Hier vertreten immer noch Einige die MEINUNG, der Kapitalismus sei weitgehend in Ordnung und die gegenwärtigen Probleme wären innerhalb des Systems lösbar.
Nun sieht die Mehrheit der Bundesbürger das - nach Umfragen höchstautorisierter bürgerlicher Medien - nicht so und selbst aus dem bürgerlichen Medienlager kommen zunehmend fundamentale Kritik und Zweifel, ob und wie das noch lange gutgehend kann.
Hier mal eine Verknüpfung zu einer recht durchdachten Analyse. Wie ich schon mehrfach schrieb, arbeitet die Entwicklung für uns: immer mehr Menschen müssen zwangsläufig die Widersprüche zwischen bürgerlicher Realitätsbeschönigung und Realität erkennen, weil sie selbst diese Widersprüche immer stärker zu spüren bekommen und im System selbst keinen realistischen Ausweg mehr sehen:
Hier vertreten immer noch Einige die MEINUNG, der Kapitalismus sei weitgehend in Ordnung und die gegenwärtigen Probleme wären innerhalb des Systems lösbar.
Ja, leider vertreten hier auch viel zu viel Leute die Meinung, der Sozialismus war in Ordnung. Er wäre vielleicht sozialer, wenn die sozialistischen Machthaber nicht nur an sich selbst gedacht hätten, sondern auch ans Volk. Wasser predigen und Wein saufen, geht auf die Dauer nicht gut.
Pfiffikus
Mit Vollgas an die Wand? Na und?
Pfiffikus,
dem das noch lieber ist, als wieder ein Übergang zur Diktatur der Funktionäre
Bernhard P.
Zitat Frank GTH:
Zitat:
Ja, leider vertreten hier auch viel zu viel Leute die Meinung, der Sozialismus war in Ordnung. Er wäre vielleicht sozialer, wenn die sozialistischen Machthaber nicht nur an sich selbst gedacht hätten, sondern auch ans Volk. Wasser predigen und Wein saufen, geht auf die Dauer nicht gut.
All diese sozialen Probleme von heute hatten wir in der DDR nicht auch wenn nicht alles in Ordnung war ging es der Bevölkerung in der Summe noch besser als heute.
Kapitalismus, etwa seit Ende 1700 existent hat es in über 300 Jahren nicht geschafft die sozialen Probleme im System auch nur annähernd zu lösen. Stattdessen hielt man das System durch Kriege am Leben. Sozialismus hat weniger als 80 Jahre (SU) existiert, also weniger als ein Drittel der Existenzzeit des Kapitalismus.
Heute denkt die Regierung noch viel mehr an sich, siehe dauernde Diätenerhöhungen.
Donna
Zitat:
Fuchs Bernie hat am 15. Juli 2008 um 05:47 Uhr folgendes geschrieben:
All diese sozialen Probleme von heute hatten wir in der DDR nicht auch wenn nicht alles in Ordnung war ging es der Bevölkerung in der Summe noch besser als heute.
tatsächlich?
schlange stehen, leere regale, die arbeitsmoral einger genossen, die sich im schutz der allgemeinen nivellierung sonnten, und dazu noch ein staat, der pleite ist und zu keinerlei veränderung in der lage.
möchte mal wissen, was da in der summe besser gewesen sein soll?
Zitat:
Pfiffikus hat am 14. Juli 2008 um 23:41 Uhr folgendes geschrieben:
Mit Vollgas an die Wand? Na und?
Pfiffikus,
dem das noch lieber ist, als wieder ein Übergang zur Diktatur der Funktionäre
allerdings mus ich sagen, das der pfiffikus auch schon intelligentere beiträge von sich gegeben hat.
an die wand ist an die wand, egal von wem. um fehler zu erkennen und zu korrigieren, darf man durchaus in jedem system an grundsätzliche fragen ran.
orca
Na, versuchen hier wieder ein paar Trolle, von den verheerenden Folgen des KAPITALISTISCHEN Systems abzulenken, indem sie bißchen DDR- und Sozialismus-bashing betreiben, und das noch mit dümmlichen Parolen auf BILD-Niveau (z.B. die DDR sei nicht wesentlich sozialer gewesen als die BRD)?
Schämt Ihr Euch wenigstens im Geheimen, derart billig zu sein?
Pfiffikus
Verehrte Donna,
Zitat:
Donna hat am 15. Juli 2008 um 10:09 Uhr folgendes geschrieben:
allerdings mus ich sagen, das der pfiffikus auch schon intelligentere beiträge von sich gegeben hat.
es ist nur wenige Wochen her, da haben wir (felixed und ich) anhand der marxistischen Klassendefinition untersucht, ob es im Sozialismus noch eine weitere Klasse gab, die Klasse der Funktionäre. Ich hatte einfach keine Lust, hier nochmal eine weitere Strophe zu singen. Schau hier!
Bitte sieh es in diesem Zusammenhang.
Zitat:
Donna hat am 15. Juli 2008 um 10:09 Uhr folgendes geschrieben:
an die wand ist an die wand, egal von wem. um fehler zu erkennen und zu korrigieren, darf man durchaus in jedem system an grundsätzliche fragen ran.
Dass dieses System Fehler hat, erkenne ich sehr deutlich.
Aber wer dieses System als Ganzes in Frage stellt, sollte doch wenigstens ein System in Petto haben, welches aus sich heraus funktionieren kann und das die Instinkte der Menschen einbezieht und nicht diesen zuwider läuft. Mir ist auch nach Lektüre der Beiträge in diesem Forum keine Gesellschaftsordnung bekannt, die in der Lage wäre, den Kapitalismus zu ersetzen.
Zitat:
felixed hat am 15. Juli 2008 um 19:08 Uhr folgendes geschrieben:
Na, versuchen hier wieder ein paar Trolle, von den verheerenden Folgen des KAPITALISTISCHEN Systems abzulenken, indem sie bißchen DDR- und Sozialismus-bashing betreiben, und das noch mit dümmlichen Parolen auf BILD-Niveau (z.B. die DDR sei nicht wesentlich sozialer gewesen als die BRD)?
Also ich sehe mich ja weniger als Troll, aber deine Meinung sei dir gegönnt. Artikel 5GG.
DDR-bashing? Auf BILD-Niveau? Wir hatten die Verhältnisse in der DDR mit der marxistisch-leninistischen Klassendefinition verglichen und festgestellt, dass es eine Klasse der Funktionäre gab, die im Sozialismus die Macht hat(te).
Ich weiß nicht, weshalb du der BILD solche Komplimente machst. Aber für eine solche Analyse, die wir betrieben hatten, halte ich die BILD nicht für fähig.
BILD-Niveau hat für mich etwas ganz anderes: Es werden immer wieder dieselben Parolen gekräht, die schon längst widerlegt sind. Doch auch durch permanentes Wiederholen wird die Phantasie von Sozialismus/Kommunismus nicht realistischer.
Du hast bisher noch nicht geruht, auf diese Fragen einzugehen:
Zitat:
Pfiffikus hat am 10. Mai 2008 um 11:48 Uhr folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal diese Definition:
Zitat:
Lenins Klassendefinition: "Als Klassen bezeichnet man große Menschengruppen, die sich von einander unterscheiden nach ihrem Platz in einem geschichtlich bestimmten System der gesellschaftlichen Produktion, nach ihrem (größtenteils in Gesetzen fixierten und formulierten) Verhältnis zu den Produktionsmitteln, nach ihrer Rolle in der gesellschaftlichen Organisation der Arbeit und folglich nach der Art der Erlangung und Größe des Anteils am gesellschaftlichen Reichtum, über den sie verfügen. Klassen sind Gruppen von Menschen, von denen die eine sich die Arbeit einer anderen aneignen kann infolge der Verschiedenheit ihres Platzes in einem bestimmten System der gesellschaftlichen Wirtschaft."
Ist diese Definition marxistisch-leninistisch genug?
Unterschied sich der Platz in der gesellschaftlichen Produktion, den Erich Honecker und ein gewöhnlicher Dachdecker einnahm?
Unterschieden sich ihre Verhältnisse zu den Produktionsmitteln? (Wer hatte mehr zu sagen, ob ein Dach von einem Berliner Prestigebau oder einer Zeitzer Bruchbude gedeckt wird?)
Unterschieden sich die Rollen in der gesellschaftlichen Organisation der Arbeit?
Unterschieden sich die Art der Erlangung und Größe des Anteils am gesellschaftlichen Reichtum, über den sie verfügen?
Zitat:
felixed hat am 15. Juli 2008 um 19:08 Uhr folgendes geschrieben:
Schämt Ihr Euch wenigstens im Geheimen, derart billig zu sein?
Nö, nicht im Geringsten.
Pfiffikus,
der diese Frage an dich zurück gibt, ob du dich angesichts der immernoch offen Fragen schämst
R300
Entschuldigung, felixed. Ich finde es viel billiger, unbequeme Meinungsäußerungen einfach den Trolls zuzuschreiben. Das kenne ich von früher. Wenn einer eine kritische Anregung geäußert hat, dann hat man ihm mangelnden Bewusstsein vorgeworfen. Ja keine andere Meinung zulassen! Die Partei, die Partei hat immer recht! So habt Ihr aber die DDR vergeigt. Aber Schuld haben immer die Anderen. Ihr ward ja so gut und edel (und so klug!) Bitte keine eigene Schuld erkennen, das wäre eine Schwäche.
birke
R300:
Zitat:
Ihr ward ja so gut und edel (und so klug!)
Also das kannst Du dem felixed nicht vorwerfen. Alles was nach Walter Ulbricht kam, hat felixed in diesem Forum schon verdammt und verteufelt. Oder hat sich das schon wieder geändert?
Übrigens seid Ihr (Frank-GTH und R300) mit Euren Beiträgen in den Kreis der Kapitalismusapologeten aufgerückt. Pfiffikus, Simson und wahrscheinlich meine Wenigkeit sind schon drin.
R300
Nochmals Entschuldigung! Aber was habe ich jetzt Falsches gesagt? Grübel, grübel...
Also ich habe nicht alles gelesen, weder Forum insgesamt noch von felixed im Einzelnen . Aber verdammt und verteufelt hat er doch eigentlich nur den Kapitalismus. Das ist soweit in Ordnung, aber die Alternative hat es gegeben und sie war auch nach vierzig Jahren nicht lebensfähig. Und da schreibe ich den Verantwortlichen die Schuld zu. Jetzt werde ich auch noch höhnisch und denke an Berthold Brecht: Warum hat denn die DDR-Führung sich nicht ein anderes Volk gewählt?
birke
R300:
Zitat:
Nochmals Entschuldigung! Aber was habe ich jetzt Falsches gesagt? Grübel, grübel...
Nichts. Nimm nicht alles so für voll. Lies mal felixed`s gesammelte Werke, dann hast Du was für`s Leben. Abrunden solltest Du das Ganze mit dem Studium seiner Internetseite. www.felixed.de/weltformel/index.htm
R300
Danke, birke.
Ich mit meinem in DDR-Zeiten verbogenen Ego suche immer zu erst die Schuld bei mir. Mein Browser ist aber geschult und ich glaube, die Homepage (oder Herr Walluhn: die Heimseite) von felixed wird mir gesundheitsschonend verweigert.
Blixus
Zitat:
R300 hat am 15. Juli 2008 um 23:01 Uhr folgendes geschrieben:
Ich mit meinem in DDR-Zeiten verbogenen Ego suche immer zu erst die Schuld bei mir.
Jetzt biste ja in der BRD. Da sind immer die anderen schuld.
@R300 Nimm mir meinen obigen Satz nicht übel!!
Die BRD, die BRD hat auch nicht immer recht. Ebenso wenig wie diese Gottheit.
Frank
birke schrieb
Zitat:
Übrigens seid Ihr (Frank-GTH und R300) mit Euren Beiträgen in den Kreis der Kapitalismusapologeten aufgerückt.
Mit Sicherheit bin ich kein Verteidiger des Kapitalismus und auch keiner des Sozialismus oder Kommunismus. Ich mag es nur nicht, wenn einige "ewig gestrigen", Sprüche loslassen, wie toll doch der Sozialismus ist. Und sich dann noch mit einer roten Fahne, mit Hammer und Sichel schmücken. pah
Bernhard P.
Es wundert mich doch ein bischen wie versucht wird den Kapitalismus in Deutschland zu rechtfertigen als gut und richtig. Habt ihr vergessen das wir dem 2 Weltkriege "verdanken?" Auch das einige nach fast zwanzig Jahren deutsche (Zwangs)Vereinigung immer noch nicht auseinanderhalten können was Sozialismus wirklich ist und wie seine tatsächliche Umsetzung in der DDR war. Es kann doch nicht normal sein wenn sogar behauptet wird der Sozialismus der DDR wäre nicht sozialer gewesen als die gegenwärtige Phase des Raubtierkapitalismus ala Manchester in der BRD? So reden doch wirklich nur Leute die genug Kohle(Geld) haben.
Den Jüngeren, die die DDR nicht persönlich miterlebt haben, kann ichs ja noch irgendwie verzeihen, aber alten und erfahrenen Bürgern wohl kaum. Kein Wunder das dann solche Wahlergebnisse am Ende rauskommen.
Pfiffikus
Zitat:
Fuchs Bernie hat am 16. Juli 2008 um 05:54 Uhr folgendes geschrieben:
Es wundert mich doch ein bischen wie versucht wird den Kapitalismus in Deutschland zu rechtfertigen als gut und richtig.
Dann lies bitte noch einmal nach! Es wird hier nicht der Kapitalismus als gut und richtig gerechtfertigt. Ich habe nur dargestellt, dass es zum Kapitalismus keine realistische Alternative gibt.
Zitat:
Fuchs Bernie hat am 16. Juli 2008 um 05:54 Uhr folgendes geschrieben:
was Sozialismus wirklich ist und wie seine tatsächliche Umsetzung in der DDR war. ...
Du erinnerst dich: Eine Klasse der Funktionäre wird sich nach einiger Zeit Sozialismus zwangsläufig herausbilden. Das zeigen die Sozialismusversuche in Europa ebenso wie die Gesellschaftsordnungen in Kuba und Korea.
Dass die Funktionäre nicht lernfähig sind, was sie mit felixed gemeinsam haben, das ist nicht zwingend nötig.
Pfiffikus,
der dir empfiehlt, hier im Forum noch einmal nachzulesen, weshalb es zwingend zur Herausbildung der Klasse der Funktionäre kommen muss
Bernhard P.
Zitat Pfiffikus:
Zitat:
Ich habe nur dargestellt, dass es zum Kapitalismus keine realistische Alternative gibt.
Das eben sehe ich jedenfalls als gewaltigen Denkfehler. Wäre es tatsächlich so dann wären wir heute noch in der Urgesellschaft. Es gibt immer, sowohl wissenschaftlich wie gesellschaftlich, eine Weiterentwicklung. Natürlich geht dies nur durch das aktive Mitwirken und die Akzeptanz der Menschen.
Moment mal, mit der Klasse der Funktionäre ist es auch so eine Sache. So gesehen existiert diese in jeder Gesellschaftsordnung, wenn man sie schon als eigene Klasse bezeichnen möchte. Wer hat dies eigentlich wissenschaftlich belegt das es so ist? Wo kann man das zum Beispiel nachlesen mit der Klasse der Funktionäre im Sozialismus? Wenn man nur davon ausgeht das sogenannte Funktionärsklasse was besseres als der Rest ist so hat sich dies auch heute nicht geändert nur das heute die Funktionärsklasse die Interessen des Kapitals vertritt das ist der bemerkenswerte Unterschied.
Donna
überlast doch die begriffsklärungen den philosophen. die sind dafür da. was mich interessiert ist wie es uns geht und was wir tun können, damit es möglichst allen möglichst gut geht, sofern sie sich im rahmen ihrer möglichkeiten am erfolg beteiligen.
in beiden systemen haben sich schichten herausgebildet, die sich auf kosten anderer schadlos gehalten haben. oben: funktionäre zu ddr-zeiten, funktionäre und maslose scheffler zur heutigen zeit. unten: leute, die der allgemeinheit auf der tasche liegen, obwohl sie es besser machen könnten. das wird so oder so ähnlich in jedem system eintreten.
einen unterschied zwischen ddr und brd sehe ich höchstens darin, das eine schicht, die sich am unteren rand befindet dort ohne eigenes verschulden landet und kaum aus eigener kraft herausfindet kann. in der ddr waren das "unkorrekte", denen man was anderes aus politischen gründen verweigerte. heute scheint mir die existenz dieser schicht geradezu politisch gewollt (ohne das der einzelne in irgendeinem politischen verdacht steht). aber die existenz von massenarbeitslosigkeit und niedriglohnsektor erlaubt einen höheren druck auf die arbeitnehmerschaft insgesamt.
an dem erhalt dieses zustandes sind viele beteiligt. die nutznieser sowieso, aber auch jeder, der sich nicht organisiert, sich nicht wehrt, und nicht zuletzt auch diese untaugliche methode, jede tariferhöhung in prozenten durchzuführen. als wenn die unterschiedlichen einkommen der gerechtigkeit letzter schluss wären. einmal festgelegte unterschiede werden auf diese weise durch eine schere immer weiter auseinander gerissen. für einen kleinverdiener sind 2 prozent nichts. für einen gutverdiener wesentlich mehr. das mus nicht so sein. und die oben genannten scheffler ermutugt es auserdem noch, unverschämt maslos zu werden.
kein manager, kein bankdirektor kein politiker sollte ohne verhältnisbezug zum einfachen arbeiter verdienen dürfen. und bevor nun ein aufschrei kommt: das ist möglich und bremst niemanden in seiner schaffenskrat aus. ich gönne es jedem viel zu verdienen, aber bitte immer in sichtweite und bezug zu den andern.
Bernhard P.
Zitat donna:
Zitat:
überlast doch die begriffsklärungen den philosophen. die sind dafür da. was mich interessiert ist wie es uns geht und was wir tun können, damit es möglichst allen möglichst gut geht, sofern sie sich im rahmen ihrer möglichkeiten am erfolg beteiligen.
In der DDR war eins wenigstens geklärt:
Die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen war abgeschafft.
Im übrigen bin ich nicht der Meinung das Begriffsklärungen lediglich was für Philosophen sind, so nach der Devise: "Mach du dir doch ein Kopf aber ich kann oder will das nicht."
So schwer ist es nicht die Welt zu erkennen und zu verändern. Nur wirklich wollen muss man dies. Von allein, auf irgendwelche Wahlausgänge wartend, passiert jedenfalls gar nichts in diesem Land.
Ja und was die Verdiesnstspanne zwischen Arbeiter und Manager betrifft so ist sie heute bis zum 100 fachen oder gar noch mehr. Da haben sich früher Leute aufgeregt wenn in der DDR ein Direktor ca. 3000 Mark verdient hat und genau heute sind das Dieselben die tolerieren das einer auf dem gleichen Posten 100 000 Euro oder noch mehr verdient, die uns einreden wollen zum Kapitalismus gäbe es keine Alternative.
Frank
Zitat Fuchs Bernie
Zitat:
Auch das einige nach fast zwanzig Jahren deutsche (Zwangs)Vereinigung
Das ist natürlich die Meinung einer Minderheit. Warum kauft ihr euch nicht im fernen Sibirien ein Stück Land, baut Mauer, Zaun und Stacheldraht drumrum und zieht euren Sozialismus auf, so wie bei Big Brother.
Na, jetzt kommen Existenzängste auf!
Na, jetzt kommen Existenzängste auf!