungsgrad von 20%. Einverstanden, um zwei oder drei Prozente mag ich mich jetzt nicht streiten. Akzeptiert, an dieser Stelle ist die Grafik ehrlich.

Aber dieses Thema hier warnt ganz deutlich vor der hier im Bild links oben gezeigten Propaganda. Schaut nach links oben!!! In den Augen von Euch Propaganda-Schleudern steht da links oben ein ganz natürlicher Strom-Baum, an dem die Kilowattstunden wachsen, die mit diesen Kabeln nur geerntet werden müssen.
Ich wiederum behaupte in diesem Thema schon mehrfach, dass Elektroenergie in der Natur nicht in nutzbarer Form vorkommt. Vielmehr muss diese aus verschiedenen anderen, in der Natur vorkommenden, Primärenergieformen umgewandelt werden. Und genau das wird von Euch Propaganda-Schleudern ausgeblendet.

Wäret Ihr ehrlich, dann hättet Ihr links neben Eurem Strombaum noch diesen Teil des Energieeflusses einbeziehen müssen.



Mit den von mir ergänzten Einrichtungen wird die Energie der Natur entnommen. Wenn man dann die gängigen Wirkungsgrade, die ich hier ergänzt habe, mit einbezieht, dann kommt man auf die Zahlen, die ich im Startbeitrag genannt hatte. Konkret: Wird das Elektroauto mit Solarstrom betrieben, dann kann nur 20% der natürlich vorkommenden Energie in Elektroenergie verwandelt werden. In Verbindung mit den vom Ministerium genannten Wirkungsgrad 60% auf der rechten Seite Eures Baumes kommt man auf einen jämmerlichen, unterirdischen, aber ehrlichen Gesamtwirkungsgrad von 12% für das Elektroauto.


Die anderen beiden Links handeln nicht von der Stromerzeugung, weil sie ein ganz anderes Thema beleuchten.



Pfiffikus,
der sich für den Link zu dieser wunderschönen Abbildung bedankt, mit der man die Propaganda so wunderbar entlarven kann



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FrankSteini   FrankSteini ist männlich Zeige FrankSteini auf Karte FT-Nutzer
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22.01.2024 ~ 13:28 Uhr ~ FrankSteini schreibt:
im Forum Thüringen seit: 15.09.2019
29 erhaltene Danksagungen
RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1140817
gelesener Beitrag - ID 1140817


Ich habe dein Problem erkannt. Es heißt Besserwisseei und "Immer den Fehler bei anderen suchen".
Als Lehrer hast du die Angewohnheit im Lauf der Jahre entwickelt und frisst sich tief in dich hinein. Deshalb ist es bei dir schon zwanghaft, wenn du immer nur nach Fehlern suchst. Glaube mir, so will man nicht sein. Auch du nicht.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
6.925 geschriebene Beiträge
Wohnort: Debschwitz



22.01.2024 ~ 18:02 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
1394 erhaltene Danksagungen
RE: Propaganda-Geflunker II. - Elektroautos haben einen Wirkungsgrad von 80% Beitrag Kennung: 1140835
gelesener Beitrag - ID 1140835


Zitat:
FrankSteini hat am 22. Januar 2024 um 13:28 Uhr folgendes geschrieben:
Ich habe dein Problem erkannt. Es heißt Besserwisseei und "Immer den Fehler bei anderen suchen".
Ja bitte hilf mir doch mal!

Hältst Du es für fair, dass der Wirkungsgrad bei der einen Art der Fahrzeuge (Verbrennungsmotor) der komplette Energiefluss von der Entnahme aus der Natur bis zum Antriebsrad berücksichtigt wird.
Bei der anderen Antriebsart, die das Umweltministerium und einige Diskutanten hier im Forum bevorzugen, wird der Wirkungsgrad nur für den letzten Teil des Energieflusses betrachtet und der Anfang unterschlagen, um auf die gut klingenden 64 bis 80% zu kommen?

Mein Empfinden ist es jedenfalls, dass man für einen fairen Vergleich bei allen Antriebsarten mit der Entnahme aus der Natur beginnen muss.
Also FrankSteini, welche Art der Wirkungsgradberechnung hältst Du für fair?


Pfiffikus,
der selbstverständlich auch bei sich selbst nach Fehlern sucht



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