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Forum-Thueringen» Speziell» Leben & Religion » Wurde der Sozialismus verraten? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Umfrage: Wurde der Sozialismus verraten? (Umfrageende nach 30 Tagen)
Weiß nicht, ist mir auch egal 22 43.14%
Nein, er ist nicht existenzfähig 19 37.25%
Ja, er wurde verraten 10 19.61%
Insgesamt: 51 Stimmen 100%
 
Zum Ende der Seite springen Wurde der Sozialismus verraten?
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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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30.06.2008 ~ 22:39 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Re. Beitrag Kennung: 143416
gelesener Beitrag - ID 143416


Zitat:
Herasun hat am 30. Juni 2008 um 22:15 Uhr folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß nicht der Sozialismus selbst verraten wurde, sondern höchstens die Idee von einer besseren und menschlicheren Gesellschaftsordnung.

Ich bin der Meinung, daß gar nix verraten wurde, sondern daß mit der Idee etwas nicht gestimmt hat. Ideen gibt es normalerweise immer mehr als erfolgreiche praktische Umsetzungen. Das ist etwas ganz normales und nichts außergewöhnliches.

Vielleicht wurden ja auch die Menschen verraten, an denen diese Idee versuchs- und zwangsweise umgesetzt werden sollte? Gewittert hatten sie einen solchen Verrat ja schon länger. Nur mit durchschlagendem Erfolg wehren konnten sie sich erst im Herbst 1989.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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01.07.2008 ~ 07:12 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
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RE: Re. Beitrag Kennung: 143485
gelesener Beitrag - ID 143485


Zitat Herasun:

Zitat:
Die Eingangsfrage war aber nun einmal:
"Wurde der Sozialismus verraten?"
und nicht:
"Wie können wir den Kapitalismus ausgestalten, damit er uns möglichst lange erhalten bleibt?"


Richtig sehe ich auch so. Den Kapitalismus kann man nicht menschlich gestalten. Bestenfalls etwas menschlicher. Das Grundprinzip des Funktionierens dieser GO ist nun mal die Erzielung von Maximalprofit. Genau wie Marx das erkannt hat.

Zitat Herasun:

Zitat:
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß nicht der Sozialismus selbst verraten wurde, sondern höchstens die Idee von einer besseren und menschlicheren Gesellschaftsordnung. Und das geschah schon lange vor 1989 und über viele Jahre hinweg.
1989 wurde dem Ganzen nur die Krone aufgesetzt, indem nun auch noch all jene Menschen verraten und verkauft wurden, die mutig für einen wirklichen Sozialismus auf die Straße gingen.


Sehe ich auch so, dass das Volk 1989 arg getäuscht wurde und das unsere selbst ernannten "Freiheitskämpfer" um Lengsfeld, Distel, Thierse und Co schon da gemeinsame Sache mit dem Kapitalismus gemacht haben. Das Volk im Osten brauchte man lediglich um in der Masse das aufgestaute Frustpotential auf die Straße zu tragen. Möglich das es der Masse des Volkes um einen menschlicheren Sozialismus damaks ging jedoch unseren "Freiheitskämpfern" wohl kaum. Jetzt haben sich diese Herrschaften ja eingerichtet im neuen System nachdem sie, wie Lengsfeld (CDU), nun endlich in der Parte angekommen sind wo man sie von Anfang an einordnen konnte.

Zitat simson:

Zitat:
Ich bin der Meinung, daß gar nix verraten wurde, sondern daß mit der Idee etwas nicht gestimmt hat.


So sehe ich das wiederum nicht. Die Idee einer menschlichen GO ist schon in Ordnung. Nur war deren praktische Umsetzung mangelhaft. So kann man wohl davon ausgehen das der jetzige Kapitalismus der BRD lediglich ein Zwischenstadium ist wo man durch muss wenn man das halt auch will.



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Meister   Meister ist männlich Zeige Meister auf Karte FT-Nutzer
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01.07.2008 ~ 11:11 Uhr ~ Meister schreibt:
images/avatars/avatar-1881.gif im Forum Thüringen seit: 09.08.2008
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RE: Re. Beitrag Kennung: 143570
gelesener Beitrag - ID 143570


Natürlich wurde der Sozialismus verraten.

Wenn mann die Kerzenträger und die schweigende Mehrheit addiert, welche andere Vorstellungen hatten, könnte man es so bezeichnen.

Wenn man heute in ein Gespräch kommt, hört man das wussten wir damals nicht, oder das konnten wir nicht wissen.

Allerdings wurden die Sargnägel schon vorher eingeschlagen, was die Ökonomische Seite anbetrifft.

Allgemeiner Spruch: Es ist noch mehr aus den Betrieben raus zutragen,
oder es ist doch alles Volkseigentum.

Kraftfahrer Spruch: Ein Rad muss immer für mich mit fahren.

Also kein Marx ist schuld, es war nur Murx von den meisten, die es ungern zugeben.

Es glaubte eben jeder er währe auserkoren in Florida Urlaub zu machen und sein Bankkonto aufzufrischen, oder das es keinen Wolfgang....Mielke Lachen mehr geben würde.

Wer nicht hören will muss eben fühlen und Fühlen können jetzt viele Millionen.

Meister


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Meister: 01.07.2008 11:12.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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01.07.2008 ~ 11:29 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 143577
gelesener Beitrag - ID 143577


Meister sagte:

Zitat:
Also kein Marx ist schuld, es war nur Murx von den meisten, die es ungern zugeben.


Wie wahr, wie wahr. Die einstigen "Freiheitskämpfer" um Lengsfeld und Co sind im neuen System jedenfalls gut angekommen. Wie immer in der deutschen Geschichte durfte das Volk lediglich die Drecksarbeit machen und kriegt es heute mit Hartz IV "gedankt".Ich würde sagen die Demobewegung der DDR hatte 1989 die falschen politischen "Leithammel" gehabt. Aber wer wollte das damals wirklich wahrhaben?



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osslowsky   osslowsky ist männlich Zeige osslowsky auf Karte Nutzer ist im Jahr 2010 verstorben
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01.07.2008 ~ 11:52 Uhr ~ osslowsky schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 143581
gelesener Beitrag - ID 143581


Zitat:
Fuchs Bernie hat am 01. Juli 2008 um 11:29 Uhr folgendes geschrieben:

Wie wahr, wie wahr. Die einstigen "Freiheitskämpfer" um Lengsfeld und Co sind im neuen System jedenfalls gut angekommen. Wie immer in der deutschen Geschichte durfte das Volk lediglich die Drecksarbeit machen und kriegt es heute mit Hartz IV "gedankt".Ich würde sagen die Demobewegung der DDR hatte 1989 die falschen politischen "Leithammel" gehabt. Aber wer wollte das damals wirklich wahrhaben?


ich halts nicht mehr aus. nein bernie leute wie du haben die ddr zugrunde gerichtet. leider kann ich diese behauptung nicht begründen, da du mich ja wegen jedem sch eiss bei den mods nach blockwart- b.z.w. i.m. manier anschwärzt. ich kann dein gefasel welches du hier abläßt einfach nicht mehr ertragen.



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Danu
Benutzerkonto wurde gelöscht



01.07.2008 ~ 12:23 Uhr ~ Danu schreibt:
RE: Re. Beitrag Kennung: 143585
gelesener Beitrag - ID 143585


Ich habe mich nie an den Demonstrationen damals beteiligt, aus Überzeugung!

Ich war nur einmal auf dem Marktplatzt bei einer Ansprache von Willy Brandt, und als er sagte:

Das deutsche Volk muß langsam zusammenwachsen......

hat mir das sehr zu denken gegeben,
und das was daraus gemacht wurde beweist eigentlich nur, das sehr viele Mensche ungeduldig sind. Alles muß schnell gehen, weil man lieber alles sofort und jetzt gleich haben möchte, anstatt erst einmal abzuwägen. Andererseits will dann aber auch niemand die Konsequenzen für sein übereiltes Tun austragen müssen, wodurch dann die Schuld hin und her geschoben wird.

Schade eigentlich.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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01.07.2008 ~ 12:34 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 143587
gelesener Beitrag - ID 143587


Als Willy Brandt in Erfurt war da war ich auch dem Bahnhofsvorplatz. Damals noch als Jugendlicher. Sicher ist die Einheit Deutschlands die Erfüllung eines historischen Traumes der Deutschen. Aber musste sie denn durch Verrat am Sozialismus zustande kommen? Historisch gesehen hat Deutschland jedendfalls einen Schritt zurück gemacht. Das ist das eigentlich Verwerfliche und Unverständliche für viele Menschen.



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Meister   Meister ist männlich Zeige Meister auf Karte FT-Nutzer
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01.07.2008 ~ 13:12 Uhr ~ Meister schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 143603
gelesener Beitrag - ID 143603


Sicher sind die Menschen Ungeduldig Danu.

Wenn einzeln zusammen geklagt werden muss was eigentlich im Einigungsvertrag schon festgelegt war, ist es doch kein Wunder.
18 Jahre nach der Verärgerung wird es langsam Zeit das es keine Unterschiede mehr gibt.


Meister



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die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
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01.07.2008 ~ 13:27 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 143611
gelesener Beitrag - ID 143611


Der Sozialismus in der DDR ist nicht an einem Verrat gescheitert, sondern aus sich heraus. Ohne Sozialisten kann es keinen Sozialismus geben, so einfach ist das. Die Parteikader/die Staatsführung haben den Karren an die Wand gefahren und (noch wichtiger) es gab keine breite Mehrheit, die sich für ein neues sozialistisches Experiment interessiert, geschweige denn eingesetzt hat. Sonst wäre es nämlich anders ausgegangen.
Letztlich muss sich jeder selbst fragen (auch Du bernie), "was habe ich getan/nicht getan, dass es so gekommen ist?" und noch wichtiger: "WAS TUE ICH, DAMIT SICH DIE DINGE ÄNDERN?".
Die Frage, wozu uns die Diskussion "wer hat Schuld" überhaupt nützt, ist übrigens immer noch unbeantwortet.

Deutschland hat 89 keinen Schritt zurück gemacht, sondern einen nach vorn. Wenn mal genug Leute dafür eintreten, machen wir irgendwann nochmal einen Schritt nach vorn, und noch einen und noch einen. Und dann haben wir vielleicht sowas wie demokratischen Sozialismus. An der DDR war nichts zu retten, wir waren bankrott und sehr viele Menschen waren unzufrieden. Wir wären zumindest auf erhebliche Unterstützung aus dem Ausland angewiesen gewesen. Wie hätte man harte Devisen für notwendige Importe auftreiben sollen?
Ein guter Teil der Bevölkerung hätte sich aber trotzdem (zumindest zeitweise) in den Westen verabschiedet, zumal es bei einem "sozialistischen Neustart" zu noch mehr Entbehrungen hätte kommen müssen. Außerdem hätte man mit dem Umstand umgehen müssen, dass eine Opposition gibt, die sich für andere Ziele stark macht.
Weil all das für die Mehrheit der Menschen nicht annähernd vorstellbar war, weil der "einfache" Weg der Angliederung lockte mit all den Freiheiten, die man so gern wollte, deswegen gab es keine MEHRHEIT für einen sozialistischen Neuanfang.
Mit Verrat hat das nichts zu tun.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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01.07.2008 ~ 14:17 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 143636
gelesener Beitrag - ID 143636


Zitat die gute fee:

Zitat:
Der Sozialismus in der DDR ist nicht an einem Verrat gescheitert, sondern aus sich heraus. Ohne Sozialisten kann es keinen Sozialismus geben, so einfach ist das.


So einfach ist es eben leider nicht. Empfehle mal das Buch "Götterdämmerung über der neuen Weltordnung" von Stefan Engel zu lesen. Er beschreibt dort alles über den neuen Sozialismus. Eine würdige Fortsetzung der Lehren von Marx.
Weiterhin empfehlenswert für alle Skeptiker: "Sozialismus am Ende?", herausgegeben von der Marxistisch Leninistischen Partei Deutschlands.

Zitat die gute fee:

Zitat:
es gab keine breite Mehrheit, die sich für ein neues sozialistisches Experiment interessiert, geschweige denn eingesetzt hat.


Die Masse wurde, wie so oft gar nicht erst gefragt. Unsere "Freiheitskämpfer" haben den Karren entgültig in den Dreck gefahren und damit der Machtübernahme durch das Kapital Tür und Tor geöffnet.

Ich finde es war eine insgesamt arglistische Täuschung durch das westdeutsche Kapital wobei die Massen lediglich als Kanonenfutter dienten. Die ganze Berichterstattung in den Medien war darauf aufegebaut und der Ossi war lediglich durch die Westmark verblendet ohne sich der Folgen richtig bewusst zu werden. Einige haben es ja bis heute nicht kapiert was wirklich gelaufen ist.



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die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
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01.07.2008 ~ 14:43 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 143644
gelesener Beitrag - ID 143644


Zitat:
Fuchs Bernie hat am 01. Juli 2008 um 14:17 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat die gute fee:

Zitat:
Der Sozialismus in der DDR ist nicht an einem Verrat gescheitert, sondern aus sich heraus. Ohne Sozialisten kann es keinen Sozialismus geben, so einfach ist das.


So einfach ist es eben leider nicht. Empfehle mal das Buch "Götterdämmerung über der neuen Weltordnung" von Stefan Engel zu lesen. Er beschreibt dort alles über den neuen Sozialismus. Eine würdige Fortsetzung der Lehren von Marx.
Weiterhin empfehlenswert für alle Skeptiker: "Sozialismus am Ende?", herausgegeben von der Marxistisch Leninistischen Partei Deutschlands.


Was hat das mit dem Zitat zu tun???
Ohne Menschen, die den Sozialismus auch leben (wollen), wird es keinen Sozialismus geben. Und die DDR sowie die damalige Idee eines neuen Sozialismus' ist daran gescheitert, dass es keine Mehrheit gab, die einen anderen Sozialismus wollte und entsprechend gehandelt hat.

Zitat:
Fuchs Bernie hat am 01. Juli 2008 um 14:17 Uhr folgendes geschrieben:
Die Masse wurde, wie so oft gar nicht erst gefragt. Unsere "Freiheitskämpfer" haben den Karren entgültig in den Dreck gefahren und damit der Machtübernahme durch das Kapital Tür und Tor geöffnet.

Ich finde es war eine insgesamt arglistische Täuschung durch das westdeutsche Kapital wobei die Massen lediglich als Kanonenfutter dienten. Die ganze Berichterstattung in den Medien war darauf aufegebaut und der Ossi war lediglich durch die Westmark verblendet ohne sich der Folgen richtig bewusst zu werden. Einige haben es ja bis heute nicht kapiert was wirklich gelaufen ist.


Handelst Du immer erst nach Aufforderung? Scheint so...
Nein, es waren nicht die bösen Kapitalisten, es waren nicht die Westmedien und nicht die Bürgerrechtler. Die "Ossis" tragen die Verantwortung. Die muss man auch dann übernehmen, wenn man sich diesem und jenem nicht bewusst war. Wenn es eine Mehrheit gegeben hätte, die einen anderen Weg wollte, dann hätte diese Mehrheit handeln müssen. Wie ich oben schon sagte, ist es aber ganz einfach: es gab diese Mehrheit nicht.



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01.07.2008 ~ 15:06 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 143655
gelesener Beitrag - ID 143655


Ich denke mal man sollte beide Bücher gelesen haben, dann weiß man auch was die wahren Ursachen des Scheiterns des Sozialismus in der DDR waren. Es nur darauf zu schieben das der Staat finanziell bankrott war wäre ein bischen einfach. So erkläre ich das noch nicht mal meinem Kinde. Meister ließ es anklingen. Man kann das auf die Kurzform bringen was in der DDR lief:
Zitat:
Marx war die Theorie und Murks die Praxis.


Es hatte, wie Stefan Enge n seinem Buch analysiert, die letzten Jahre nicht wirklich mehr was mit dem wissenschaftlichen Sozialismus eines Karl Marx zu tun. Die Trendwende, leider zum schlechten, begann mit dem XX. Parteitag der KPdSU und dem Vi. Parteitag der SED. Hier wurden nicht wiedergutzumachende Fehler gemacht.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 01.07.2008 15:08.



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die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
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01.07.2008 ~ 16:34 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 143699
gelesener Beitrag - ID 143699


Zitat:
Fuchs Bernie hat am 01. Juli 2008 um 15:06 Uhr folgendes geschrieben:

Ich denke mal man sollte beide Bücher gelesen haben, dann weiß man auch was die wahren Ursachen des Scheiterns des Sozialismus in der DDR waren. Es nur darauf zu schieben das der Staat finanziell bankrott war wäre ein bischen einfach. So erkläre ich das noch nicht mal meinem Kinde. Meister ließ es anklingen. Man kann das auf die Kurzform bringen was in der DDR lief:
Zitat:
Marx war die Theorie und Murks die Praxis.


Es hatte, wie Stefan Enge n seinem Buch analysiert, die letzten Jahre nicht wirklich mehr was mit dem wissenschaftlichen Sozialismus eines Karl Marx zu tun. Die Trendwende, leider zum schlechten, begann mit dem XX. Parteitag der KPdSU und dem Vi. Parteitag der SED. Hier wurden nicht wiedergutzumachende Fehler gemacht.


Das klingt mal wieder nach einem absolutistischen Wahrheitsanspruch. Es gibt aber auch Wahrheiten jenseits von Marx oder Stefan Engel.
Es gibt auch andere Konzepte von Sozialismus, als die von Marx. Ich halte es z.B. eher mit Kropotkin. Aber beim lesen von "Revolutionsliteratur" sollte man den eigenen Kopf nicht ganz abschalten und vor allem nicht alles kritiklos übernehmen.
Nicht nur Religion ist das "Opium des Volkes", oder um es mit den "Toten Hosen" zu sagen:
Zitat:
Viva la revolution - es lebe die Revolution! Dieses "Viva la revolution" war leider auch nur Opium.


bernie schrieb:
Zitat:
Es nur darauf zu schieben das der Staat finanziell bankrott war wäre ein bischen einfach.

Wenn Du meinen Beitrag gelesen hast, dann weisst Du, dass ich ein anderes Hauptargument hatte: Es gab keine Mehrheit, die sich entsprechend artikuliert bzw. gehandelt hat. Es gab keine Mehrheit für einen neuen sozialistischen Weg.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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01.07.2008 ~ 16:39 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 143702
gelesener Beitrag - ID 143702


Zitat die gute dee:

Zitat:
Wenn Du meinen Beitrag gelesen hast, dann weisst Du, dass ich ein anderes Hauptargument hatte: Es gab keine Mehrheit, die sich entsprechend artikuliert bzw. gehandelt hat. Es gab keine Mehrheit für einen neuen sozialistischen Weg.


Jetzt ist die Mehrheit wohl vorhanden der Leute die den Kapitalismus will? Das hieße ja im Klartext die Leute wollen es so das sie Hartz IV bekommen, das ständig alles teurer wird. Das können wohl nur die verstehen die es betrifft, wozu du sicher nicht gehörst wenn man dich hier so reden hört.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 01.07.2008 16:54.



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01.07.2008 ~ 17:01 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 143710
gelesener Beitrag - ID 143710


Zitat:
Fuchs Bernie hat am 01. Juli 2008 um 16:39 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat die gute fee:

Zitat:
Wenn Du meinen Beitrag gelesen hast, dann weisst Du, dass ich ein anderes Hauptargument hatte: Es gab keine Mehrheit, die sich entsprechend artikuliert bzw. gehandelt hat. Es gab keine Mehrheit für einen neuen sozialistischen Weg.


Jetzt ist die Mehrheit wohl vorhanden der Leute die den Kapitalismus will? Das hieße ja im Klartext die Leute wollen es so das sie Hartz IV bekommen, das ständig alles teurer wird. Das können wohl nur die verstehen die es betrifft, wozu du sicher nicht gehörst wenn man dich hier so reden hört.


Du hast es beinahe verstanden:
Auch jetzt gibt es keine Mehrheit, die gegen Hartz4 ist und entsprechend handelt. Das bedeutet nicht, dass eine Mehrheit den Kapitalismus will, aber eine Mehrheit toleriert die Zustände.
Und wenn man an Demokratie festhält, kommt es eben auf Mehrheiten an. Ich fürchte aber, dass Dir etwas anderes als Demokratie vorschwebt. Aber so ist das mit so'nen Heilslehren und entsprechenden Heilsbringern, sie wollen uns befreien und vergessen darüber die Freiheit.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von die_gute_fee: 01.07.2008 17:03.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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01.07.2008 ~ 17:18 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 143721
gelesener Beitrag - ID 143721


Zitat die gute fee:

Zitat:
Du hast es beinahe verstanden:
Auch jetzt gibt es keine Mehrheit, die gegen Hartz4 ist und entsprechend handelt. Das bedeutet nicht, dass eine Mehrheit den Kapitalismus will, aber eine Mehrheit toleriert die Zustände.
Und wenn man an Demokratie festhält, kommt es eben auf Mehrheiten an. Ich fürchte aber, dass Dir etwas anderes als Demokratie vorschwebt. Aber so ist das mit so'nen Heilslehren und entsprechenden Heilsbringern, sie wollen uns befreien und vergessen darüber die Freiheit.


Ich glaube die Tolerierung liegt doch wohl eher daran das die Leute zur Zeit recht hilflos wirken. Die Montagsdemos wurden von der Linkspartei vereinnahmt. Kein Wort mehr von der im Jahre 2005 beschlossenen "Magdeburger Erklärung der Demobewegung." Damals hatte man dort unter anderem richtigerweise eine Parteiunabhängigkeit der Demobewegung gefordert.

Die ständigen "Grabenkämpfe" rechts gegen links und umgekehrt und die allgemein gültige Einstellung sind die Linken gegen Hartz IV ist es richtig, sind es die Rechten ist es falsch. Hartz IV selbst macht auch keinen Unterschied ob der Empfänger eine linke oder eine rechte Einstellung hat. Das soll nicht heißen das ich rechte aber auch linke Gewalttaten toleriere. Aber die werden eben gegeneinander ausgetragen. Das Kapital lacht sich dabei ins Fäustchen und ist der lachende Dritte. Noch scheint diese Rechnung aufzugehen. Wie gesagt, noch.



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Danu
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01.07.2008 ~ 17:51 Uhr ~ Danu schreibt:
RE: Re. Beitrag Kennung: 143741
gelesener Beitrag - ID 143741


Ehrm.......

Gäbe es kein HartzIV, was dann?

Was wird dann aus Leuten die keine Chance haben eine Arbeit zu bekommen, und aus denen die gar keine Arbeit wollen?

Sachen die immer teurer werden muß man nicht kaufen! Ich kalkuliere sehr wohl beim Einkauf, um nicht an der Kasse stehen zu müssen mit einer bis zum Boden klappenden Kinnlade, wie manch einer, der dann aber trotzdem zahlt.
Ich habe oft genug erlebt, wie manch einer am Obststand einkaufte, und dann bei 21€ ein Gesicht zog, als würde er dem Verkäufer am liebsten eins überbraten, dann aber gezahlt hat. Warum nicht sagen "Nein danke, das ist mir zu teuer, das nehm ich nicht", und beim nächsten Obststand nachgeguckt?



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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03.07.2008 ~ 13:40 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144249
gelesener Beitrag - ID 144249


Normalerweise sollte eine Regierung stets bestrebt sein die Bedingungen für die Menschen im eigenem Land zu verbessern. Hartz IV ist jedoch das blanke Gegenteil. Es war der Beginn zu einer gnadenlosen Hetzjagd, Verschärfung der Repressalien durch Arge Maßnahmen (die teilweise gegen das eigene Grundgesetz verstoßen), der Kriminalisierung der schwächsten Bevölkerungsschichten. Eine Entwicklung die wohl so 1989, als die Demos in der DDR begannen, keiner geahnt hat. Auch heute noch sehen viele Menschen in der BRD den besseren Staat. Die Einstellung das Geld das Elend vergessen macht hat leider bei vielen Fuß gefasst. Nicht selten sind heutzutage, besonders hier im Osten, die einst 400prozentigen die größten Ausbeuter geworden. Insgesamt eine Gesellschaft die an der ständig größer werdenden Kluft zwischen arm und reich eines Tages zerbrechen wird.



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die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
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03.07.2008 ~ 14:44 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
im Forum Thüringen seit: 20.09.2007
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144268
gelesener Beitrag - ID 144268


Zitat:
Fuchs Bernie hat am 03. Juli 2008 um 13:40 Uhr folgendes geschrieben:
Es war der Beginn zu einer gnadenlosen Hetzjagd, Verschärfung der Repressalien durch Arge Maßnahmen (die teilweise gegen das eigene Grundgesetz verstoßen), der Kriminalisierung der schwächsten Bevölkerungsschichten.


Mit solchen Unsachlichkeiten kommen wir doch nicht weiter in der Diskussion. "Gnadenlose Hetzjagd" ? Lächerlich!
Und das Märchen vom Verstoß gegen das Grundgesetz hat schon Walluhn keiner geglaubt. Wenn es da tatsächlich einen Verstoß gibt, warum klagt dann niemand?

Auch hier gilt wieder: Warum handelst Du nicht entsprechend? Was nützt es, gegen Hartz4 zu wettern, aber nicht entsprechend zu handeln?
Was nützt es, hier im Forum vom Sozialismus daherzureden und im "echten Leben" nichtmal annähernd was in diese Richtung zu machen. Mit Salonsozialisten lässt sich kein Sozialismus machen. Und Salonsozialismus ist Verrat am Sozialismus, weil man vorgibt, etwas zu sein, was man nicht ist und weil man von Solidarität redet, sie aber nicht lebt (eher noch das Gegenteil).



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Danu
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03.07.2008 ~ 14:49 Uhr ~ Danu schreibt:
RE: Re. Beitrag Kennung: 144270
gelesener Beitrag - ID 144270


Zitat:
Fuchs Bernie hat am 03. Juli 2008 um 13:40 Uhr folgendes geschrieben:

Normalerweise sollte eine Regierung stets bestrebt sein die Bedingungen für die Menschen im eigenem Land zu verbessern..................


Im Rahmen der Möglichkeiten! <----Hast du vergessen zu erwähnen! ansonsten hast du leider meine Frage nicht beantwortet, und drumherum geschrieben. Was willst du denn anstelle von Hartz IV einführen?



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die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
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03.07.2008 ~ 14:58 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144274
gelesener Beitrag - ID 144274


Zitat:
Danu hat am 03. Juli 2008 um 14:49 Uhr folgendes geschrieben:

Im Rahmen der Möglichkeiten! <----Hast du vergessen zu erwähnen! ansonsten hast du leider meine Frage nicht beantwortet, und drumherum geschrieben. Was willst du denn anstelle von Hartz IV einführen?


Ich will ja die Antwort bernies nicht vorwegnehmen, aber...
Er will den Sozialismus einführen und da kann es kein Hartz 4 geben, jedenfalls nicht so wie jetzt.
Das dumme ist, dass bernie keinen Plan davon hat, wie man zum Sozialismus kommt.



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Danu
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03.07.2008 ~ 15:04 Uhr ~ Danu schreibt:
RE: Re. Beitrag Kennung: 144275
gelesener Beitrag - ID 144275


Zitat:
die_gute_fee hat am 03. Juli 2008 um 14:58 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
Danu hat am 03. Juli 2008 um 14:49 Uhr folgendes geschrieben:

Im Rahmen der Möglichkeiten! <----Hast du vergessen zu erwähnen! ansonsten hast du leider meine Frage nicht beantwortet, und drumherum geschrieben. Was willst du denn anstelle von Hartz IV einführen?


Ich will ja die Antwort bernies nicht vorwegnehmen, aber...
Er will den Sozialismus einführen und da kann es kein Hartz 4 geben, jedenfalls nicht so wie jetzt.
Das dumme ist, dass bernie keinen Plan davon hat, wie man zum Sozialismus kommt.


Und Arbeit für alle? verwirrt Niemand hat einen Plan, wie das gehen soll!



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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03.07.2008 ~ 15:21 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144277
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Zitat die gute fee:

Zitat:
Mit solchen Unsachlichkeiten kommen wir doch nicht weiter in der Diskussion. "Gnadenlose Hetzjagd" ? Lächerlich!
Und das Märchen vom Verstoß gegen das Grundgesetz hat schon Walluhn keiner geglaubt. Wenn es da tatsächlich einen Verstoß gibt, warum klagt dann niemand?


Gnadenlose Hetzjagd lächerlich? Frage mal die Leute die von Hartz IV "profitieren." Die werden dir garantiert was anderes erzählen. Allein die Partei Die Linke hat insgesamt 11 Paragraphen genannt wo Hartz IV gegen das Grundgesetz der BRD verstößt. Übrigens soll es etliche Klagen an deutschen Arbeitsgerichten gegen Hartz IV geben. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam aber mahlen doch hoffentlich.
Mit dem entsprechenden Handeln ist das so eine Sache. Ca. 300 Bewerbungen geschrieben und da bin ich kein Einzelfall und dann muss man sich auf der Arge noch sagen lassen das man kine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt hat. Da finde ich es schon eine Frechheit von der fee wenn er hier behaupten darf ich würde nichts machen.

Zitat die gute fee:

Zitat:
Er will den Sozialismus einführen und da kann es kein Hartz 4 geben


Wenigstens das hast du mal richtig erkannt.

Mit Plänen ist es so eine Sache. Für Pläne braucht man Verbündete und genau das dürften die meisten jetzigen Politiker nicht sein.

Es wäre zunächst erst mal nützlich wenn man statt Hartz IV erst mal wieder die alte Regelung einführte. Dazu hatte ich an den Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages eine Petition geschrieben, welche von der Fraktion die Linke unterstützt wird. Es haben z.B. einige prominente Linke unterschrieben. Aber wie gesagt das gegen die Volksbetrugsmehrheit von CDU und SPD durchzukriegen ist wohl fast aussichtslos. Natürlich wäre es am besten wenn es ein bedingungsloses Bürgergeld ohne Prüfung um Bedürftigkeit gäbe. Deshalb sind die Grundüberlegungen von Althaus (CDU) richtig. Der Vorschlag ist allerdings nicht vollständig ausgereift. Im übrigen wäre ein Bürgergeld nur gerecht denn was würden die Leute sagen, die Arbeit haben, wenn sie erst wieder Lohn bekämen wenn sie ihre Ersparnisse aufgebraucht haben? Vor dem Gesetz sollten alle gleich sein und deshalb dürfte es in einem wirklich demokratischen Staat, die BRD ist für mich keiner, diese Probleme nicht geben.

Auch deshalb kann ich das Gezetere gegen die Rechten nicht verstehen denen man unterstellt die Demokratie abschaffen zu wollen. Damit man eine Demokratie abschaffen kann muss nämlich erst mal eine da sein.



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03.07.2008 ~ 18:00 Uhr ~ Meister schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144309
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Man muss das Fahrrad doch nicht neu erfinden.
Vor Hartz IV gab es das Arbeitslosengeld II und das ohne Zahnbürsten Schnüffler.

Wer Hartz IV aber eingeführt hat, und unter welchem moralischen Hintergrund das sparen wir doch lieber aus.
Wenn sich solche Menschen auch noch brüsten was sie für eine Schnüffel Reform entwickelt haben ist es doch kaum noch zu verstehen, und die Moral ist total verkommen.
Wir können natürlich auch noch alle Knast Potenziale nutzen, um weitere Reformen dieser Art zu entwickeln.

Meister



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03.07.2008 ~ 22:49 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144498
gelesener Beitrag - ID 144498


Zitat:
Fuchs Bernie hat am 03. Juli 2008 um 15:21 Uhr folgendes geschrieben:

Deshalb sind die Grundüberlegungen von Althaus (CDU) richtig. Der Vorschlag ist allerdings nicht vollständig ausgereift. Im übrigen wäre ein Bürgergeld nur gerecht denn was würden die Leute sagen, die Arbeit haben, wenn sie erst wieder Lohn bekämen wenn sie ihre Ersparnisse aufgebraucht haben?

Vergiss aber nicht zu bedenken, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen nur funktionieren kann, wenn es niedriger ist, als jetzt HartzIV.

Wenn das einmal kommen sollte, wirst du dich wahrscheinlich wieder nach HartzIV sehnen und dieses zurück wünschen.


Pfiffikus,
der dir die Illusion nehmen möchte, durch ein bedingungsloses Grundeinkommen recih werden zu können



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03.07.2008 ~ 23:01 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144500
gelesener Beitrag - ID 144500


Zitat Pfiifikus:

Zitat:
Vergiss aber nicht zu bedenken, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen nur funktionieren kann, wenn es niedriger ist, als jetzt HartzIV.


Wie kommst du denn auf diese Logik? So denkt ja noch nicht mal der Althaus.
Es muss nicht erwähnt werden das man durch ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht reich werden kann. Zum menschewürdigenm Überleben sollte es allerdings ausreichen. Schon deshalb kann es nicht niedriger als Hartz IV sein.



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04.07.2008 ~ 09:25 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144529
gelesener Beitrag - ID 144529


Zitat:
Fuchs Bernie hat am 03. Juli 2008 um 23:01 Uhr folgendes geschrieben:

Wie kommst du denn auf diese Logik?

Weil das bedingungslose Grundeinkommen nur eine Absicherung auf niedrigstem Niveau darstellen kann. Zumindestens anfangs ist nicht mehr Geld im Topf. Praktisch ist das ja nicht so schlimm. Immerhin werden durch das Wegfallen der Hemmschwellen Zuverdienstmöglichkeiten en Masse neu entstehen. Du erinnerst dich, dass ich einen Wedel-Job anbieten werde, für den ich heute einfach keinen Bewerber finde?


Zitat:
Fuchs Bernie hat am 03. Juli 2008 um 23:01 Uhr folgendes geschrieben:

So denkt ja noch nicht mal der Althaus.

Der will lieber die Krankenkassen reich machen. Aber auch nach seinem Vorschlag gäbs weniger als bei HartzIV.


Zitat:
Fuchs Bernie hat am 03. Juli 2008 um 23:01 Uhr folgendes geschrieben:

Es muss nicht erwähnt werden das man durch ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht reich werden kann. Zum menschewürdigenm Überleben sollte es allerdings ausreichen. Schon deshalb kann es nicht niedriger als Hartz IV sein.

Falsch! Das Bedingungslose Grundeinkommen darf nicht daran orientiert werden, wie viel jemand zum menschenwürdigen (was immer man darunter subjektiv verstehen möge?) Überleben braucht, sondern wie man die Gesellschaft zum Funktionieren lenken kann. Und das geht nun mal nicht, wenn man auch ohne Arbeiten menschenwürdig überleben könnte.


Pfiffikus,
der das alles schon mal beschrieben hatte



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Danu
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04.07.2008 ~ 10:09 Uhr ~ Danu schreibt:
RE: Re. Beitrag Kennung: 144543
gelesener Beitrag - ID 144543


@ Fuchsbernie: Deine Ideen in Ehren, aber sie sind imho Utopie.....

solange es Menschen gibt, die schmarotzerhaft leben wollen, wird diese Rechnung nicht aufgehen.

Dummheit schützt vor Schande, ebenso wie Dreistigkeit vor Armut. ~Leonardo Da Vinci~

Du wirfst hier so einigen vor sie würden nichts kapieren, aber kapierst du denn, das es eben genau solche dreisten Schmarotzer gibt? Man muß nur mal die Augen öffnen, frühs bevor der Getränkemarkt öffnet. Es gibt Menschen die wollen nicht arbeiten, und solange ihr Geld für die nächste Bierpulle reicht, ist denen der Staat vollkommen schnurz. Vor dem Kindergarten. Es gibt Menschen die setzen 4 und mehr Kinder in die Welt, um auf ihre Rechte der Kinderversorung, kostenlose Kindertagesstätten und sonstwas zu pochen, während die Kinder verwahrlosen, weil denen ihre Kinder egal sind.

Außerdem ist es nicht Geld das die Gesellschaft zerstört, sondern die Missgunst. Gönnst du einem Mensch der 14 Stunden täglich arbeitet seinen Lohn? Gönnst du jemandem der soviel arbeitet und verdient seinen Familienurlaub in Italien?



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die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
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04.07.2008 ~ 11:16 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144552
gelesener Beitrag - ID 144552


@Danu
Dass es Menschen gibt, die ganz und gar nicht arbeiten wollen, finde ich okay. Die Zahl hält sich in Grenzen und das muss eine Gesellschaft wegstecken können. Aus soziologischer Sicht könnte man auch fragen, ob die Menschen sich genau wegen der Gesellschaft so verhalten. Von daher würde es bei Verwirklichung von bernies Utopie dieses Problem gar nicht mehr geben, jedenfalls nicht langfristig.
Das mit den Kindern nur wegen Kindergeld usw. wäre dann genauso.

Das mit Geld/Missgunst sehe ich auch so. Aber Geld bzw. materielle Ungleichheit befördert eben Missgunst. Ich glaube, dass so eine Art Missgunst wie Du sie ansprichst, auch aus bestimmten Mechanismen in unserer Gesellschaft resultiert. Die Dinge sind viel weniger vorhersagbar, als früher. Du kannst einen guten Job machen, der Firma gehts gut und wirst trotzdem entlassen. Du kannst mit Deinem eigenen handeln viel weniger bewirken. Daraus resultiert eine Unsicherheit, die sich dann auch in "jeder ist sich selbst der Nächste" äußert. Die Angst vor einem sozialen Abstieg ist groß, auch das befördert Missgunst.

Das Problem mit Bernies Ideen ist, dass er selbst nichts tut, um sie zu verwirklichen. Man kann sich auch in unserer Gesellschaft Freiräume schaffen, OHNE Geld.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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04.07.2008 ~ 11:30 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144555
gelesener Beitrag - ID 144555


Zitat die gute fee:

Zitat:
Das mit Geld/Missgunst sehe ich auch so. Aber Geld bzw. materielle Ungleichheit befördert eben Missgunst. Ich glaube, dass so eine Art Missgunst wie Du sie ansprichst, auch aus bestimmten Mechanismen in unserer Gesellschaft resultiert.


Wenn die Ärmsten einer Gesellschaft lediglich verlangen menschenwürdig und ohne Schikanen existieren zu dürfen sollte man in diesem Falle nicht von Neid und Missgunst reden. Es sind menschliche Bedürfnisse die vollkommen normal sind. Ich denke kaum ein Hartz IVler wird verlangen das er soviel Geld bekommt das es jedes Jahr für einen Urlaub in der Karibik reicht.

Zitat die gute fee:

Zitat:
Das Problem mit Bernies Ideen ist, dass er selbst nichts tut, um sie zu verwirklichen. Man kann sich auch in unserer Gesellschaft Freiräume schaffen, OHNE Geld.


Na das wundert mich jetzt aber doch woher du das wissen willst. Übrigens bin ich ehrenamtlicher Rundfunkmoderator bei Radio Funkwerk in Erfurt. Irgendwie wurmt es aber doch ein bischen wenn man weiß das Leute die genau das gleiche wie ich beruflich machen dies mitunter sehr gut bezahlt kriegen. Im Sozialismus hatten ehrenamtliche Tätigkeiten einen ganz anderen Sinn. Heute sind es für die Betreffenden nur eine Möglichkeit zu Hause in d rArbeitslosigkeit nicht ganz zu verblöden. Auch wenns nur zum Nulltarif ist.



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04.07.2008 ~ 16:47 Uhr ~ Meister schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144595
gelesener Beitrag - ID 144595


Also Danu das Ding mit der Bier pulle ist sicher richtig.
Es sind aber Menschen die sich aufgegeben haben und keine Möglichkeit mehr sehen einen Platz in der Gesellschaft zu finden.
Und deren Kinder wiederum bekommen die Armut vererbt.
Ob sich diese Menschen auch was anderes unter ihrem Leben vorstellen könnten weis ich nicht.
Jedenfalls ist das alles nicht Gott gegeben und hat auch seine Hintergründe.
Das ganze zu definieren, wie zum Beispiel.sie haben sich eingerichtet, finde ich höchst unappetitlich.
Das sich freiwillig einer aufgibt und seinen Kindern nichts mehr bieten kann kommt doch in den seltensten Fällen vor, und hat immer einen Hintergrund.
Überspielt wird in der Regel immer die eigene mangelnde Bildung, Jobangebot und Geldmangel.
Und man kann es drehen wie man will, nicht jeder kann ein Doktor sein.
Es ist eben zum Problem geworden, das die einfachen Arbeitsplätze immer mehr wegfallen
und keinen inertisiert das. Das ganze ist einfach eine Falle wo mancher nicht mehr rauskommt, schon gar nicht in einem System wo es nur eines gibt, entweder Hammer oder Amboss.
Die kleinen Fische fallen eben immer durch das Netz, und die großen und schönsten Trauben hängen immer oben und sind für kleine Menschen unerreichbar.
Sich wichtig tuen spotten oder belächeln scheint in Mode gekommen zu sein.
Aber Auswege aus dieser Mühle raus zu kommen, wenn Menschen mit Unterkante Oberlippe drin stecken,hat dieses System noch nicht aufgezeigt.
Ich traure keiner Vergangenheit nach, aber bei haste mal ne Mark kommt mi der kalte Kaffee hoch.
Vielleicht währe es auch viel interessanter mal über die zu sprechen, welche Steuern hinterzogen haben, wo man die CD dazu gefunden hat, und warum es plötzlich so ruhig darüber geworden ist.
Davon Hintergründe zu bekommen währe für mich wesentlich lehrreicher und System bezogen.

Meister


Dieser Beitrag wurde 3 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Meister: 04.07.2008 17:21.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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04.07.2008 ~ 17:21 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144605
gelesener Beitrag - ID 144605


Zitat Meister:

Zitat:
Das ganze zu definieren, wie zum Beispiel.sie haben sich eingerichtet, finde ich höchst unappetitlich.


Da hast du vollkommen recht. Du wirst erstaunt sein wieviele hier im Forum auch so denken. Wenns in der Diskussion nicht weitergeht kommt man wieder auf die Neidebatte. Genauso wie es die bürgerlichen Medien vormachen plappern das einige nach. Obs wirklich auch deren Meinung ist?

Wenn immer wieder betont wird Deutschland zählt zu den reichsten Ländern der Erde und andererseits jemand feststellt ein bedingungungsloses Bürgergeld müsse niedriger als Hartz IV sein ist das für mich das Gleiche als wenn ein Fleischer die Kunden lieber zur Konkurenz schickt anstatt bemüht zu sein sein eingenes Zeug zu verkaufen. Solche Argumente überzeugen mich jedenfalls nicht.

Schlimm ist es natürlich wenn sich die Leute aufgeben und sich die Birne zuballern.
Kluge Reden "Wie mach was aus deinem Leben" helfen auch keinen weiter wenn man dazu keine Chance hat. Kein konkreter Rat kam in dieser Beziehung bisnher. Nur allgemeine Phrasen. Millionen Menschen haben in Deutschland diese Chance auf ein menschenwürdiges Leben nicht. Aber wie gesagt die Gesellschaft erzieht die Menschen so das die Meisten nur an ihren eigenen Arsch denken.



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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04.07.2008 ~ 20:53 Uhr ~ Herasun schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144647
gelesener Beitrag - ID 144647


Zitat:
die_gute_fee hat am 04. Juli 2008 um 11:16 Uhr folgendes geschrieben:

Man kann sich auch in unserer Gesellschaft Freiräume schaffen, OHNE Geld.


Das ist unbestritten.
Die zu bezwingende Hürde ist allerdings , sich ohne oder mit wenig Geld in eine Gesellschaft zu integrieren, in der Geld bzw. Wohlstand das Maß aller Dinge ist.
Selbst derjenige, der diesen Irrsinn nur nicht mitmachen will, wird zwangsläufig zum Außenseiter.



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aeffchen   aeffchen ist männlich Zeige aeffchen auf Karte FT-Nutzer
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05.07.2008 ~ 20:03 Uhr ~ aeffchen schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144886
gelesener Beitrag - ID 144886


Und da wir hier schon bei dem Thema Sozialismus sind wiederhole ich gern meine Frage die ich schon ein paar mal im Forum angeschnitten habe und die man nur allzu gern übersah.

Wenn es denn einen solchen Staat hier gäbe.
Wie sollte dieser überleben wenn er von den anderen Ländern geschnitten und ignoriert werden würde?
So etwas wäre doch eine nicht gerade unwahrscheinliche Möglichkeit.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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05.07.2008 ~ 20:19 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144899
gelesener Beitrag - ID 144899


Zitat äffchen:

Zitat:
Wenn es denn einen solchen Staat hier gäbe.
Wie sollte dieser überleben wenn er von den anderen Ländern geschnitten und ignoriert werden würde?
So etwas wäre doch eine nicht gerade unwahrscheinliche Möglichkeit.


Ist natürlich schwer darauf zu antworten was wäre wenn. Ich denke mal irgendein sozialistisches Land in Europa hätte keine Überlebsenschance allein denn es würde vom Rest-Imperialismus kaputt boykottiert. Aber man sollte vielleicht mal das Positive an der Globalisierung sehen welche dafür sorgen wird das sich kapitalistische Strukturen immer mehr verflechten so dass es nicht unwahrscheinlich ist das die EG als solches eines Tages zusammenbricht wenn wirtschaftliche- und Umweltprobleme im Kapitalismus nicht mehr vernünftig lösbar sind. Das wird eines Tages passieren.



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Adeodatus
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06.07.2008 ~ 08:52 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Re. Beitrag Kennung: 144983
gelesener Beitrag - ID 144983


Ich möchte einmal hier einen Artikel in der Südeutschen Zeitung verlinken der nicht nur sehr lesenwert ist sondern auch viele hier aufgeworfenen Fragen beantwortet.

Ein schönes Zitat welches den Untergang des Sozialismus beschreibt findet man gleich am Anfang des Textes.

Zitat:
Adam Smith, einer der theoretischen Vordenker des Kapitalismus, schrieb im 18. Jahrhundert, dass nicht zuletzt der Vergleich zwischen der eigenen Lebenslage und der des Nachbarn darüber entscheide, ob ein Mensch sich arm fühlt oder nicht.


Nichts anderes pasierte in den letzten Jahren der DDR, im Vergleich zur alten BRD fühlten sich viele Menschen hier "Arm" nicht unbedingt Arm im Materiellen Sinn sondern in ihren Entfaltungsmöglichkeiten.
Somit kann man schon nicht von Verrat am Sozialismus sprechen.

Was ist eigentlich Verrat? Ihr kennt ihn ja alle den einstigen ideologischen Scharfmacher, den Einpeitscher der CDU, Heiner Geißler, er hat früher insbesondere in der Wendezeit von "Freiheit statt Sozialismus" geredet; heute nun ist er von seiner damaligen propagiert Meinung nicht mehr so überzeugt und propagiert als neues Mitglied von Attac "Freiheit statt Kapitalismus". Ist das nun ehrliche Reue, späte Einsicht und echte Überzeugung oder blanker Populismus? Oder aber Verrat an der einstigen Sache die man vertritt. Ich denke einmal das niemand auf die Idee käme Geißler als Verräter zu bezeichnen.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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06.07.2008 ~ 09:21 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 144994
gelesener Beitrag - ID 144994


Ob jemand von Verrat am Sozialismus redet oder nicht hängt nicht zuletzt vom Klassenstandpunkt desjenigen/derjenigen ab. Wir werden als o dort zu keiner wesentlichen Einigung kommen weil es immer wieder für und wider gibt. Von meinem Standpunkt aus ist Heiner Geißler (CDU) kein Verräter, sondern ein Mensch der die Welt plötzlich realer sieht. Würde man aber einen Stoiber oder eine Merkel fragen, die einen vollkommen anderen Klassenstandpunkt wie ich haben, bin ich mir nicht so sicher ob die in Geißler nicht einen Verräter sehen, da er ja wohl jetzt mit Attac Ziele vertritt die seinen einstigen sogar entgegenstehen.

Also versucht das möglichst neutral zu beurteilen. Das wird aber wohl den wenigsten wirklich gelingen, weil wie ich annehme jeder einen Klassenstandpunkt hat.

Leute die allerdings ihrem Stand nach der Arbeiterklasse zugehören und rein monopolkapitalistische Interessen vertreten und deren Standpunkte nachplappern, oder das was sie in BILD & Co lesen, die verstehe ich jedoch absolut nicht.



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08.07.2008 ~ 15:45 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 145586
gelesener Beitrag - ID 145586


Zitat:
Fuchs Bernie hat am 06. Juli 2008 um 09:21 Uhr folgendes geschrieben:
Also versucht das möglichst neutral zu beurteilen.

Fang Du mal damit an.

Zitat:
Fuchs Bernie hat am 06. Juli 2008 um 09:21 Uhr folgendes geschrieben:
Leute die allerdings ihrem Stand nach der Arbeiterklasse zugehören und rein monopolkapitalistische Interessen vertreten und deren Standpunkte nachplappern, oder das was sie in BILD & Co lesen, die verstehe ich jedoch absolut nicht.

Die einen plappern eben das nach, was sie meinen, bei Marx herausgelesen zu haben, die anderen was anderes.



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08.07.2008 ~ 16:08 Uhr ~ Meister schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 145592
gelesener Beitrag - ID 145592


Die einen haben eben einen Klassenstandpunkt aus der ersten Klasse ohne dazu zu lernen und die anderen einen Klassenstandpunkt aus der zehnten Klasse.

Meister



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08.07.2008 ~ 17:00 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Re. Beitrag Kennung: 145613
gelesener Beitrag - ID 145613


Zitat Meister:

Zitat:
Die einen haben eben einen Klassenstandpunkt aus der ersten Klasse ohne dazu zu lernen und die anderen einen Klassenstandpunkt aus der zehnten Klasse.


So kann man es auch sehen. Aber ich denke dass das eigene Umfeld selbst eine sehr wesentliche Rolle spielt. Wer selbst nie Not litt und immer gutes Geld in der Tasche hat der bringt auch meist, bedingt durch den menschlichen Egoismus, wenig oder gar kein Verständnis für Menschen auf denen es nicht so gut geht. Es mag Ausnahmen geben.

Kurios ist nur das es genug Beispiele gibt wo 400% ehemalige DDR-Chefs jetzt mit zu den Manchester-Kapitalisten mutieren. Das was sie früher selbst angeprangert haben jetzt selbst an der eigenen Belegschaft praktizieren. Bei denen reicht das Bewusstsein jeweils nur soweit wie sie auch für sich persönlich den größten Nutzen daraus ziehen können.



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