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Forum-Thueringen» Speziell» Arbeit, Rente & Soziales » Das Recht auf Arbeit » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Das Recht auf Arbeit
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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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15.01.2008 ~ 17:32 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
510 erhaltene Danksagungen
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 101256
gelesener Beitrag - ID 101256


Zitat:

Zitat:
Ich sehe keine Chance, ein "Recht auf Arbeit" praktisch umzusetzen, weder im sog. Kapitalismus, noch in anderen Systemen.


Das Recht auf Arbeit stand in der Verfassung der DDR und wurde dort verwirklicht.

Zitat:
ist aber illusorisch anzunehmen, man könne dafür sorgen, dass jeder genau die Arbeit bekommt,


Da stimme ich durchaus zu. Aber eine Arbeit die vielleicht nicht unbedingt der Wunschtraum ist das ist immer noch besser als gar keine.

Ausreichende Entlohnung dürfte gewährleistet sein. Immerhin sind durch den hohen Stand der Technisierung Produktivitätsraten heute möglich von denen unsere Väter und Großväter nur träumen konnten.

Ja und die von dir erwähnte Konkurenzfähigkeit der Unternehmen sorgt dafür das viele Menschen nicht in den Genuss der gesellschaftlichen Früchte gelangen.

Warum?
Weil Kapitalismus insgesamt das falsche Gesellschaftssystem ist. Aber wie gesagt wer (noch) Arbeit hat findet sich damit ab. Was schert es denjenigen auch wenn der Nachbar neben ihn buchstäblich zugrunde geht?



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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15.01.2008 ~ 17:45 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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1308 erhaltene Danksagungen
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 101262
gelesener Beitrag - ID 101262


Zitat:
herrenlos hat am 15. Januar 2008 um 16:41 Uhr folgendes geschrieben:

wo also liest du bei mir, dass arbeit hauptsächlich die von mir erwähnten auch-effekte verschafft? und wo steht bei mir, dass das entgelt zweitrangig ist?

Danke für die Aufklärung. Man muss manchmal ein wenig provozieren, um die richtigen Aussagn herauszukitzeln.
Dann scheint ja Einvernehmen darin zu herrschen, dass das Recht auf Arbeit vor allen Dingen eingefordert wird, um einen angemessenen Lebensunterhalt zu sichern.

Dass Arbeit auch Freude und Erfolgserlebnisse hervorbringen kann, ist zwar schön, aber in meinen Augen nicht zwangsläufig. Es gibt auch genügend Arbeiten, deren Erledigung gesellschaftlich notwendig ist, die aber kaum geeignet sind, Spaß zu machen.

Und dann bleibt es eben dabei - der Staat kann nicht jedem einen Arbeitsplatz auf dem 1. Arbeitsmarkt bieten, safft aber Ersatz in finanzieller Form, über deren Höhe man in einem anderen Thema gerne streiten kann.

Zitat:
die_gute_fee hat am 15. Januar 2008 um 17:14 Uhr folgendes geschrieben:

Der vorgeschlagene Abbau von Überstunden und Wochenarbeitszeit wäre theoretisch ein guter Weg, ...

Nö. Kurzfristig ja, aaaber...

Träumen wir davon, ein paar Populisten hätten die Wahlen gewonnen und setzen ihre Wahlversprechen um. Nur noch drei Stunden täglich - also 15 Wochenstunden arbeiten! Danken wirs dem technischen Fortschritt!

Welche Folgen hätte das?
1) Beifall aus der Bevölkerung, ein Wahlsieg!
2) Vollbeschäftigung.
3) Der Lehrer will nur diese Zeit arbeiten, der Prof auch. Und der Studioso? Naja, er studiert möglicherweise sogar 20 Stunden.

Kannst du dir denken, welchen Einfluss das auf die Regelstudienzeit nähme? Denn sicher ist es nicht möglich, den künftigen Schülern und Studenten in 20 Stunden so viel einzutrichtern, wie es mit der heutigen Wochenstundenzahl möglich ist.

Praktisch wär aber ein riesiger technischer Fortschritt erforderlich, um diese knappe Arbeitszeit zu ermöglichen. Weniger Ausbildung geht also auch nicht.

Zusätzlich werden ja mehr Leute mit Hochschulabschluss (zum Beispiel Mediziner) gebraucht, um die anfallenden Arbeiten zu erledigen. Schließlich wird ja nur kurz gearbeitet.

Und infolge dessen wird die Lebensarbeitszeit - gerade in Berufen mit Hochschulabschluss - exponentiell abfallen. Die Gesellschaftsordnung dieser Populisten würde genau solange funktionieren, wie noch genügend Leute mit einer vorhandenen Ausbildung im Arbeitsprozess stehen.


Pfiffikus,
der in Arbeitsteilung in Form von Arbeitszeitverkürzung nur sehr begrenztes und kurzfristiges Potential erkennen kann



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Adeodatus
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15.01.2008 ~ 17:58 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 101266
gelesener Beitrag - ID 101266


Zitat:
Das Recht auf Arbeit stand in der Verfassung der DDR und wurde dort verwirklicht.


@ mcbernie
Und wie sind die Menschen mit ihrem Recht umgegangen? Unabhängig von Materialmangel und veralteten Maschinen, sind unzählige Mit(arbeiter) nur durchgefüttert worden das war nichts weiter wie eine versteckte Arbeitslosigkeit. Und außerdem stand dem Recht auf Arbeit eine große Unlust bei einigen gegenüber!

Was denkst Du warum in vielen Bereichen die Löhne so extrem niedrig waren?


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 15.01.2008 17:59.



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die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
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15.01.2008 ~ 18:01 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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4 erhaltene Danksagungen
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 101269
gelesener Beitrag - ID 101269


Zitat:
Pfiffikus hat am 15. Januar 2008 um 17:45 Uhr folgendes geschrieben:[SIZE=9]
Kannst du dir denken, welchen Einfluss das auf die Regelstudienzeit nähme? Denn sicher ist es nicht möglich, den künftigen Schülern und Studenten in 20 Stunden so viel einzutrichtern, wie es mit der heutigen Wochenstundenzahl möglich ist.


Hochschule ist ein spezielles Problem. Reine 20 Stunden Veranstaltungszeit ist ja okay (bei uns ist das die Regel), für die Profs kommt ja noch Verwaltung und Forschung dazu. Wenn es eine Einführung einer Trennung gäbe (reine Verwaltungsmenschen, reine Hochschullehrer und reine Forscher) käme man unter Umständen sogar hin, ohne die Regelstudienzeit zu verlängern. Aber ich will diese Trennung nicht, jedenfalls nicht zwischen Forschung und Lehre. Aber das ist ein anderes Thema.

Sicher sind die Effekte von Arbeitszeitverkürzung gering und ab einen bestimmten Punkt ist auch die Effizienz im Arbeitsprozess nicht mehr gewährleistet. Aber eine Reduktion von 40/38/35 auf 30 wäre schon drin - wenn nicht das Problem der Kosten wäre. Mehr Personal kostet eben auch mehr.

Edit:
Dein Hochschulbeispiel überzeugt -zumindest mich-, dass eine generelle Arbeitszeitverkürzung Unsinn ist.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von die_gute_fee: 15.01.2008 18:10.



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schak   schak ist männlich Zeige schak auf Karte FT-Nutzer
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15.01.2008 ~ 18:22 Uhr ~ schak schreibt:
im Forum Thüringen seit: 05.10.2006
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 101272
gelesener Beitrag - ID 101272


- in der Gegenwart und Zukunft hat es KEINER!
Jeder muss sich entsprechend seines Wissens, Könnens, seinen Fähigkeiten entsprechend, einem Arbeitgeber verkaufen!
Nur dieser bestimmt den Wert meiner AK, entlohnt mich!
Mein Lebensniveau wird durch meinen Arbeitsgeber, meinen (Über-)Lebenswillen,gesteuert!
Kann ich mich nicht verkaufen, hab ich kein Einkommen!
Also Kämpfe ich um mich, meine Famillie zu erhalten!



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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15.01.2008 ~ 19:02 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 101277
gelesener Beitrag - ID 101277


Zitat:
schak hat am 15. Januar 2008 um 18:22 Uhr folgendes geschrieben:

Nur dieser bestimmt den Wert meiner AK, entlohnt mich!

Stimmt. Kann man bei Marx nachlesen.


Zitat:
schak hat am 15. Januar 2008 um 18:22 Uhr folgendes geschrieben:

Mein Lebensniveau wird durch meinen Arbeitsgeber, meinen (Über-)Lebenswillen,gesteuert!
Kann ich mich nicht verkaufen, hab ich kein Einkommen!

Oops, das soll doch hoffentlich nur für diejenigen gelten, die in der Lage sind, sich ihren Lebensunterhalt durch Arbeit zu verdienen. Gerade Leute, die erwerbsunfähig, aber noch nicht rentenberechtigt sind, gehören an dieser Stelle selbstverständlich ausgenommen!


Pfiffikus,
der diese Ergänzung kür unabdingbar hält



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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15.01.2008 ~ 19:24 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 101284
gelesener Beitrag - ID 101284


Zitat:
die_gute_fee hat am 15. Januar 2008 um 18:01 Uhr folgendes geschrieben:

Dein Hochschulbeispiel überzeugt -zumindest mich-, dass eine generelle Arbeitszeitverkürzung Unsinn ist.

Ja. Hier ist es extrem. Ganz hübsch funktionieren würde die Verkürzung bei einfachen Anlerntätigkeiten, für die kaum eine Qualifikation erforderlich ist. Aber sind das die Arbeiten, mit denen der größte Teil unseres Bruttosozialproduktes in Deutschland erschaffen werden soll? Ich meine nein!

Du kommst durch ganz einfaches Rechnen ans Ziel. Dividiere einfach die zu erwartende Ausbildungszeit durch die darauf zu erwartende Erwerbsarbeitszeit. Mit diesem Quotienten kannst du grob ermessen, wieviel zusätzliche Arbeit (Büffeln des Studenten) zusätzlich in der Arbeit eines Hochschulabsolventen vergegenständlicht wird.

Senke einfach mal die Wochenarbeitszeit und rechne hoch, um wie viel sich die Regelstudienzeit bei gleichbleibender Anzahl der Lehrveranstaltungen und der sonstigen an der Uni erlebten Stunden verlängern würde. Um denselben Betrag verkürzt sich im Anschluss an das Studium die Erwerbstätigkeit. Und gleichzeitig, wie weniger Lebensjahre zur Erwerbstätigkeit zur Verfügung stehen, haben wir ja auch noch die Wochenarbeitszeit verkürzt!!! Die ganze Arbeit des Studiums könnte nur noch innerhalb ganz weniger Arbeitsstunden vergegenständlicht werden. Die Arbeit eines Ingenieurs oder gar eines Doktors wird fast unbezahlbar! Auch für diese selber, nicht nur für Geringverdiener.
Tja, und wenn die Erwerbs-Arbeitszeit eines Hochschullehrers geringer wird, als die Zeit, die nötig war, um ihn auszubilden - spätestens dann beißt sich die Katze so richtig in den Schwanz!


Ja und nun schlage ich dir vor, diese Rechnung noch ein zweites Mal zu machen. Diesmal verringerst du nicht die Wochenarbeitszeit, sondern die Lebensarbeitszeit. ...


Pfiffikus,
der an dieser Stelle die Resultate nicht vorweg nehmen möchte



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schak   schak ist männlich Zeige schak auf Karte FT-Nutzer
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15.01.2008 ~ 20:02 Uhr ~ schak schreibt:
im Forum Thüringen seit: 05.10.2006
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 101290
gelesener Beitrag - ID 101290


@Pfiffikus!
Mein letzter Satz sagt:
-Also kämpfe ich um mich, meine Familie zu erhalten!-
Nach meiner Logik und Kenntnis muss mich meine von mir gegründete Familie bei den von Dir angesprochenen Kriterien in Zukunft versorgen. Aber nur wenn ich eine Habe!
Wer keine hat, verkommt in der Gasse, wird rechts-oder linksextrem, kriminell oder Terrorist, Volksfeindlich!
Was geschieht zur Zeit in Familien ohne Einkommen!
Logisch weiterdenken!

MfG!



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meilenstein   meilenstein ist männlich Zeige meilenstein auf Karte FT-Nutzer
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15.01.2008 ~ 21:19 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 101306
gelesener Beitrag - ID 101306


@Pfiffikus
Interessante Diskussion, aber ich meine, dass einiges in Schieflage geraten ist; zunächst sollte man nach meiner Auffassung bei den Thema Abbau der Überstunden und Verkürzung der Arbeitszeit tatsächlich auf dem Felde der Arbeit, insbesondere der materiellen Produktion bleiben;

Auch meine ich, dass man das Ganze nicht statisch betrachten darf, denn dies würde einen Prozess bedeuten, der ganze Teile der Gesellschaft umkrempelt; Fakt scheint mir, dass auf jeden Fall viele der derzeit Arbeitslosen wieder in Brot un Lohn käme, statt Empfänger von Almosen zum Steuerzahler avancierten.

Auch werden Unterschiede in einzelnen Wirtschaftsbereichen wahrscheinlich unvermeidbar sein, je nachdem, wieviele Arbeitskräfte vorhanden sind und wie hoch der Überstundenanfall; dort, wo die Arbeitskräfte nicht ausreichen oder wo deren Ausbildungsstand nicht auf der Höhe der Zeit ist, wird die Bereitschaft der Unternehmen schlagartig wachsen, wieder verstärkt auszubilden.

Vielleicht sind ja auch andere Formen der Arbeitsorganisation möglich, damit der Rückgang der Effizenz nicht eintritt, z.B. dass man Arbeitszeitkonten füllt, und dafür länger zusammenhängende Freizeit hat, also statt fünf Stunden notwendiger Zeit sieben arbeitet, zwei aber ansammelt und so nach zehn arbeitstagen, zwei zusätzlichliche freie Tage hat, oder man arbeitet sieben stunden, aber nur noch drei oder vier tage in der woche; oder auch mehr stunden im sommer, dafür im winter nicht usw. usf.

Im Übrigen hätte eine Verkürzung der Arbeitszeit auch positive unternehmerische "Nebenwirkungen", da die Arbeitsintensität gesteigert werden (kann).

Die Gelder, die die Gesellschaft derzeit aufwenden muss, um Almosenempfänger gerade so am Leben zu erhalten, müssen nicht mehr aufgewandt werden, und könnten eine andere Verteilung erfahren, sei es in Kultur und Bildung, sei es, um die Konkurrenzfähigkeit bei bestimmten Produkten zu sichern.

In der nichtmateriellen Sphäre ist das ein wenig anders; nicht unbedingt bei dem Lehrpersonal, da greifen vielleicht ähnliche Organisationsformen, abgesehen davon, dass auch wieder viel mehr Lehrer benötigt und daher eingestellt werden, dass sie nicht mehr so ausgepowert sind, da sie weniger Stress erfahren usw.; bei Studenten wächst die Eigenverantwortung, die zur Verfügung stehende Zeit auch intensiv zu nutzen; wer früher fertig ist, kann eher Geld verdienen, wer länger braucht, kann später in Rente.

Nein, das System wird damit nicht über den Haufen geworfen, aber es hätte sich mal wieder an Notwendigkeiten angepasst; das aber wäre mir egal, da solche Maßnahmen den Menschen besser dienen würde; auf jeden Fall wäre es eine bessere Maßnahme, als was gegenwärtig mit Hartz IV passiert.



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U.Walluhn
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16.01.2008 ~ 01:43 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 101335
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Ich erkenne viele Für und Wider in einer heftigen Diskssiuon. Unverändert bleibe ich bei meiner Grundaussage, dass das Recht auf angemessene Erwerbsarbeit ein unteilbares Menschenrecht ist. Nicht umsonst wurde es in der Genfer Konvention, also der höchsten moralisch-ethischen Instanz, festgeschrieben. Menschenrechte stehen über aller Ökonomie. Ein wirklicher Sozialstaat, eine wirklich soziale Welt muss imstande sein, dieses Recht für jeden lebbar zu machen. Über die Mittel und Wege kann man sich trefflich streiten, nicht aber über das Menschenrecht Arbeit an sich. Es ist natürlich auch unbestritten, dass Teilhabe am gesellschaftlichen Arbeitsprozess soziale Integration bedeutet und diese Integration für viele Menschen fast noch wichtiger erscheint, als das Verdienen von Geld zum Lebensunterhalt. Aber: Zweifelhafte Hilfskonstrukte wie ABM, 1-Euro-Job, Trainingsmaßnahmen verwirklichen das Menschenrecht auf Arbeit eben nicht, sondern schaffen eher das Gegenteil.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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16.01.2008 ~ 04:51 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 101347
gelesener Beitrag - ID 101347


Ich bleibe auch bei meiner Aussage das sich das Menschenrecht auf Arbeit im Kapitalismus niemals zur vollsten Zufriedenheit verwirklichen lässt. Also?



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U.Walluhn
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16.01.2008 ~ 05:05 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 101351
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Das Menschenrecht auf Arbeit ist im Kapitalismus eigentlich überhaupt nicht zu verwirklichen, weil das System zur Profitgewinnung immer weniger Arbeitskräfte benötigt und immer mehr Menschen in Armut gedrängt werden.



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Dr. No   Dr. No ist männlich Zeige Dr. No auf Karte FT-Nutzer
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19.01.2008 ~ 00:05 Uhr ~ Dr. No schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102024
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Zitat:
U.Walluhn hat am 16. Januar 2008 um 05:05 Uhr folgendes geschrieben:

Das Menschenrecht auf Arbeit ist im Kapitalismus eigentlich überhaupt nicht zu verwirklichen, weil das System zur Profitgewinnung immer weniger Arbeitskräfte benötigt und immer mehr Menschen in Armut gedrängt werden.


Ich kenne da noch einen Staat der nach Marxistisch-Leninistischen Regeln regiert wird. Arbeitslosenzahlen unter 2% und doch lebt die Mehrheit in Armut. Was nützt Vollbeschäftigung und das beste Gesundheitswesen auf der Welt, wenn man nirgends ein Verbandspflaster kaufen kann???

Richtig, Fidel ist daran Schuld!



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U.Walluhn
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19.01.2008 ~ 00:13 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102027
gelesener Beitrag - ID 102027


Na hier vergleicht einer nicht Äpfel mit Birnen, sondern Äpfel mit Pflastersteinen.

Was Kuba betrifft, sollte man einmal genau nachdenken und nicht das Grundrecht auf Arbeit gedankenlos mit einem Staat vergleichen, der schon aufgrund seines Rohstoffmangels und seiner kleinen Größe gar nicht autark existieren kann, weil ihm auch noch ein übermächtiger Nachbar übel gesonnen ist.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 19.01.2008 00:16.



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Dr. No   Dr. No ist männlich Zeige Dr. No auf Karte FT-Nutzer
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19.01.2008 ~ 00:32 Uhr ~ Dr. No schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102036
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Zitat:
U.Walluhn hat am 19. Januar 2008 um 00:13 Uhr folgendes geschrieben:

Na hier vergleicht einer nicht Äpfel mit Birnen, sondern Äpfel mit Pflastersteinen.

Was Kuba betrifft, sollte man einmal genau nachdenken und nicht das Grundrecht auf Arbeit gedankenlos mit einem Staat vergleichen, der schon aufgrund seines Rohstoffmangels und seiner kleinen Größe gar nicht autark existieren kann, weil ihm auch noch ein übermächtiger Nachbar übel gesonnen ist.


Jetzt ist der böse Ami daran Schuld. Das wäre das Beste was den Kubanen passieren könnte und wir beide werden es noch erleben, dass Kuba ein Stern auf dem amerikanischem Banner wird. Wetten werden angenommen.
Der große Bruder hat ihn fallen lassen, weil so ein sturer Bock wie Fidel nicht einsehen will "WER ZU SPÄT KOMMT, DEN BESTAFT DAS LEBEN"



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U.Walluhn
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19.01.2008 ~ 00:34 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102037
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Letzte themenfremde Äußerung von mir zu dieser Sache: Wenn Casto stirbt und Kuba in die Hände des US-Kapitals fällt, geht es ganz wenigen Menschen in Kuba sauwohl und dem Rest noch viel schlechter als heute. Dann wird Kuba nichts als eine moderne Kolonie vor der Haustür der USA sein, wie einst vor der Revolutuion Castros. Mir tun schon jetzt die kubanischen Bürger leid.

Auch wenn Fidel Castro sich in eigensinnige politische Thesen verrannt hat, dies hat er längst erkannt. Man kann über Castro viel sagen, aber niemals, dass er dumm ist.


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 19.01.2008 00:36.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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19.01.2008 ~ 08:26 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102062
gelesener Beitrag - ID 102062


Zitat:

Zitat:
Ich kenne da noch einen Staat der nach Marxistisch-Leninistischen Regeln regiert wird. Arbeitslosenzahlen unter 2% und doch lebt die Mehrheit in Armut. Was nützt Vollbeschäftigung und das beste Gesundheitswesen auf der Welt, wenn man nirgends ein Verbandspflaster kaufen kann???


Eigenartige Behauptung die du von dir gibst. Da ich die DDR nur miterlebt habe als ich klein war kann ich nicht wiedersprechen. Aber ein wirklich armer Staat wäre doch sicher gleich zusammengebrochen. Oder?



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Dr. No   Dr. No ist männlich Zeige Dr. No auf Karte FT-Nutzer
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19.01.2008 ~ 12:22 Uhr ~ Dr. No schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102110
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Zitat:
Füchschen hat am 19. Januar 2008 um 08:26 Uhr folgendes geschrieben:

Eigenartige Behauptung die du von dir gibst. Da ich die DDR nur miterlebt habe als ich klein war kann ich nicht wiedersprechen. Aber ein wirklich armer Staat wäre doch sicher gleich zusammengebrochen. Oder?


Das hast du aber ein riesen Glück gehabt, dass du diesen Bockmist nur als Kind erleben musstest.
Andere mussten es 40 Jahre ertragen.
Die Rede war hier aber von Kuba und Kuba ist zusammengebrochen. Wenn du da mal Urlaub machen solltest und dein Hotel verlassen solltest, dann siehst du die Armut der Menschen und den Reichtum einiger wenige die in Havana etwas zu sagen haben.



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U.Walluhn
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19.01.2008 ~ 16:15 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102134
gelesener Beitrag - ID 102134


Wenn ich Armut sehen will, muss ich nicht nach Kuba fahren (was ich mir persönlich auch überhaupt nicht leisten kann), sondern brauche nur aus der Haustür zu gehen und mir die Menschen am Erfurter Wiesenhügel anzusehen. Die Bronx von New York lässt schön grüßen. Und weil wir von Armut in Deutschland den Kanal voll haben, ein einklagbares Recht auf Arbeit fordern und vieles mehr, gibt es uns. Den Bürgerrat Erfurt. Denn - man soll ja nicht jammern, sondern ranklotzen. Und das tun wir. Jeden Tag neu.



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Adeodatus
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19.01.2008 ~ 16:44 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102141
gelesener Beitrag - ID 102141


Wenn Du wenigstens ansatzweise erläutern würdest wie Du Dir vorstellst solche Forderungen durchzusetzen könnte man ja ein für und wieder Diskutieren, das ein Recht auf Arbeit auch ein Zweischneidiges Schwert sein kann hat doch wohl der Sozialismus bewiesen.

Ansonsten nichtsweiter wie Selbstbeweyräucherung und wieder eine Werbung für den Bürgerrat! Beschränke Dich doch bitte auf die beiden Themengebiete die ihr nun schon habt für eueren Bürgerat und nervt nicht in jedem anderen Thema herum.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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19.01.2008 ~ 16:53 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102146
gelesener Beitrag - ID 102146


Entschuldige jetzt mal, spidy es ist doch wohl oft genug hier gefallen das sich das Recht auf Arbeit im Kapitalismus nicht verwirklichen lässt.

Wie meinst du das mit dem zweischneidigem Schert? Bitte etwas konkreter bitte.

Wo ist es Selbstbeweihräucherung wenn jemand auf Armut vor der eigenen Haustür aufmerksam macht oder im Ausland? Glaubst du das gleiche etwa auch nicht wenn es Frau Merkel sagen würde?



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U.Walluhn
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19.01.2008 ~ 17:22 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102154
gelesener Beitrag - ID 102154


Dsa Recht auf Arbeit ist weder ein zweischneidiges Schwert, noch hat es primär mit dem Bürgerrat zu tun. Es ist schlicht und einfach ein unteilbares Menschenrecht, das auch dannn existieren würde, gäbe es in Erfurt auf dem Wiesenhügel kein einziges Haus.

Zitat:
Wo ist es Selbstbeweihräucherung wenn jemand auf Armut vor der eigenen Haustür aufmerksam macht oder im Ausland?

Eben. Nirgendwo. Diese Armut ist leider eine objektive Tatsache.


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 19.01.2008 17:23.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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19.01.2008 ~ 23:05 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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1308 erhaltene Danksagungen
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102215
gelesener Beitrag - ID 102215


Zitat:
U.Walluhn hat am 19. Januar 2008 um 17:22 Uhr folgendes geschrieben:

Diese Armut ist leider eine objektive Tatsache.

Das sehe ich aber ganz anders!

Ein Kubaner, der sich in analoger mar Situation wie du befindet, in der Situation der anderen Menschen vom Wiesenhügel, die du als arm bezeichnest, der würde sich nicht als arm empfinden, sondern eher reich.
Wohnung vom Staat bezahlt. Ein dreistelliger Eurobetrag zum Leben, Medizinische Versorgung als deutscher Kassenpatient... Davon träumt der durchschnittliche Kubaner.

Pfiffikus,
der überzeugt ist, dass Armut eine sehr sehr subjejtive Angelegenheit ist


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U.Walluhn
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19.01.2008 ~ 23:18 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102220
gelesener Beitrag - ID 102220


Hartz 4 reich???? Entschuldigung 347 Euro für alles zum Leben im Monat, nicht 347 Euro am Tag.



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Adeodatus
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20.01.2008 ~ 10:03 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102282
gelesener Beitrag - ID 102282


Zitat:
Wie meinst du das mit dem zweischneidigem Schert? Bitte etwas konkreter bitte.


In der DDR hatten wir ein Recht und eine Pflicht zur Arbeit, wenn wir betrachten wie sich z. B. die Arbeitsmoral in vielen Betrieben zeigte wird mir noch heute übel.

In der Regel gab es Mitarbeiter die dem Unternehmen nur Kosten verursachten weil sie zwar ihr Recht auf Arbeit wahrnahmen aber die Pflicht zur Arbeit gar nicht erst als für sie gültig anerkannten. Das Recht auf Arbeit war in der DDR in der Regel nicht gegen den Gesetzgeber sondern die Betriebe durchzusetzen. Ein Beispiel bei mir im Betrieb sollte einem Mitarbeiter auf Grund seiner ständigen F-Schichten und auch wegen von Ihm begangener Diebstähle von Materialien gekündigt werden jedoch konnte die Kündigung nur duchgesetzt werden wenn der Betrieb ihm einen Ersatzarbeitsplatz in einem anderen Unternehmen beschafft. Dazu führt auch ein Recht auf Arbeit!

Also Frei nach dem Ulbricht Zitat "Aus unseren Unternehmen ist noch mehr rauszuholen"

Zitat:
Entschuldige jetzt mal, spidy es ist doch wohl oft genug hier gefallen das sich das Recht auf Arbeit im Kapitalismus nicht verwirklichen lässt.


Ja das ist doch schon ein Gedanke in die richtige Richtung, jetzt musst Du nur noch erkennen das der Krebsschaden in der DDR Wirtschaft nicht nur die Maroden Fabriken und ihre Ausrüstungen waren sondern auch eine Überbeschäftigung die dazu führte das die Erlöse der Firmen geringer als die Herstellungskosten waren.

Zitat:
Wo ist es Selbstbeweihräucherung wenn jemand auf Armut vor der eigenen Haustür aufmerksam macht oder im Ausland? Glaubst du das gleiche etwa auch nicht wenn es Frau Merkel sagen würde?


Als erstes dürftest Du schon gemerkt haben das Frau Merkel hier nicht mitpostet und scheinbar dieses Forum auch nicht kennt.

Ich hatte es ja geschrieben das ihr euch mit der Werbung für eueren Bürgerat auf die schon eröffneten Themen zu diesem Beschränken möchtet das dürfte doch nicht ganz so schwer sein. Niemand hat etwas dagegen wenn "man" sich in normalen Bahnen am Thema beteiligt.

Zitat:
Wo ist es Selbstbeweihräucherung wenn jemand auf Armut vor der eigenen Haustür aufmerksam macht oder im Ausland?


Muss ich ja nicht noch weiter kommentieren.

Zitat:
Und weil wir von Armut in Deutschland den Kanal voll haben, ein einklagbares Recht auf Arbeit fordern und vieles mehr, gibt es uns. Den Bürgerrat Erfurt. Denn - man soll ja nicht jammern, sondern ranklotzen. Und das tun wir. Jeden Tag neu.



Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 20.01.2008 10:05.



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20.01.2008 ~ 12:07 Uhr ~ holgersheim schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102306
gelesener Beitrag - ID 102306


Ein Recht auf Arbeit und eine Pflicht halte ich für nicht durchsetzbar, in keiner Gesellschaftsordnung.
Durchsetzbar ist eine Rechtslage, die Menschen die eine Arbeit ausführen wollen, diesen das Recht einräumt das auch in einem gesetzlichen Rahmen zu tun. Das ist meines Erachtens nach ausreichend im Grundgesetz geregelt.

Artikel 12 Absatz 1 des Grundgesetzes lautet:
Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.


Nachholbedarf besteht bei Möglichkeiten der sinnvollen Nutzung, der Mrd. Stunden an Zwangsfreizeit, die durch den technologischen Fortschritt entstehen. Hier werden Ressourcen in gigantischem Ausmaß ungenutzt gelassen, sträflich verschleudert. Eine Gesellschaft die meint, sie könne sich das dauerhaft leisten, ist zum Scheitern verurteilt.



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20.01.2008 ~ 12:14 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102309
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Zitat:
U.Walluhn hat am 19. Januar 2008 um 23:18 Uhr folgendes geschrieben:

Hartz 4 reich???? Entschuldigung 347 Euro für alles zum Leben im Monat, nicht 347 Euro am Tag.

Erstens ist dieser Betrag ja nur die halbe Wahrheit. Es fehlt, dass zu diesem Betrag noch die Kosten für die Wohnung kommen, die daraus nicht bestritten werden müssen. Von wegen "für alles zum Leben"! Und die medizinische Versorgung, die Sie im Fall der Fälle in Anspruch nehmen können.


Ansonsten beweist dieser Beitrag sehr deutlich, dass ich Recht hatte. Armut ist keine "objektive Tatsache", wie von Herrn Walluhn behauptet, sondern sie wird nur subjektiv als solche angesehen.


Sie können mir glauben, ein durchschnittlicher Kubaner würde die hier genannten 347 Euro im Monat für einen echten Lottogewinn halten würde. Erst recht, wenn er erfährt, wie viel man dafür arbeiten muss. Jaja, so subjektiv kann die Sicht von Armut sein.


Pfiffikus,
der diese Aussage nicht nur auf Kuba, sondern viele viele andere wirklich arme Gegenden dieser Welt bezieht



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20.01.2008 ~ 13:28 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102319
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Zitat:
Pfiffikus hat am 20. Januar 2008 um 12:14 Uhr folgendes geschrieben:
Ansonsten beweist dieser Beitrag sehr deutlich, dass ich Recht hatte. Armut ist keine "objektive Tatsache", wie von Herrn Walluhn behauptet, sondern sie wird nur subjektiv als solche angesehen.

Sie können mir glauben, ein durchschnittlicher Kubaner würde die hier genannten 347 Euro im Monat für einen echten Lottogewinn halten würde. Erst recht, wenn er erfährt, wie viel man dafür arbeiten muss. Jaja, so subjektiv kann die Sicht von Armut sein.

Pfiffikus, der diese Aussage nicht nur auf Kuba, sondern viele viele andere wirklich arme Gegenden dieser Welt bezieht


also nach meiner Meinung ist Armut Armut - ganz objektiv. Aber was richtig ist, dass Armut kein absoluter Begriff ist, es also eine relative Armut gibt. Was hierzulande als arm gilt, kann dort "reich" sein, was in Kuba arm ist, ist wahrscheinlich in einigen Ländern Asiens und Afrikas schon "reich". Es ändert aber alles nichts daran, dass wer hier arm ist, eben arm ist.



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20.01.2008 ~ 13:47 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102320
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Zitat:
meilenstein hat am 20. Januar 2008 um 13:28 Uhr folgendes geschrieben:

Es ändert aber alles nichts daran, dass wer hier arm ist, eben arm ist.[/SIZE]

Besser sollte es heißen: Wer sich hier arm fühlt, der fühlt sich eben arm.


Pfiffikus,
der diese Formulierung zutreffender hält



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20.01.2008 ~ 15:36 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102347
gelesener Beitrag - ID 102347


Zitat:
Pfiffikus hat am 20. Januar 2008 um 13:47 Uhr folgendes geschrieben:
Besser sollte es heißen: Wer sich hier arm fühlt, der fühlt sich eben arm.

Pfiffikus,
der diese Formulierung zutreffender hält


nein, Pfiffiger, da widerspreche ich: denn so relativ die Armut ist, sie hat mit dem persönlichen Gefühl, denke ich, wenig zu tun; leben heißt mehr als nur existieren, wer von bestimmten, in seiner Umgebung normalen, kulturellen und materiellen Lebensäußerungen ausgeschlossen wird, fühlt sich nicht nur arm, er ist es; wer sich Kino, Theater und Bücher, Museums- und Ausstellungsbesuche, Straßenbahn u.a. nicht leisten KANN, wer den Arztbesuch scheuen muss, weil er die entsprechenden Zahlungen nicht leisten KANN, wer auf Almosen (Tafel, Kleiderspenden etc.) angewiesen ist, wessen Kinder in der Schule ins Abseits geraten, weil sie sowohl Kleidung als auch andere normale Äußerlichkeiten nicht haben KÖNNEN, wer seinen Kindern weniger kulturelle Bildungselemente zukommen lassen KANN - der IST arm und fühlt sich nicht nur so; im Gegenteil, ich kenne zahlreiche Fälle, wo sich die Menschen nicht so fühlen (wollen), es aber in Wirklichkeit sind ....

so sehr ich den Walluhn´sche Übertreibungen und vor allem dessen Konsequenzen widerspreche, in einem hat er recht: es gibt inzwischen massenhafte Armut; und ich habe nicht den Eindruck, als würde das Problem kleiner oder als würde der "Aufschwung" wirklich bei DIESEN Menschen ankommen ....


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Adeodatus
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20.01.2008 ~ 16:17 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102352
gelesener Beitrag - ID 102352


Zitat:
Artikel 12 Absatz 1 des Grundgesetzes lautet:
Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.


Na ja gut aber ich sehe im GG eben nicht das Recht auf Arbeit, denn wenn ich mir den Passus "frei wählen" anschaue komme ich zu dem Schluss das dass Recht zur freien Wahl eben nichts anderes bedeutet als dass "die Politik" dem Menschen in seiner Wahlentscheidung nicht beeinflusst. Wahlfreiheit lässt sich auch ganz einfach beweisen denn jeder hat auch das Recht, eine Ehefrau frei zu wählen (d.h. es gibt keine Zwangsheiraten) -- aber das bedeutet nicht, dass er die gewählte bekommt bzw. eine Garantie darauf hat sie auch heiraten zu können. Sonst hätten ja die meisten Claudia Schiffer gewählt.

Das bringt uns aber auch schon wieder zum nächsten Punkt denn um ein Recht auf Arbeit durchzusetzen muss auch ein entsprechendes Angebot vorhanden sein. Um dieses Angebot zu schaffen müsste der Stadt mehr als im üblichen Maß in die Autonomie der Unternehmerrechte eingreifen. Was aber auch wiederum gegen das Grundgesetz verstoßen würde.

Aber nicht gleich wieder auf das GG schimpfen ein echtes Recht auf Arbeit als Menschenrecht gibt es auch nicht

Zitat:
Der Art. 6 des UNO-Pakts I anerkennt ein Recht auf Arbeit.
• Art. 6 Pakt I
Beim Recht auf Arbeit handelt es sich sowohl um ein Freiheits- wie auch ein Sozialrecht. Es beinhaltet keine Arbeitsplatzgarantie sondern einen Anspruch auf die freie Wahl der Arbeit bzw. des Berufs, womit der Lebensunterhalt bestritten wird. Das Recht auf Arbeit wird ergänzt durch die Art. 7 (gerechte und angemessene Arbeitsbedingungen) und Art. 8 (Gewerkschaftsfreiheit) des Pakts I.

http://www.humanrights.ch/home/de/Themen...it/content.html




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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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20.01.2008 ~ 17:36 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102357
gelesener Beitrag - ID 102357


Ich kann den letzten beiden Beiträgen von @meilenstein nur beipflichten.
Diese relative Armut, von der er spricht, hat einzig und allein mit dem Umfeld, in dem der Betroffene lebt,zu tun. Da hilft es wenig, Vergleiche mit der Bevölkerung anderer Staaten zu ziehen. (Das ist so ähnlich, als würden unsere Eltern und Großeltern uns dazu auffordern, doch die relative Armut vieler Menschen heute mit der Armut in den Kriegs- und Nachkriegsjahren zu vergleichen.) Sowohl in Kuba als auch nach dem Krieg sind bzw. waren die Menschen größtenteils in der gleichen Lage, also alle gleich arm.
Die von Armut betroffenen Menschen in Deutschland des Jahres 2008 müssen aber hier und heute leben, eben unter Bedingungen, die sowohl anders als in Kuba als auch anders als in der Nachkriegszeit sind. Das Grundübel dabei ist, daß sie durch diese Armut ins soziale Abseits geraten, und ich glaube, dabei ist es sowohl der Armut als auch den Betroffenen ziemlich gleichgültig, ob es sich um eine absolute oder relative Armut handelt.
Besonders schlimm ist der Umstand, daß zunehmend auch Menschen, die in Lohn und Brot stehen, von Armut betroffen sind.
Das Recht auf Arbeit kann also auch nicht das Nonplusultra sein!



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U.Walluhn
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20.01.2008 ~ 20:16 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102420
gelesener Beitrag - ID 102420


Wenn das Grundrecht auf angemessene Arbeit nach Lesart einiger Forenteilnehmer nicht wichtig ist, sollten diese den Antrag stellen, es aus der Genfer Konvention zu streichen. Umsonst steht es wohl ganz sicher nicht drin. Anders ausgedrückt: Die "Macher" der Genfer Konventuion werden sich ganz bestimmt etwas dabei gedacht haben, dieses Grundrecht hier aufzunehmen.

Die Tatsache, dass z.B. in Erfurt 35 % aller Kinder unter dem Existenzminimum leben müssen, also in Armut, kann wohl kaum als eine Walluhn' sche Übertreibung bezeichnet werden, sie ist schlicht ein SKANDAL. Da hilft auch nichts, damit zu argumentieren, dass 347 Euro in Kuba oder China viel Geld sind. In Deutschland sind 347 Euro verdammt wenig Geld, dessen Wert mit jeder Verteuerung lebenswichtiger Waren immer geringer wird. Freie Medizin? Weit gefehlt! Praxisgebühr, Krankenhaustagegeld, Kürzung des (pauschalierten!) Regelsatzes bei Krankehausaufenthalt, Medikamentenzuzahlung, kostenpflichtige Medikamente, kostenpflichtiger Zahnersatz. Von frei kann keine Rede sein. Wohnkosten? 18 % Heizkosten kommen pauschal auf den Regelsatz Und kürzen ihn!) und alles was über den Richtgrößen liegt, wird nicht bezahlt. Immer mehr Bedarfsgemeinschaften müssen die Differenz zur tatsächlichen Miete auch noch aus dem Regelsatz aufbringen, aus dem zudem Bewerbungskosten, Nahverkehr, Ansparung für Haushaltsgeräte und und und bestritten werden sollen (müssen), was nicht gehen kann, wenn man sich der Mühe unterzieht, es ganz simpel aufzurechnen. Darüber aber haben Sozialverbände bereits hinreichend und detailliert berichtet. Also auch keine Walluhn' sche Übertreibung.


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 20.01.2008 20:18.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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20.01.2008 ~ 22:04 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102453
gelesener Beitrag - ID 102453


Zitat:
U.Walluhn hat am 20. Januar 2008 um 20:16 Uhr folgendes geschrieben:

Wenn das Grundrecht auf angemessene Arbeit nach Lesart einiger Forenteilnehmer nicht wichtig ist, sollten diese den Antrag stellen, es aus der Genfer Konvention zu streichen. Umsonst steht es wohl ganz sicher nicht drin. Anders ausgedrückt: Die "Macher" der Genfer Konventuion werden sich ganz bestimmt etwas dabei gedacht haben, dieses Grundrecht hier aufzunehmen.

dir ist sicher bekannt, zu welcher Zeit diese Konventionen formuliert worden sind. (Ich glaub, es war das Jahr 1948, da gab es noch massig Arbeit bei der Beseitung von Kriegsschäden, beim Aufbau und später beim Wirtschaftswunder.) Und den Machern dieser Konvention ist wahrscheinlich nicht in den Sinn gekommen, was heute unter den hier versammelten Diskutierenden Konsens zu sein scheint.
Es ist in unserer Gesellschaft nicht genügend Arbeit für alle da. Und somit ist ein Recht auf Arbeit überhaupt nicht realisierbar.

Nun gibt es in der Tat einige, die aus diesem Menschenrecht und dessen fehlender Realisierbarkeit folgern, dass die heitige Gesellschaftsordnung abgeschafft werden müsse. Doch hier wird doch gleich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet!

Würde die Konvention heute geschaffen, würde ich mitreden dürfen, so wär darin ein Menschenrecht auf ein vernünftiges Einkommen manifestiert. Dieses sollte vorzugsweise durch Erwerbsarbeit erzielbar sein.
Für den Fall, dass dies nicht möglich ist, springt der Staat ersatzweise in finanzieller Form ein. Ein solches Menschenrecht macht aus heutiger Sicht Sinn.



Zitat:
U.Walluhn hat am 20. Januar 2008 um 20:16 Uhr folgendes geschrieben:

Die Tatsache, dass z.B. in Erfurt 35 % aller Kinder...

Ich will hier um Himmels Willen nicht so tun, als sei hier alles Bestens. Auch ich sehe täglich Fälle, bei denen die Eltern das zur Verfügung stehende Geld genau einteilen müssen. Und da steht der neue Schreibblock, den das Kind in der Schule braucht, nicht immer an erster Stelle der Prioritätenliste.
Ich kenne Fälle, bei denen sich der Mathematiklehrer bei der Unterrichtsvorbereitung nicht nur fachliche Gedanken macht, sondern genau aus diesen Gründen auch noch die Maße der zu konstruierenden Dreiecke so wählt, dass möglichst wenig Papier gebraucht wird.


Ja, genau diese Kinder empfinden ihre begrenzten finanziellen Möglichkeiten sehr schmerzhaft. Wenn jemand die Teilnahme einer mit Sicherheit erlebnisreichen Klassenfahrt absagen muss, weil es die finanziellen Möglichkeiten übersteigt, ja das fühlt sich in der Tat sehr besch... an.


Zitat:
U.Walluhn hat am 20. Januar 2008 um 20:16 Uhr folgendes geschrieben:

Also auch keine Walluhn' sche Übertreibung.

Auch in muss an dieser Stelle zugestehen, dass es sich bei der Schilderung dieser Gefühle keinesfalls um eine Übertreibung handelt. Das hab ich auch nie so geschrieben.

Somit gestehe ich ein, dass der Satz für alle die Personen, die sich unverschuldet in dieser Zwangslage befinden, in der Tat zu niedrig ist.



Pfiffikus,
der nicht ohne Grund für ein bedingungsloses Grundeinkommen plädiert



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U.Walluhn
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21.01.2008 ~ 01:11 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102470
gelesener Beitrag - ID 102470


Zitat:
Es ist in unserer Gesellschaft nicht genügend Arbeit für alle da. Und somit ist ein Recht auf Arbeit überhaupt nicht realisierbar.

Doch es ist genügend Arbeit vorhanden. Sie will nur keiner bezahlen. Beispiele gibt es zu tausenden in hunderten Berufen. Ich bringe eins: Die Digitalisierung aller staatlichen, kommunalen und Länderarchive. Hier gäbe es Arbeit auf Jahrzehnte. Aber der Staat, das gesellschaftliche System ist nicht gewillt, diese Arbeit zu bezahlen. Immer mit der gleichen Ausrede: Es ist kein Geld vorhanden.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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21.01.2008 ~ 06:36 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
1308 erhaltene Danksagungen
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102480
gelesener Beitrag - ID 102480


Zitat:
U.Walluhn hat am 21. Januar 2008 um 01:11 Uhr folgendes geschrieben:



Zitat:
Es ist in unserer Gesellschaft nicht genügend Arbeit für alle da. Und somit ist ein Recht auf Arbeit überhaupt nicht realisierbar.

Aber der Staat, das gesellschaftliche System ist nicht gewillt, diese Arbeit zu bezahlen. Immer mit der gleichen Ausrede: Es ist kein Geld vorhanden.

Ein Blick in die Haushalte bestätigt es ja, die Kassen sind in der Tat leer.

Kein Geld vorhanden bedeutet, dass kein Gegenwert dafür produziert wurde.

Jetzt hätte er mehrere Möglichkeiten:
-Geld drucken. Aus gutem Grunde wurde dem Staat diese Möglichkeit genommen
-Leistungen irgendwo streichen. An welcher Stelle wird Sparen gewünscht? Bei der ARGE, bei Schulen und Kinderbetreuung, bei der Polizei, ...
-Steuern raufsetzen. Das würde vor allem die kleinen Leute treffen. Denn wenn den Großen die Steuern zu hoch werden - Nokia macht vor, was dann passiert.



Pfiffikus,
der keine der genannten neuen Einnahmemöglichkeiten befürworten würde



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guido   guido ist männlich Zeige guido auf Karte FT-Nutzer
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21.01.2008 ~ 09:50 Uhr ~ guido schreibt:
images/avatars/avatar-33.jpg im Forum Thüringen seit: 03.04.2006
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RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102484
gelesener Beitrag - ID 102484


Ich denke auch, dass ein Recht auf Arbeit für irgendjemanden zwangsläufig die Pflicht, Arbeit zu stellen, bedeutet.
Das dies nicht gut gehen kann ist sehr offensichtlich. Wenn keine Arbeit da ist, was soll man dann machen, außer Produkte auf Halde herstellen oder Däumchen drehen.
Ich denke auch den größten Dämagogen in dem Forum hier ist eigentlich klar, dass es so nicht laufen kann.

Was man aber machen kann oder langsam eher: muss :
Durch die richtige Politik die Weichen dafür stellen, dass es für mehr Leute gute Arbeit gibt. Und das ist nicht die Politik die von unseren Vertretern gerade gemacht wird.

Die Schraube "Wochenarbeitszeit" zB. ist in meinem Augen gar nicht so übel, wie hier von jemandem dargestellt. Natürlich reden wir nicht von 15h. Wenn man so in die Diskussion einsteigt bringt das natürlich nix. Aber nehmen wir 30h. Die Leute die arbeiten hätten mehr Zeit, was Synergieeffekte auf (unter anderem) den Freizeitsektor hätte und es würden, weil die Arbeit die es gibt gemacht werden muss, mehr Leute in Lohn kommen.

Und:
Fakt ist, durch die bisherige und weiter zunehmende Automatisierung sind immer mehr wenig qualifizierte und auch qualifizierte Jobs weggefallen. Und das müssen wir als Gesellschaft endlich mal adaptieren. Die Folgen dieser Prozesse sind riesig und müssen in einer anderen Gesellschaftsordnung münden. Entweder in der, die wir momentan ansteuern, einer Art Feudalherrschaft des Besitzes und maximaler Kontrolle - oder in einer Gesellschaft, die allen Menschen die Vorteile der Automatisierung bietet und nicht nur den Besitzern der Maschinen und des Kapitals.



In dem Thread sind meiner Meinung nach 2 unbedingt zitierwürdige Dinge gesagt worden:

Zitat:
Die Zahl der Menschen die so versorgt werden müssen wird sich in den nächsten Jahrzehnten durch weitere starke Abnahmen der Erwerbsarbeit ständig erhöhen. Die politische Kraft, die das erkennt und Lösungen findet wird in Zukunft als entscheidend angesehen werden.


Zitat:
Nachholbedarf besteht bei Möglichkeiten der sinnvollen Nutzung, der Mrd. Stunden an Zwangsfreizeit, die durch den technologischen Fortschritt entstehen. Hier werden Ressourcen in gigantischem Ausmaß ungenutzt gelassen, sträflich verschleudert. Eine Gesellschaft die meint, sie könne sich das dauerhaft leisten, ist zum Scheitern verurteilt.




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U.Walluhn
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21.01.2008 ~ 17:10 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102525
gelesener Beitrag - ID 102525


Also nochmals. Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder wir wurschteln im Kapitalismus weiter, streichen das Recht auf Arbeit aus der Genfer Konvention und gleich das unteilbare Recht auf Unverletzlichkeit der Menschenwürde mit und lassen zu, dass noch mehr millionen Menschen in Armut abdriften, ausgegrenzt und entwürdigt werden oder wir überwinden den Kapitalismus. Entweder - oder. Dazwischen ist nichts.



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Adeodatus
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21.01.2008 ~ 18:52 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102566
gelesener Beitrag - ID 102566


Zitat:
Jeder achte Bürger von Armut bedroht

Die Kluft wird größer: In Deutschland wächst der Abstand zwischen Arm und Reich - schneller als im Rest Europas. Inzwischen ist jeder achte akut von Mittellosigkeit betroffen. Vor allem für Ältere steigt das Risiko.

Hamburg - Es sind keine schönen Zahlen, die das Statistische Bundesamt heute veröffentlicht hat: Im Jahr 2005 waren knapp 13 Prozent der Bevölkerung in Deutschland armutsgefährdet, in den neuen Ländern und Berlin lag dieser Satz bei gut 15 Prozent, im früheren Bundesgebiet bei knapp unter zwölf Prozent. Danach verdienen die reichsten 20 Prozent der Bevölkerung vier Mal so viel wie die ärmsten 20 Prozent, so das Ergebnis einer EU-weiten Umfrage.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,529981,00.html


In Punkto der Armut gebe ich Dir recht nur wie sie bekämpfen das ist doch die eigentliche Frage und das sie wirklich aktuell ist zeigt der obige Artikel im Spiegel. Es ist nicht anzunehmen das Politiker und da meine ich wirkliche alle Richtungen, von allein auf das schmale Brett kommen etwas zu ändern ohne Denkanstoß wird es nicht gehen, und richtig es ist wieder die Saison der Wahlen angebrochen da wird von Politikern ja allzugern das Blaue vom Himmel versprochen aber nach der Wahl heißt es. Vor der Wahl ist nach der Wahl. Daher kann nur für alle Wahlberechtigten gelten geht zur Wahl macht mit euerem Stimmrecht auf die Verhältnisse aufmerksam zeigt den Großen was ihr von ihren Versprechen haltet.

Auf Deinen letzten Satz muss ich Dir leider antworten für das derzeitige System gibt es zur Zeit noch keine echte Alternative was hier angeboten wird ist wohl eher für die meisten Menschen Bedrohung als Segen. Die Gesellschaft ist trotzdem immer wieder grundlegenden Veränderungen unterworfen. Die das Volk selbst mitgestallten muss!



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U.Walluhn
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21.01.2008 ~ 19:17 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Das Recht auf Arbeit Beitrag Kennung: 102578
gelesener Beitrag - ID 102578


Genau, und da das Volk mitgestalten muss, deswegen gestalten wir mit. Wer sonst wenn nicht wir.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 21.01.2008 19:17.



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