Heizkosten, Technik und Recht

Meta
Mystische Kurven; oder funktioniert da etwas nicht mehr richtig???



Kurz vor 7:30 ist irgendetwas mit der Technik wie im Bild zu sehen schief gegangen.
Die nach unten sinkenden Heizkurven zeigen an wie sich die Einschaltung der Heizung über mir auf meine Heizrohrtemperaturen auswirkt. Das hat jedoch nichts mit dem an ca. 7:30 zu tun.
Nachdem das Kaltwasser in der Heizung durch meine Rohr geflossen ist steigt die Heizrohrtemperatur wueder an, aber nicht auf so hoch wie wenn der Heizkörper über mir nicht an wäre.

Ich denke so etwas ist auch für viele interessant.
Meta
Bei mehr als 16 Außentemperatur ist die Vorlauftemperatur immer noch über 40 °C, da hat man doch glatt die Absenkung der Vorlauftemperatur auf 35°C vergessen. Wie so oft schon in den letzten Tagen. Es dreht zwar keiner mehr die Heizung auf aber das Wärme verkaufen macht bei den gestiegenen Preisen so richtig spaß.
So wird wie immer die Temparatur in den Wohnungen über die Rohrwärme reguliert.
In einer Diktatur steht es den Mietern nicht zu selbst die Raumtemperatur zu regulieren.
gastli
Zitat:
Es dreht zwar keiner mehr die Heizung auf


Warum soll bei diesen Außentemperaturen niemand mehr heizen?
Meta
So sehen die Raumtemperaturen allein durch Rohrwärme aus, ich hoffe das sagt Dir alles.



Wz = Wohnzimmer
Kü = Küche
Sz = Schlafzimmer

Wz, Sz, Ar, und Ab befinden sich auf Südostseite die anderen Räume auf Nordwestseite.

Die Räume mit S am Anfang und danach die gleichen Bezeichnungen wie vor sind mit Zusatzsensoren ausgestattet.
gastli
Na ist doch schön wenn man eine warme Wohnung hat.
Meta
Schön wäre es wenn man die Temperaturen auch regeln könnte.
Meister
Zitat:
Meta hat am 09. März 2014 um 18:52 Uhr folgendes geschrieben:
Schön wäre es wenn man die Temperaturen auch regeln könnte.



Fenster auf, Fenster zu, geht doch. Ja


Meister
Meta
Sitzen Sie gern bei offenen Fenstern wegen Zwangsüberheizung in ihrer Wohnung?
Schwitzen und Zugluft ist nicht gerade gesundheitsfördernd, da stecken doch bestimmt Absichten dahinter.
Suche zB. Totgedämmt
http://www.zeit.de/2010/50/GS-Gebaeudesanierung
Meta
Diese Beheizung ist nicht mehr als Beheizung mit außentemperaturbezogenen Vorlautemperaturen zu bezeichnen.





Die zZt. bei ~58°C endende rote (Südost SO) und grüne (Nordwest NW) Linie sind die Außentemperaturen auf den Längsseiten des Gebäudes.

Die dicke braune Linie ist die Vorlauftemperatur, welche z.Zt. ca. 5°C zu hoch ist. Normalerweise ist die Vorlauftemperatur aus der halbieten Summe der Außentemperaturen an den beiden Längsseiten zu bilden.

Wie man sieht erfolgt die Fernwärmeversorgung nach Lust und Laune des Fernwärmeversorgers.

Heute allein Durch Rohrwärme und Sonneneinstrahlung erreichte Raumtemperaturen:
Schlafzimmer (Sz) mit angekipptem Fenster.



So sieht der Heizwahn in Lusan aus; wie es scheint geht die Energieeinsparung geht dem Versorger nichts an.
Nachtschicht
Zitat:
Meta hat am 13. März 2014 um 16:03 Uhr folgendes geschrieben:
Die dicke braune Linie ist die Vorlauftemperatur, welche z.Zt. ca. 5°C zu hoch ist. Normalerweise ist die Vorlauftemperatur aus der halbieten Summe der Außentemperaturen an den beiden Längsseiten zu bilden.


Bleib mal ganz geschmeidig.

Getreu nach dem Motto:
"Jedem Menschen recht getan, ist eine Kunst die Niemand kann"

Du musst ja eine Zeit haben, solche umfangreiche Diagramme zu erstellen. Ich denke dir fehlt es an Arbeit.

Schonmal auf die Idee gekommen, dass nicht jede Sozialwohnung mit solcher Technik ausgestattet ist? Für die paar Euro Miete kannst du kein Wunder erwarten.
Außerdem will der Mieter am Ende der Leitung vielleicht auch noch bisschen Wärme abhaben?
Meta
Zitat:
Nachtschicht hat am 13. März 2014 um 21:34 Uhr folgendes geschrieben:


Zitat:
Bleib mal ganz geschmeidig.

Du solltest nicht immer von Dir auf andere schließen.

Zitat:
Getreu nach dem Motto:
"Jedem Menschen recht getan, ist eine Kunst die Niemand kann"

Auf das wollen kommt es an. =---> Die wollen unser Geld für Sachen die man nicht in der aufgezwungenen Menge braucht.

Zitat:
Du musst ja eine Zeit haben, solche umfangreiche Diagramme zu erstellen. Ich denke dir fehlt es an Arbeit.

Dafür gibt es Programmsysteme.

Zitat:
Schonmal auf die Idee gekommen, dass nicht jede Sozialwohnung mit solcher Technik ausgestattet ist? Für die paar Euro Miete kannst du kein Wunder erwarten.

Du solltest nicht immer von Dir auf andere schließen. Ich wohne in keiner Sozialwohnung und Du?

Zitat:
Außerdem will der Mieter am Ende der Leitung vielleicht auch noch bisschen Wärme abhaben?

Nicht einmal Diagramme kannst Du lesen, am Ende der Leitung sind es gerade mal 2°C weniger, normal wären 15 - 25°K Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauf.
Adeodatus
@ Nachtschicht es ist vergebene Liebesmüh die Verfasserin dieses Themas darauf hinzuweisen das sie nicht allein in ihrem Wohnblock wohnt und das somit auch jeder Mensch ein anderes Wärmebedürfnis hat. Den gut gemeinten Rat sich eine andere Wohnung zu suchen nimmt sie aber auch nicht an und das obwohl es in Lusan genügend Wohnraum gibt in dem noch nicht einmal sie rumnörgeln kann, weil die Heizleitungen nämlich gedämmt sind.
Meister
Man kann sich doch eine Wohnung mitten im Block aussuchen.
Dann wirst du von -hüben, drüben, unten und oben beheizt und kannst deine Heizkörperventile zu machen.
Die einzige Wand ist dann noch die Balkonwand,....brauchste für die Blumen und neuerdings gibt es auch noch.... nach heizende Obergardinen.(Sonnenspeicher)
Mehr sparen, geht gar nicht. großes Grinsen




Meister
Meister
Update:

So was aber auch wieder.

Mindestens ein Wort von meinem Beitrag, hat die Datenautobahn gefressen.

Es sollte heißen, da kannst (du) deine Heizkörperventile zu machen.



Meister
Meta
Die sind schon zu, mehr geht leider nicht.
Da die Vorlauftemperatur nur ca. 2 - 3°C über 5 Etagen schwankt dürfte das bei den Raumtemperaturen im EG kaum einen Einfluß haben, da direkt unter dem Füßboden nicht isolierte Heizungsrohre in der neuen Kellerdeckendämmung verlaufen.
Meister
Dann schmeiße doch auf das Messgerät am Heizkörper einen feuchten Lappen. fröhlich
Aber bitte auf eigene Gefahr, das bleibt unter uns. großes Grinsen




Meister
Meta
Es geht hier nicht nur um den Verbrauch sondern um die Regelbarkeit der Heizungsanlage, damit der Verbrauch auch verbrauchsgerecht abgerechnet werden kann.

Die Abrechnung des letzten Jahres wird den Vermietern mit zwangsbeheizten Wohnungen viel Geld kosten, denn die Abrechnung nach VDI 2077 platzt, weil der Winter so kalt war und viele Einheiten gemessen wurden. Es besteht jedoch die Pflicht zur Abrechnung nach Verbrauch. Dieses Jahr fliegt der Betrug auf den Rücken der Mieter auf und alle Mieter haben ein Abzugsrecht von 15%, bei Abrechnung nach m². Sollte man jedoch nach Verbrauch abrechnen wollen, so hat man die Klagekosten der Mieter zu tragen, welche den Überverbrauch, aus der Zwangsbeheizung, bezahlen sollen.

Schuld daran sind zum einen die Zwangsbeheizung und zum anderen die falschen Heizkostenverteiler, denn Einfühler-Heizkostenverteiler messen zu wenig Einheiten was die Verteilungsgerechtigkeit nach VDI 2077 beeinträchtigt. Es wird nur ~1/3 der Einheiten mit Einfühler-Heizkostenverteilern gegenüber Zweifühler-Heizkostenverteilern gemessen und was das für die Abrechnung nach der VDI 2077 Rohrwärme bedeutet kann sich jeder ausrechnen, denn jede gemessene Einheit beträgt nicht wie angenommen 1 KWh sondern 3 KWh.

Folglicherweise wird ~3x so viel Heizwärme als Rohrwärme umverteilt als gerechtfertigt ist. Diese falsch gemessenen Einheiten hätten also immer in den Abrechnungen mit 3 multipliziert werden müssen.
Meta
Was Sie auch interessieren dürfte sind folgende Tatsachen die hier zu finden sind:
http://www.vermieter-forum.com/abrechnun...vdi-2077-a.html
Ein weiteres Problem, das ein Autor hier beschrieben hat ist, dass die Einstellung der Heizungen immer noch zu hoch ist.
Meistens sind die Heizkörper nur Attrappe - sie werden eigentlich gar nicht benötigt.
Wer weiß, weshalb dies so ist.?!. Entweder hat einer eine Provision für die Erzielung eines hohen Verbrauchs oder es ist nur Dummheit.
Die von der VDI2077 angesprochenen Probleme werden meist nicht in Angriff genommen: Außentemp. geregelte Heizung - Nachtabsenkung - hydraulischer Abgleich - überhitzte Wohnungen wegen zu hohem Wärmebereitstellungsaufwand (meist wird argumentiert: der letzte Mieter muss mindestens 20°C) in der Wohnung erzielen. Mag sein. Die Konsequenz wäre, zu schauen, wie man den Bereitstellungsaufwand reduziert - z.B. Dämmung der Heizrohre in den Wohnungen - habe ich gerade gemacht.
Meta
Es gibt nach der VDI 2077 drei verschiedene Abrechnungsverfahren.
Siehe:
http://www.vermieter-forum.com/abrechnun...vdi-2077-a.html
Zitat:
18.02.2014 18:40 ----- Rohrwärmeabgabe VDI 2077 #13
schramme ----- VDI 2077 Beiblatt 2009-03- 5.Rechn. Ermittlung Anteil Längen ungedämmte Rohre i.d.Whg
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1. Messtechnische Ermittlung
2. Bilanzverfahren
3. Rechnerische Ermittlung
- jeweils unter Bewertung von eingesetzten Messsystemen wie:
a) HKVV - Heizkostenverteiler nach dem Verdunstungsprinzip oder
b) HKVE - Heizkostenverteiler mit elektrischer Energieversorgung oder
c) WMZ - Wärmemengenzähler

zu 1. Möglich sind Varianten 1a) - 1b) - 1c) nur, wenn die Rohrwärme messtechnisch miterfasst wird.
Voraussetzung ist: zusätzliche Messtechnik - z. B. Wärmemengenzähler fürs Rohr selbst und vorhandenes
zu 2. Möglich sind Varianten 2b) - 2c)
Voraussetzung: Aufmaß bezieht sich auf die Rohrabmessungen (z. B. Rietschel-Henneberg Systeme)
zu 3. Möglich sind Varianten 3a) - 3b) - 3c)
Voraussetzung: Aufmaß bezieht sich auf die Rohrabmessungen und Betriebsbedingungen
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Zur Herstellung einer transparenten und nachvollziehbaren Berechnung reicht es m.E. jedoch völlig aus, wenn gemäß VDI 2077 4.6 die Wärmeabgabe der Rohrleitungen als Sonderfall (sogenanntes Schweizer Verfahren)
ermittelt wird. Hierzu wird das Aufmaß (Länge+Durchmesser der Heizungsrohre) + mittlere Temperatur des Heizwassers und die Betriebsdauer abgeschätzt. Das Ganze kann noch weiter vereinfacht werden, so dass sogar ein Hausfrauendreisatz anwendbar ist. Und zwar wird i.d. Regel die Heizungsrohre im Haus überall gleichen Durchmesser /Profil aufweisen. Dann ist es vereinfacht auch unerheblich, welche Temp. das Heizwasser hat, und dann nur noch bestimmt werden muss, was die Anteile der Rohrlängen sind, die ungedämmt durch die Wohnung verlaufen. Individueller Anteil % = Ind. Rohrlänge zur Summe der (ungedämmten) Rohrlängen (in den Wohnungen).

Damit spart man sich die ganze Wichtigtuerei mit wissenschaftlichem Anspruch, der genauso "gut" geschätzt ist, wie der beschriebene. Vorteil ist, es kann JEDER nachvollziehen, wie die Berechnung erfolgt.

Das Problem sind jedoch m.E. eher die Hausverwaltungen und die Abrechnungsfirmen, die die Komplexität bewußt hoch halten, um den "dummen" Eigentümer oder Mieter keine Angriffsfläche zu geben.
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Die Beispiele für die Anwendung der o.g. Verfahren bringt immer eine Nivellierung der Verbräuche.
Wenn der Unterschied - bei echten Einsparungen aufgrund Reduktion der Verluste (vorgenommene Rohrdämmung - wo zugänglich oder Zugang vertretbar verschafft), dann nur noch marginal ist, wird der Grundkostenanteil für eine Messung immer höher.
Bei einer Analyse von Daten von Hausverwaltungen habe ich Anteile für die Messung z. B. von 6.000€ bei Gaskosten von 18.000€ gesehen (=25%). Damit wird die Ermittlung des individuellen Verbrauchs zum Witz.

Aber da wird uns die Politik und die Verbände für die Wärmemengenmessung schützen, dass es soweit nicht kommt.

Denkt mal darüber nach!


Wenn die Durchschnittliche Außentemperatur während des Heizzeitraumes 8°C übersteigt sind Heizkostenverteiler mit einem Fühler nicht mehr anwendbar, weil die meiste Zeit der Messung mittels dieser Fühler die Geräte außerhalb ihres vorgesehenen Meßbereiches arbeiten und somit viel zu wenige Einheiten erfassen!

Bei 2 Fühler Heizkostenverteilern liegt die Durchschnittliche Außentemperatur bei 16°C. Allein schon deshalb erfassen diese Heizkostenverteiler in der Praxis weit mehr als das doppelte der Einheiten. Ich konnte durch einen Vergleich meiner Heizkostenabrechnungen das 2,65 fache ermitteln.

Kein Wunder bei einer Beheizung mit 40°C Vorlauftemperatur von +16 bis +21°C Außentemperatur, wo die Heizungsabschaltung erst erfolgt wenn auf beiden Gebäudelängsseiten die Außentemperatur im Schatten > 21°C ist. Hinzu kommt ein unterschwelliges weiterheizen mit ca. 30°C, weil man dann nicht mehr merkt wenn man das Heizungsrohr anfaßt das es warm ist.

Hier ein entsprechendes Beispiel aus meiner Temperaturmessung:





Wz = Wohnzimmer
Kü = Küche
Sz = Schlafzimmer

Wz, Sz, Ar, und Ab befinden sich auf Südostseite die anderen Räume auf Nordwestseite.
Die Räume mit S am Anfang und danach die gleichen Bezeichnungen wie vor sind mit Zusatzsensoren ausgestattet.

Die Außentemperaturen welche bei den Heizungsrohrtemperaturen mit angegeben sind wurden um + 40°K erhöht erfaßt, damit die Graphik übersichtlicher ist, ich wollte zum besseren Vergleich nur eine Graphik dafür verwenden.

Die Raumtemperaturen sind einzig und allein durch Sonnenwärme und Rohrwärme entstanden (kein Heizkörper war eingeschaltet).
Hinweise:
~1/9 der Heizfläche in den Wohnungen sind Heizungsrohre
~8/9 der Heizfläche in den Wohnungen sind Heizkörper

Von einer effektiven Beheizung kann auch keine Rede sein, weil die Temperaturspreizung zwischen Vorlauf und Rücklauf meist zwischen 1,2 und 2,5°C liegt. In Ausnahmefällen im Winter bei über -10°C werden Temperaturspreizungen von maximal 5 - 6 °C erreicht. das sit keines falls optimal und kostet den Mietern sehr viel mehr Geld.
Die Temperaturspreizung müßte für WBS 70 Bauten mindestens 12°C betragen.
Zu DDR-Zeiten war ich fast immer 14 Tage, meist vom 20.12 bis 04.01. des Folgejahres nicht in meiner WBS 70 Wohnung. Deshalb drehte ich immer alle Heizkörper während dieser Zeit ab. Wenn ich dann nach 14 Tagen wieder kam zeigten die Thermometer in allen Räumen 16°C an. Dh. die Fernwärmerversorgung erfolgte so das durch Rohrwärme höchstens 16°C erreicht werden. Weiterhin wurde die Fernwärme bei >15°C Außentemperatur abgeschaltet. Damals ging man also viel sparsamer mit Heizwärme um.
Meta
Damit es nicht vergessen wird:
Was Katastrophen alles an den Tag bringen:
(Heizungsausfall bei Hochwasser in Gera)
Heizwahn in Lusan

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