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Forum-Thueringen» Politik» Deutschlandpolitik » Kapitalismus abschaffen oder verändern? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Umfrage: Für welche Aussage entscheidet ihr euch?
Der Kapitalismus muss abgeschafft und durch ein besseres System ersetzt werden. 24 40.68%
Der Kapitalismus muss menschlicher und sozialer werden. 23 38.98%
Der Kapitalismus sollte nicht abgeschafft werden und so bleiben wie er ist. 12 20.34%
Insgesamt: 59 Stimmen 100%
 
Zum Ende der Seite springen Kapitalismus abschaffen oder verändern?
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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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25.10.2007 ~ 07:00 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
506 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77104
gelesener Beitrag - ID 77104


Pfiffikus sagte:

Zitat:
Und McBerni, deine Bemerkung mit der sozialen Unsicherheit lasse ich nicht so richtig gelten. Auch deutsche Managerinnen, um deren soziale Absicherung du dich nicht weiter sorgen musst, erweisen sich nicht besonders gebärfreudig.


Durchaus richtig, Pfiffikus. Aber deutsche Managerinnen stellen den eigenen Kinderwunsch oft hiter der Karriere zurück. Das ist natürlich genau so bedauerlich wie bei jenen Frauen die zwar gern Kinder hätten sich die aber aufgrund der sozialen (Schief)lage nicht leisten können. Beides führt letztendlich dazu das zuwenig Kinder geboren werden.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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26.10.2007 ~ 07:00 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
506 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77573
gelesener Beitrag - ID 77573


Es kommen durchaus Parallelen zur ehemaligen DDR auf. Das Volk wird zusehends unzufriedener, weil das Kapital das letzte aus ihm heraus presst. Dabei geschahen wohlgemerkt die Demos der DDR aus dem Stadium der relativen sozialpolitischen Sicherheit heraus die so nicht mehr vorhanden ist. Soziale Sicherheit in der BRD der siebziger Jahre war auch der Existenz der ehemaligen DDR zu danken. Dies scheinen einige Altstalinisten vergessen zu haben. Seit dem Ende der DDR agiert das Kapital immer unverschämter und opfert die letzten Reste des Sozialstaates der Profitgier der Monopole. Alle etablierten Parteien spielen dieses Spiel mehr oder weniger mit. Dennoch wenn viele der Meinung sind Kapitalismus ließe sich reformieren unterliegen sie wohl alle einem gefährlichem Irrtum der sich eines Tages auch bei einigen bitter rächen kann die im Augenblick noch durch dieses System profitieren.

Es gibt nur eine Alternative, um diesen Spuk zu beenden, den Kapitalismus ein für allemal abzuschaffen.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 07:59 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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622 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77580
gelesener Beitrag - ID 77580


Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 07:00 Uhr folgendes geschrieben:

Es gibt nur eine Alternative, um diesen Spuk zu beenden, den Kapitalismus ein für allemal abzuschaffen.

Und mit derselben Engelsgeduld, mit der du diese Prase drischst, mit dieser Engelsgeduld versuche ich dir ein weiteres Mal nahezulegen, dass eine Gesellschaftsordnung nicht abzuschaffen geht, sondern höchstens auszutauschen. Mal sehen, ob du es diesmal schnallst.

Ja, wenn es in der Tat irgendwo irgendwie zu einer Revolution kommen würde, wenn es nochml mit einem Sozialismus versucht würde, angehende Funktionäre wie felixed und du stehen schon auf der Matte. Doch da wird mir Angst und Bange davon. Und aus Gründen, dass ich den Kommunisten von heute langsam unterstellen muss, dass sie in den letzten 50 Jahren nix dazugelernt haben, kann ich jetzt schon prophezeihen - auch diese Abschaffung wird nicht "ein für allemal" halten können.


Pfiffikus,
der noch keine Gesellschaftsordnung in Sicht erkennt, die in der Lage wäre, den Kapitalismus abzuschaffen



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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26.10.2007 ~ 08:12 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
506 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77583
gelesener Beitrag - ID 77583


Pfiffikus sagte:

Zitat:
Und aus Gründen, dass ich den Kommunisten von heute langsam unterstellen muss, dass sie in den letzten 50 Jahren nix dazugelernt haben, kann ich jetzt schon prophezeihen - auch diese Abschaffung wird nicht "ein für allemal" halten können.


Da hast du nicht ganz unrecht wenn du die Demos besuchst fühlt sich deine These bestätigt. Das liegt aber wohl nicht an den vielen ehrlichen Menschen die tatsächlich verändern wollen sondern an den etablierten Parteien die jeden gesellschaftlichen Fortschritt hemmen. Die haben sich doch mittlerweile viel zu weit vom eigenem Volk entfernt.

Wie ein gesellschaftlicher Wandel letztendlich vollzogen wird darüber kann man wohl ewig streiten. Es bestätigt sich aber, wenn man den Politalltag verfolgt die Theorie das er endlich vollzogen werden muss.



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26.10.2007 ~ 08:22 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77586
gelesener Beitrag - ID 77586


Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 08:12 Uhr folgendes geschrieben:

Wie ein gesellschaftlicher Wandel letztendlich vollzogen wird ...

Schon besser. Jetzt ist schon nicht mehr von einer Abschaffung die Rede. Aber du drückst dich jetzt immernoch um die Frage, wohin denn nun eigentlich gewandelt werden soll.


Pfiffikus,
der sich über deine Fortschritte freut



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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26.10.2007 ~ 08:49 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77588
gelesener Beitrag - ID 77588


Letztendlich ist es egal wie das "Kind" heißt. Wichtig ist mir ein sozialer Staat der wirtschaftlich leistungsfähig und friedliebend ist. Das ist die BRD ja keinesfalls.
Wenn es noch was besseres als den echten Sozialismus, auf nationaler und internationaler Basis mit demokratischer Grundlage, wegen mir auch das. Nur sollten Diktaturen des Großkapitals (BRD), Stalinismus (DDR) und Hitlerismus(3.Reich) ein für allemal ausgedient haben. Über alles andere kann man, ja sollte man reden.

Wenn wir Menschen dies nicht zu Wege bringen erledigt dies eines Tages die Natur garantiert gegen uns. Dann ist es auch egal ob einer reich oder arm ist.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 13:22 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77618
gelesener Beitrag - ID 77618


Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 08:49 Uhr folgendes geschrieben:

Letztendlich ist es egal wie das "Kind" heißt. Wichtig ist mir ein sozialer Staat der wirtschaftlich leistungsfähig und friedliebend ist. Das ist die BRD ja keinesfalls.
Wenn es noch was besseres als den echten Sozialismus, auf nationaler und internationaler Basis mit demokratischer Grundlage, wegen mir auch das. ...


Also wenn es schon so konkret wird, dann wird es aber langsam Zeit, auf die brennenden Fragen zur Architektur der neuen Gesellschaft eine Antwort zu finden:
Zitat:
Pfiffikus hat am 21. Oktober 2007 um 17:58 Uhr folgendes geschrieben:

Da steht natürlich die Frage, wie man einen Funktionär wieder los wird, wenn er seine Entscheidungen nicht mehr im Sinne der Bevölkerungsmehrheit trifft. Denn er wird die Instrumente des Staates als Instrumente seiner Machterhaltung zu nutzen wissen.



Pfiffikus,
der auf diese Frage schon seit Monaten eine Antwort erwartet



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 13:30 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77624
gelesener Beitrag - ID 77624


Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 08:49 Uhr folgendes geschrieben:
... Stalinismus (DDR) ...


Du kannst das wohl nicht besser wissen. Aber vielleicht ist Dir ja aus der Geschichte bekannt, daß sich der Sozialismus zu Stalins Zeiten entwickelte und nicht nur aus einem rückständigen halbfeudalen Agrarland eine industrielle und militärische Weltmacht geschaffen wurde, sondern einen weltweiten Siegeszug antrat. Übrigens das ganze Gegenteil vom Ergebnis der 12 Jahre faschistischer Diktatur des Großkapitals, die dann in der BRD als parlamentarische fortgesetzt wurde.

Der Niedergang des Sozialismus erfolgte ja unter Führung derer, welche sich von den bolschewistischen Grundsätzen ABKEHRTEN und Stalin totschwiegen bis verteufelten. Von einer "stalinistischen" DDR zu sprechen ("Stalinismus" ist ohnehin nur eine undefinierte Parole bürgerlicher Ideologen) ist also völlig unsinnig; man müßte, wenn man schon die verlogene bürgerliche Sprache aufgreift, von einer "antistalinistischen" DDR sprechen.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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26.10.2007 ~ 13:46 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77630
gelesener Beitrag - ID 77630


Warum sollte man Kapitalismus nicht abschaffen?


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 26.10.2007 13:47.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 14:10 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77631
gelesener Beitrag - ID 77631


Zitat:
Füchschen hat am 26. Oktober 2007 um 13:46 Uhr folgendes geschrieben:

Warum sollte man Kapitalismus nicht abschaffen?

weil keine funktionsfähige bessere Gesellschaft in Sicht ist.


Pfiffikus,
der dir das zum Beispiel anhand der 47 Seiten dieses Themas und anhand dieser Beiträge deutlich machen will
Füchslein, freu dich, denn im Kommunismus wird es ja heißen: Jede nach ihren Fähigkeiten,... (K. Marx hat in der Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21)



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 15:22 Uhr ~ orca schreibt:
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erhaltene Verwarnungen:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77647
gelesener Beitrag - ID 77647


Zitat:
Pfiffikus hat am 26. Oktober 2007 um 14:10 Uhr folgendes geschrieben:
weil keine funktionsfähige bessere Gesellschaft in Sicht ist.


Das Sehen sollte man eben nicht unbedingt den Blinden überlassen.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 15:26 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77652
gelesener Beitrag - ID 77652


Zitat:
felixed hat am 26. Oktober 2007 um 15:22 Uhr folgendes geschrieben:

Das Sehen sollte man eben nicht unbedingt den Blinden überlassen.


Welch brillante Argumentation! Welche Klarheit der Schlußfolgerungen! Welche Strenge der logischen Kette!

Ich bin überwältigt.


Pfiffikus,
der sich eigentlich Antworten auf die im Raum stehenden Fragen erhofft hatte



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EFler   EFler ist männlich Zeige EFler auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 15:58 Uhr ~ EFler schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77658
gelesener Beitrag - ID 77658


Also 42% aus diesem Forum wollen den Kapitalismus ganz los werden und weitere 46% ihn menschlicher gestalten! Sieht schlecht aus für das derzeitige System mit seinen knapp 12% Anhängern ;-)



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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26.10.2007 ~ 16:18 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77660
gelesener Beitrag - ID 77660


Ja Efler, die 12% werden etwa dem Anteil der Bevölkerung entsprechen denen es im System gut geht. Das könnte in etwa auf die prozentualen Verhältnisse der Gesamtgesellschaft zutreffen.



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die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 16:23 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
im Forum Thüringen seit: 20.09.2007
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77663
gelesener Beitrag - ID 77663


Zitat:
EFler hat am 26. Oktober 2007 um 15:58 Uhr folgendes geschrieben:
Also 42% aus diesem Forum wollen den Kapitalismus ganz los werden und weitere 46% ihn menschlicher gestalten! Sieht schlecht aus für das derzeitige System mit seinen knapp 12% Anhängern ;-)


Ich glaube, bei 26 Teilnehmern an der Umfrage muss sich keiner irgendwelche Sorgen bzw. Hoffnungen machen. 11 Personen schaffen den Kapitalismus sicher nicht ab...

Am Rande:
Bei weniger als 100 Teilnehmern machen Prozentangaben doch eigentlich gar keinen Sinn. Überhaupt sollte man mit Statistiken vorsichtig sein...



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die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 16:24 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
im Forum Thüringen seit: 20.09.2007
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77664
gelesener Beitrag - ID 77664


Zitat:
die_gute_fee hat am 26. Oktober 2007 um 16:23 Uhr folgendes geschrieben:



Zitat:
EFler hat am 26. Oktober 2007 um 15:58 Uhr folgendes geschrieben:
Also 42% aus diesem Forum wollen den Kapitalismus ganz los werden und weitere 46% ihn menschlicher gestalten! Sieht schlecht aus für das derzeitige System mit seinen knapp 12% Anhängern ;-)


Ich glaube, bei 26 Teilnehmern an der Umfrage muss sich keiner irgendwelche Sorgen bzw. Hoffnungen machen. 11 Personen schaffen den Kapitalismus sicher nicht ab...

Am Rande:
Bei weniger als 100 Teilnehmern machen Prozentangaben doch eigentlich gar keinen Sinn. Überhaupt sollte man bei der Interpretation von Statistiken vorsichtig sein...




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EFler   EFler ist männlich Zeige EFler auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 16:40 Uhr ~ EFler schreibt:
images/avatars/avatar-567.jpg im Forum Thüringen seit: 16.09.2007
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77669
gelesener Beitrag - ID 77669


Na wenn unter 100 Teilnehmern alles keinen Sinn macht, kann die Erfurter Linkspartei ja einpacken oder wann konnte sie das letzte mal irgendwo 100 Menschen zusammenbringen?





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U.Walluhn
Benutzerkonto wurde gelöscht



26.10.2007 ~ 17:07 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77676
gelesener Beitrag - ID 77676


Ich denke, diese Problematik, die hier besprochen wird, ist viel zu komplex, zu kompliziert für ein Forum. Ich versuche trotzdem mal, aus meiner Sicht zusammenzufassen:
1. Der Kapitalismus ist historisch überlebt, da er zwar viel Reichtum für wenige, aber immer mehr Armut für viele produziert und weil er die wirklichen Probleme der Menschheit (Umwelt, Klima, Rohstoffe usw.) nicht lösen kann.
2. Der Kapitalismus muss durch eine Gesellschaft abgelöst werden, die eine relative soziale Gerchtigkeit garantiert. Leicht gesagt, schwer machbar, dennoch nicht unmöglich.
3. Wirklicher Sozialismus im Sinne von Sozialstaat bedeutet nicht Stalinscher Kasernenkommunismus, aber auch nicht ungezügelter Profitkapitalismus. Er muss auf einem reinen Tausch- und Wertgeld beruhen, dass sich nicht leistungslos durch Zins vermehren lässt. Ökonomisch muss er aus einem Mittelweg zwischen Planwirtschaft und Marktwirtschaft bestehen.

Der Bürgerrat wird am 09.11.2007 zu dieser Thematik eine Erklärung, die Erfurter Erklärung abgeben.


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 26.10.2007 17:09.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 17:38 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77684
gelesener Beitrag - ID 77684


Zitat:
EFler hat am 26. Oktober 2007 um 15:58 Uhr folgendes geschrieben:

Also 42% aus diesem Forum wollen den Kapitalismus ganz los werden und weitere 46% ihn menschlicher gestalten! Sieht schlecht aus für das derzeitige System mit seinen knapp 12% Anhängern ;-)

und rein der Vollständigkeit halber sei gesagt, dass 58% den Kapitalismus nicht abschaffen wollen.

Und dazu kommt noch die Tatsache, dass sich eine Gesellschaftsordnung nicht abschaffen, sondern nur austauschen lässt. Leider wurde das in der Fragestellung nicht berücksichtigt. Das bedeutet, es sind zwei unterschiedliche Ordnungen bekannt, die irgendwie sozialistisch genannt werden und deren Einführung erwünscht wird. Tja, wenn gefragt würde, welcher Sozialismus denn an die Stelle des Kapitalismus treten soll, da würden sich die 42% gewiss nochmal aufteilen.

Und bis sich Gastli mit EFler zusammentun, N-Demokrat gemeinsam mit Herasun kämpft, ich glaube da wird noch viel Wasser die Thüringer Flüsse entlangfließen. Und solange das nicht passiert, solange sind die 42% auch kein Gegengewicht für die 58%, die den Kapitalismus (so wi er jetzt ist oder eben menschlicher) erhalten wollen. Der Fragesteller hat sich eben solche Formulierungen ausgedacht, dass hinterher solche Fehlinterpretationen herauskommen können. Schade eigentlich!


Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 16:18 Uhr folgendes geschrieben:

Ja Efler, die 12% werden etwa dem Anteil der Bevölkerung entsprechen denen es im System gut geht.

Du hättest Journalist werden sollen. So werden Dinge in Statistiken hinein interpretiert, die überhaupt nicht erfragt worden sind.


Pfiffikus,
dem es auch gut geht, der aber nicht so gestimmt hat



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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26.10.2007 ~ 19:06 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77692
gelesener Beitrag - ID 77692


Zitat:
Pfiffikus hat am 26. Oktober 2007 um 17:38 Uhr folgendes geschrieben:

Und dazu kommt noch die Tatsache, dass sich eine Gesellschaftsordnung nicht abschaffen, sondern nur austauschen lässt.


Tschuldige, daß ich dir an diesem Punkt widerspreche.
Eine Gesellschaftsordnung ist nämlich kein Kleidungs- oder Möbelstück, das sich beliebig abschaffen und durch ein neues ersetzen bzw. austauschen läßt.
Selbst wenn hier oder anderswo jemand einen "Plan" von der neuen und besseren Gesellschaftsordnung hat oder haben sollte, so ist es- meiner unmaßgeblichen Meinung nach- immer noch erforderlich, daß der Leidensdruck für das Proletariat enorm zunimmt, damit die "Masse" eine solche Veränderung tatsächlich will und als dringende Notwendigkeit erachtet.
Auf dem Weg dahin sind wir allerdings.
Ob wir das noch erleben werden, hängt weitestgehend davon ab, wie schnell die Politik sich gänzlich von ihrer Rolle als Vermittler oder Dämpfer zwischen Kapital und Proletariat verabschiedet.
Solange sie immer wieder ein paar halbherzige Zugeständnisse ans Volk macht, wird`s wohl laufen.

Zitat:
Pfiffikus hat am 26. Oktober 2007 um 17:38 Uhr folgendes geschrieben:
Und bis sich Gastli mit EFler zusammentun, N-Demokrat gemeinsam mit Herasun kämpft, ich glaube da wird noch viel Wasser die Thüringer Flüsse entlangfließen.


Ein Grund für so manch einen, sich beruhigt zurückzulehnen?!?!


Zitat:
Pfiffikus hat am 26. Oktober 2007 um 17:38 Uhr folgendes geschrieben:
Pfiffikus,
dem es auch gut geht, der aber nicht so gestimmt hat


In einem bin ich mir sicher:
Das, wofür du gestimmt hast, wird es nie und niemals geben.
Wir sprechen uns wieder in 100 Jahren. Ja Ja Augenzwinkern Augenzwinkern



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EFler   EFler ist männlich Zeige EFler auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 19:13 Uhr ~ EFler schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77697
gelesener Beitrag - ID 77697


Zitat:
Herasun hat am 26. Oktober 2007 um 19:06 Uhr folgendes geschrieben:

In einem bin ich mir sicher:
Das, wofür du gestimmt hast, wird es nie und niemals geben.
Wir sprechen uns wieder in 100 Jahren. Ja Ja Augenzwinkern Augenzwinkern



Klar menschlichen Kapitalismus wirds nie geben!



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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26.10.2007 ~ 19:29 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77702
gelesener Beitrag - ID 77702


Menschlicher Kapitalismus widerspricht dem Grundprinzip seiner eigentlichen Funktion:

Zitat:
Kapitalismus ist das stete Streben nach Maximalprofiten mit dem möglichst geringstem Aufwand.


Marx definierte das noch viel treffender:

Zitat:
Für 600% Profit geht das Kapital über Leichen und stampft jegliche menschlichen Gefühle in Grund und Boden.


Gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder Kapitalismus erhalten wollen mit all seinen sozialen Nachteilen oder ihn überwinden. Nur wie die Überwindung tatsächlich aussehen soll hängt wohl im wesentlichen davon ab in welchem Ausmaß sich die Widersprüche vertiefen. Ihn einfach auszutauschen wie eine Hose aus der man heraus gewachsen ist geht wohl nicht. Die Kapitalisten werden kaum freiwillig abtreten.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 19:46 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77704
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Zitat:
Herasun hat am 26. Oktober 2007 um 19:06 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
Pfiffikus hat am 26. Oktober 2007 um 17:38 Uhr folgendes geschrieben:

Und dazu kommt noch die Tatsache, dass sich eine Gesellschaftsordnung nicht abschaffen, sondern nur austauschen lässt.


Tschuldige, daß ich dir an diesem Punkt widerspreche.
Eine Gesellschaftsordnung ist nämlich kein Kleidungs- oder Möbelstück, das sich beliebig abschaffen und durch ein neues ersetzen bzw. austauschen läßt.

sorry, da hab ich mich wohl ein wenig verdrückt ausgekehrt. Mit dem Wort "austauschen" meinte ich nicht den Tausch von einem Kapitalismus gegen einen anderen Kapitalismus.

Nein, zu jeder Zeit, in der Menschen zusammen leben, eine Gesellschaft bilden, muss ja irgendeine Ordnung in der Gesellschaft existieren, eine Gesellschaftsordnung eben. Neben der Marxschen Abfolge von Urgesellschaft bis Kommunismus käme da wohl auch noch Anarchie in Frage. Oder das Recht der Stärkeren wie in Somalia. ...
Würde der Kapitalismus abgeschafft, so müsste eine andere Gesellschaftsordnung an diese Stelle treten. Und das meinte ich mit "austauschen".


Und ich glaube schon, dass die 42%, die den Kapitalismus abschaffen möchten, ganz unterschiedliche Vorstellungen von der Nachfolgeordnung haben.


Pfiffikus,
der diese Vorstellungen für unvereinbar hält



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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26.10.2007 ~ 19:53 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77705
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Das Wesentliche ist aber das beim Austausch, oder der Abschaffung des Kapitalismus, auch die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen abgeschafft werden muss. Hier nutzt es nichts die alten Ausbeuter durch neue Ausbeuter auszutauschen.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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26.10.2007 ~ 19:57 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77706
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Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 19:29 Uhr folgendes geschrieben:
Die Kapitalisten werden kaum freiwillig abtreten.


Um Mißverständnisse in weiteren Diskussionen zu vermeiden, muß ich mal nachfragen, wer denn "die Kapitalisten" sind. Für eine einfache und verständliche Erklärung bedanke ich mich bereits jetzt und hoffe, daß jetzt kein ellenlanges Marx-Zitat kommt.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 19:58 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77707
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Zitat:
Herasun hat am 26. Oktober 2007 um 19:06 Uhr folgendes geschrieben:

so ist es- meiner unmaßgeblichen Meinung nach- immer noch erforderlich, daß der Leidensdruck für das Proletariat enorm zunimmt, damit die "Masse" eine solche Veränderung tatsächlich will und als dringende Notwendigkeit erachtet.

Bis dahin könnte man dir zustimmen.

Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 19:29 Uhr folgendes geschrieben:

Die Kapitalisten werden kaum freiwillig abtreten.


Wie wird also nach einem Umsturz aussehen? Die Wirtschaft zerrüttet, wahrscheinlich durch Kämpfe arg in Mitleidenschaft gezogen. Funktionäre an der Macht, die sich schon heute als betonköpfig erweisen und offenbar in den letzten 50 Jahren keine Erfahrungen in ihre Theorien einfließen lassen haben. Die müssen nun das Funktionieren der Wirtschaft organisieren! Sollte es den Menschen dann besser gehen, als heute?
Ich glaube nicht daran, dass der herbeigeträumte Austausch der Gesellschaftsordnung eine Verbesserung des Lebensstandards bringen kann.

Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 19:53 Uhr folgendes geschrieben:

Hier nutzt es nichts die alten Ausbeuter durch neue Ausbeuter auszutauschen.

Stimmt! Das predige ich doch die ganze Zeit!!! Ich bin ja so froh, dass es endlich erhört wurde.


Pfiffikus,
der nicht versteht, dass die Kommunisten von heute keine Schutzvorkehrungen in Petto haben, damit das nicht zum wiederholten Male passiert



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26.10.2007 ~ 21:02 Uhr ~ birke schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77728
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Pfiffikus:"Ich bin ja so froh, dass es endlich erhört wurde. "

Ich glaube, Du frohlockst zu früh. Klopfklaps



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U.Walluhn
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26.10.2007 ~ 21:12 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77730
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Wir werden in den kommenden 10, 20, 30 Jahren so enorme Probleme hinsichtlich Umwelt, Rohstoffe, Energie, Weltbevölkerung bekommen, dass in den Köpfen der Menschen ein Umdenkprozess einsetzen wird (und muss). Wenn es allen richtig dreckig (ich meine richtig dreckig!) geht, schafft dies das nötige Bewusstsein. Dann werden auch die gottverdammten Grabenkämpfe rechts-links ganz schnell aufhören, weil jeder von uns zusehen muss, täglich ein Stück Brot zu fressen zu bekommen. So ist leider.



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26.10.2007 ~ 21:42 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77748
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Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 19:29 Uhr folgendes geschrieben:

Menschlicher Kapitalismus widerspricht dem Grundprinzip seiner eigentlichen Funktion:
Marx definierte das noch viel treffender:
Zitat:
Für 600% Profit geht das Kapital über Leichen und stampft jegliche menschlichen Gefühle in Grund und Boden.



@mcb
fass es bitte nicht als Besserwisserei auf, aber - noch dazu, wo du dich gern auch als "freier Journalist" bezeichnest - kannst du denn nicht ein wenig exakter arbeiten, das ist doch im Zeitalter des Internets (wenn man denn die Quellen nicht zuhause hat) kein allzugroßes Problem.

in deiner obigen Aussage stimmt fast nichts

in Band 23, "Das Kapital", Bd. I, Siebenter Abschnitt, S. 741 - 791 verwendet Marx folgendes Zitat (Fußnote 250):
Zitat:
"Kapital", sagt der Quarterly Reviewer, "flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren. Beweis: Schmuggel und Sklavenhandel." (.J. Dunning, l.c.p. 35, 36.)
den fett markierten Teil "unterstellt man gern Marx, aber es ist von Dunning



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meilenstein   meilenstein ist männlich Zeige meilenstein auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 21:47 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77758
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Zitat:
Simson hat am 26. Oktober 2007 um 19:57 Uhr folgendes geschrieben:
Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 19:29 Uhr folgendes geschrieben:
Die Kapitalisten werden kaum freiwillig abtreten.

Um Mißverständnisse in weiteren Diskussionen zu vermeiden, muß ich mal nachfragen, wer denn "die Kapitalisten" sind. Für eine einfache und verständliche Erklärung bedanke ich mich bereits jetzt und hoffe, daß jetzt kein ellenlanges Marx-Zitat kommt.


siehe hier



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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26.10.2007 ~ 21:57 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77771
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meilenstein:

Alle Marx Zitate kann man nicht abrufbereit im Kopf haben denn dann müsste man wenigstens genauso schlau wie Marx sein.

Nachlesen kannst du seine gesammelten Werke hier:
http://www.marx-forum.de/



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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26.10.2007 ~ 22:02 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77776
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Zitat:
meilenstein hat am 26. Oktober 2007 um 21:47 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
Simson hat am 26. Oktober 2007 um 19:57 Uhr folgendes geschrieben:
Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 19:29 Uhr folgendes geschrieben:
Die Kapitalisten werden kaum freiwillig abtreten.

Um Mißverständnisse in weiteren Diskussionen zu vermeiden, muß ich mal nachfragen, wer denn "die Kapitalisten" sind. Für eine einfache und verständliche Erklärung bedanke ich mich bereits jetzt und hoffe, daß jetzt kein ellenlanges Marx-Zitat kommt.


siehe hier


Danke, da hatte ich auch schon nachgesehen. Ich wollte eigentlich mal hören, was die Diskussionsteilnehmer hier unter "Kapitalisten" verstehen und wie sie "Kapitalisten" mit ihren eigenen Worten beschreiben und erkennbar machen. Es scheint mir nämlich genauso schwierig, eine Grenze zwischen "Kapitalisten" und "Nichtkapitalisten" zu ziehen wie zwischen "Proletariern" und "Nichtproletariern". Das wäre aber wichtig, damit wir wissen, über wen wir eigentlich reden.

Ich hoffe also auf weitere Antworten.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 26.10.2007 22:09.



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meilenstein   meilenstein ist männlich Zeige meilenstein auf Karte FT-Nutzer
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26.10.2007 ~ 22:46 Uhr ~ meilenstein schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77796
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Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 21:57 Uhr folgendes geschrieben:
Alle Marx Zitate kann man nicht abrufbereit im Kopf haben denn dann müsste man wenigstens genauso schlau wie Marx sein.

das verlangt auch gar keiner, aber wenn man ein Zitat als solches bezeichnet, dann sollte es eben auch eines sein, ansonsten muss man einschränkend sagen "ich glaube", ich denke" oder "sinngemäß" aber eben immer erkennbar, dass man es aus dem Gedächtnis und eben nicht als Zitat verwendet

Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 21:57 Uhr folgendes geschrieben:
Nachlesen kannst du seine gesammelten Werke hier:
http://www.marx-forum.de/

danke, aber wo ich nachlesen kann, das weiß ich; es wäre nur schön, wenn du, da du den Weg zu den Quellen sogar kennst, diesen (gelegentlich) auch gehen würdest - oder aber eben dich nicht auf Zitate berufst, sondern es mit eigenen Worten sagst


Dieser Beitrag wurde 3 mal bearbeitet, zum letzten Mal von meilenstein: 26.10.2007 22:47.



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26.10.2007 ~ 23:05 Uhr ~ Herasun schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77805
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Ach, Leut`s, nun fangt doch nicht schon wieder an, euch gegenseitig beweisen zu wollen, wer der bessere Theoretiker ist. Was bringt das denn?



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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26.10.2007 ~ 23:49 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77829
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Zitat:
mcbernie hat am 26. Oktober 2007 um 19:53 Uhr folgendes geschrieben:
Das Wesentliche ist aber das beim Austausch, oder der Abschaffung des Kapitalismus, auch die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen abgeschafft werden muss. Hier nutzt es nichts die alten Ausbeuter durch neue Ausbeuter auszutauschen.

Ich erinnere an einen Witz aus DDR-Zeiten: Im Kapitalismus wird der Mensch durch den Menschen ausgebeutet. Im Sozialismus ist es genau umgekehrt.

Jetzt wirds aber mal ernst.

Wer ist denn ein Ausbeuter:

a) ein Mensch, der mal Geld erarbeitet oder erwirtschaftet hat, es aber nicht für seinen eigenen persönlichen Verbrauch ausgegeben oder verkonsumiert hat, sondern auf einem Bankkonto eingezahlt hat oder sich direkt oder indirekt an der Finanzierung der Tätigkeit von Unternehmen beteiligt, oder

b) ein arbeitsfähiger Mensch, der nicht arbeitet, aber aus den Arbeitsleistungen anderer Menschen grundlegende Dinge wie Wohnung und Sozialversicherung finanziert bekommt und darüber hinaus Geld erhält, von dem er sich Waren und Dienstleistungen kaufen kann, die andere Menschen hergestellt haben oder erbringen.



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26.10.2007 ~ 23:49 Uhr ~ EFler schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77830
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Wer kriecht und auf dem Boden schnüffelt wird nie den aufrechten Gang lernen. Solchen Typen sind dann auch ebensolche Menschen suspekt und verhasst, die sich aufrecht zeigen!



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U.Walluhn
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26.10.2007 ~ 23:53 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77833
gelesener Beitrag - ID 77833


a) ist kein Ausbeuter, sondern ein sozial verantwortungsbewußter Bürger.
b) ist in Hartz 4 und schon überhaupt kein Ausbeuter, sondern ein Systemopfer.

Was ist ein Ausbeuter? Ein Mensch, der andere Menschen zu Hunger- und Dumpinglöhnen für sich schuften lässt und dabei Millionär wird. Das ist ein Ausbeuter.


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 26.10.2007 23:54.



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26.10.2007 ~ 23:57 Uhr ~ EFler schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77835
gelesener Beitrag - ID 77835


Zitat:
Simson hat am 26. Oktober 2007 um 23:49 Uhr folgendes geschrieben:

Jetzt wirds aber mal ernst.

Wer ist denn ein Ausbeuter:

a) ein Mensch, der mal Geld erarbeitet oder erwirtschaftet hat, es aber nicht für seinen eigenen persönlichen Verbrauch ausgegeben oder verkonsumiert hat, sondern auf einem Bankkonto eingezahlt hat oder sich direkt oder indirekt an der Finanzierung der Tätigkeit von Unternehmen beteiligt, oder

b) ein arbeitsfähiger Mensch, der nicht arbeitet, aber aus den Arbeitsleistungen anderer Menschen grundlegende Dinge wie Wohnung und Sozialversicherung finanziert bekommt und darüber hinaus Geld erhält, von dem er sich Waren und Dienstleistungen kaufen kann, die andere Menschen hergestellt haben oder erbringen.



Diese Frage kann man nicht mit a) oder b) beantworten. Wer hat denn das angeblich so tolle soziale Netz geschaffen was wir hier haben? Es war der Kapitalismus aber nicht etwa aus Gefälligkeit oder Menschenfreundlichkeit. Gäbe es dieses Netz nicht würden die Menschen einfach verhungern oder und das wäre viel wahrscheinlicher, sie würden aufstehen und das kapitalistische System zum Teufel jagen (wobei sich die Hölle dann auch eher zum schlechteren wenden würde). Damit das nich pasiert gibt es eine Grundversorgung, die gerade dafür ausreicht, das man eine Wohnung auf unterstem Niveau, Nahrung und noch ein paar andere lebenswichtige Dinge hat. Mit systemkonformen Radio, Fernsehen und Zeitungen wird der Mensch dann unterhalten und verblöödet und ihm wird vorgespielt wie toll hier doch alles ist und was noch viel wichtiger ist, wie schlecht doch alles woanders ist. Dadurch soll der Sozialnetzabhängige Bundestrottel der es meist nicht mehr schafft aus dieser Umerziehungsfalle zu entkommen denken, das er sich noch bedanken und schämen muss wenn er Sozialhilfe bekommt und wie dankbar er doch angeblich sein kann gerad ein der BRD zu wohnen. So funktioniert das System Simson. Ich beantworte dann mal mit

c) der Schmarootzer ist der, der für seine Arbeit die er leistet viel zu viel Geld bekommt und dieses noch anlegt um und mehr Geld zu bekommen.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von EFler: 26.10.2007 23:58.



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27.10.2007 ~ 00:02 Uhr ~ Herasun schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77836
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Zitat:
Simson hat am 26. Oktober 2007 um 23:49 Uhr folgendes geschrieben:

Wer ist denn ein Ausbeuter:

a) ein Mensch, der mal Geld erarbeitet oder erwirtschaftet hat, es aber nicht für seinen eigenen persönlichen Verbrauch ausgegeben oder verkonsumiert hat, sondern auf einem Bankkonto eingezahlt hat oder sich direkt oder indirekt an der Finanzierung der Tätigkeit von Unternehmen beteiligt, oder

b) ein arbeitsfähiger Mensch, der nicht arbeitet, aber aus den Arbeitsleistungen anderer Menschen grundlegende Dinge wie Wohnung und Sozialversicherung finanziert bekommt und darüber hinaus Geld erhält, von dem er sich Waren und Dienstleistungen kaufen kann, die andere Menschen hergestellt haben oder erbringen.


Nein, @ Simson, es ist
c) ein arbeitsfähiger Mensch, der sein Kapital von Lohnabhängigen erwirtschaften läßt, diese aber an dem von ihnen erarbeiteten Gewinn nicht oder nur gezwungenermaßen (z.B. durch Gewerkschaften) teilhaben läßt, und der unter anderem dieses Kapital skrupellos nutzt, um diese Lohnabhängigen weiter in die Abhängigkeit zu treiben.



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27.10.2007 ~ 00:27 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 77847
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Zitat:
U.Walluhn hat am 26. Oktober 2007 um 23:53 Uhr folgendes geschrieben:

a) ist kein Ausbeuter, sondern ein sozial verantwortungsbewußter Bürger.
b) ist in Hartz 4 und schon überhaupt kein Ausbeuter, sondern ein Systemopfer.

Was ist ein Ausbeuter? Ein Mensch, der andere Menschen zu Hunger- und Dumpinglöhnen für sich schuften lässt und dabei Millionär wird. Das ist ein Ausbeuter.

Dies fand ich eine ziemlich gute Antwort!

Ich gehöre nach dieser Einschätzung zu a).

Auf b) und die weitere konkrete Antwort auf die Frage "Was ist ein Ausbeuter?" kann ich erst eingehen, wenn ich mich ausgeschlafen habe. Hier läßt sich fortsetzen!



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