online spielen
Forum-Thueringen, Diskussinsforum, OnlineSpiele und Veranstaltungskalender für Thüringen.
Portalstartseite des Forum Thüringen Forenübersicht des Forum Thüringen online spielen Kalender Galerie - aktuelle und historische Fotos aus Thüringen Registrierung Suche
.:. Ein Dank an die Nutzer Susi37, Suse, Nightwolf, Jens626, Saltiel, KIWI, James T. Kirk, Jumpa, Dieter, Liesa44, welche uns kürzlich finanziell unterstützt haben. .:.
 
+ Portal-Navigation +
Startseite
Forum
Spiele
Veranstaltungen
Galerie

Suche
Themen 24h / Neu / GL
Kalender

Anmelden
Registrieren

FT-Landkarte
RSS-Auswahl
mobile Ansicht

Regeln
Hilfe
Werbung

FT auf Telegram
FT auf Twitter
FT auf Facebook

Spenden für das Forum-Thüringen

Forum-Thueringen» Politik» Deutschlandpolitik » Kapitalismus abschaffen oder verändern? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
Letzter Beitrag | Erster ungelesener Beitrag Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen
Seiten (13): « vorherige 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11 12 13 nächste » Neues Thema erstellen
Umfrage: Für welche Aussage entscheidet ihr euch?
Der Kapitalismus muss abgeschafft und durch ein besseres System ersetzt werden. 24 40.68%
Der Kapitalismus muss menschlicher und sozialer werden. 23 38.98%
Der Kapitalismus sollte nicht abgeschafft werden und so bleiben wie er ist. 12 20.34%
Insgesamt: 59 Stimmen 100%
 
Zum Ende der Seite springen Kapitalismus abschaffen oder verändern?
~~ derzeit Werbefrei ~~
Autor
Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »
Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
4.401 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



02.10.2007 ~ 21:32 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67518
gelesener Beitrag - ID 67518


Zitat:
mcbernie hat am 02. Oktober 2007 um 21:02 Uhr folgendes geschrieben:
Übrigens, was sehr wichtig ist, das Grundgesetz der BRD schreibt noch nicht mal das Gesellschaftssystem vor.

Ja so ist es.

Deutschland ist eben keine "Diktatur des Kapitals" oder ein anderes Ungetüm sondern eine demokratische Gesellschaft mit Freiheits- und Menschenrechten auf Grundlage unserer Verfassung.

Was wir daraus machen, entscheidet jeder für sich alleine, jeder in seinem Umfeld und wir alle zusammen als Gemeinwesen.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
birke   birke ist männlich Zeige birke auf Karte FT-Nutzer
1.985 geschriebene Beiträge
Wohnort: am Wald nicht in Gera



02.10.2007 ~ 21:36 Uhr ~ birke schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.05.2007
155 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67521
gelesener Beitrag - ID 67521


Hallo mcbernie,

"Laut Grundgesetz wäre sogar ein sozialistisches Deutschland denkbar"

da bewahre uns doch dieser oder jener davor.

Übrigens: wenn du die Zahl deiner Beiträge nicht erhöhst, hängt dich die Claudia Poser glatt ab.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von birke: 02.10.2007 21:37.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
2.322 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



02.10.2007 ~ 21:36 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67522
gelesener Beitrag - ID 67522


Zitat:
Simson hat am 02. Oktober 2007 um 20:35 Uhr folgendes geschrieben:
Bei den sogenannten "Steuergeschenken" wurde kein Geld vom Staat an Konzerne gezahlt. Die Steuerbelastung für Konzerne wurde reduziert unter anderem mit dem Ziel, Konzerne in Deutschland zu halten und nicht zur Verlagerung in andere Länder mit niedrigeren Steuersätzen zu bewegen.


Das hat, meines Erachtens nach, auch keiner behauptet.
Wie der Name schon sagt, sind "Steuergeschenke" geschenkte Steuern, eben solche, die man einfach mal nicht zahlen muß!
Und anstatt diese geschenkten Gelder tatsächlich dafür zu verwenden, wofür sie deiner Meinung nach vorgesehen waren, helfen sie mit, einen Arbeitsplatz nach dem anderen zu vernichten. Oder hast du schon mal was von einer Hochrechnung hinsichtlich der geschenkten Steuern im Vergleich zu neu entstandenen Arbeitsplätzen gehört?
Ich auch nicht.
Oder muß der Staat jetzt Geld verschenken , damit er denen helfen kann, die der Hilfe bedürfen?
Oder damit er wenigstens die Steuereinnahmen derer hat, die in den Unternehmen beschäftigt sind?
Ist das nicht eine Bankrott- Erklärung ?



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
4.401 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



02.10.2007 ~ 21:54 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67532
gelesener Beitrag - ID 67532


Zitat:
Herasun hat am 02. Oktober 2007 um 21:36 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
Simson hat am 02. Oktober 2007 um 20:35 Uhr folgendes geschrieben:
Bei den sogenannten "Steuergeschenken" wurde kein Geld vom Staat an Konzerne gezahlt. Die Steuerbelastung für Konzerne wurde reduziert unter anderem mit dem Ziel, Konzerne in Deutschland zu halten und nicht zur Verlagerung in andere Länder mit niedrigeren Steuersätzen zu bewegen.


Das hat, meines Erachtens nach, auch keiner behauptet.

Doch, in diesem Thema mindestens ein Diskussionsteilnehmer:

Zitat:
spidy hat am 02. Oktober 2007 um 17:22 Uhr folgendes geschrieben:
Zu Deiner Antwort auf Steuergeschenke ! Möchte ich folgendes sagen, seit 1990 bekommt die Großindustrie Geld der Steuerzahler in den Allerwertesten gestopft und vernichtet Arbeitsplätze im Akkord, die die keine Steuergeschenke bekommen (Klein- und Mittelständiche Unternehmen) erhalten und schaffen Arbeitsplätze.

Das Wort "Steuergeschenke" assoziiert allgemein, daß jemand etwas ohne Gegenleistung erhält. Und das ist vermutlich kein nachlässiger Sprachgebrauch, sondern gezieltes und bewußtes Hervorrufen falscher Assoziationen. Steuerreduzierung, Steuersenkung, Steuerminderung wären sachlich korrekte Begriffe.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
1.622 geschriebene Beiträge
Wohnort: Erfurt/Jena



02.10.2007 ~ 22:00 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
im Forum Thüringen seit: 20.09.2007
4 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67537
gelesener Beitrag - ID 67537


Zitat:
mcbernie hat am 02. Oktober 2007 um 21:02 Uhr folgendes geschrieben:

gute fee sagte

Zitat:
Na es besteht keine Kausalbeziehung (Dinge werden nicht deswegen real, weil sie auf Papier geschrieben sind). Aber immerhin ist Sozialstaatlichkeit Verfassungsprinzip und das wird, wenn auch nicht im größtmöglichen Ausmaß, befolgt. Das bestreitet scheinbar nichtmal die Linkspartei...(oder haben die eine entsprechende Verfassungsklage geführt?)


Da muss ich dich aber enttäuschen, gute feee. Die BRD besitzt keine Verfassung sondern ein Grundgesetz. Recherchiere mal worin der Unterschied besteht. Ansonsten scheinst du ziemlich viel zu glauben was du liest. Würde man sich wirklich exakkt an das Grundgesetz halten wäre der Abriss von Wohnungen am Wiesenhügel in Erfurt laut Artikel 14/2 gar nicht denkbar, da ungesetzlich.

Z


Das Grundgesetz IST die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Wo hast Du denn etwas anderes gelesen?
Eure Interpretation von Art. 14(2) lasse ich mal so stehen, klagt doch, wenn Ihr Euch da so sicher seid. Das gleiche gilt für Artikel 20. Wenn Ihr der Meinung seid, dass eine Gesetzgebung, z.B. für Hartz4 gegen Art. 20 verstößt, dann klagt doch?!

Zitat:
Jetzt geht die gute fee sicher davon aus das es laut Artikel 20/1 tatsächlich so ist. Weißt du übrigens das Schäuble (CDU) bereits geäußert hat notfalls das Grundgesetz zu ändern? Warum glaubst du wohl kommt er auf so eine wahnwitzige Idee, gute fee?


Du widersprichst Dir mal wieder selbst. Schäuble will doch gerade deswegen das Grundgesetz ändern, weil man nicht eben mal dagegen verstoßen kann. Und nur weil er es ändern will, heißt es nicht, dass es auch geändert wird.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
64.196 geschriebene Beiträge
Wohnort: Erfurt



02.10.2007 ~ 22:03 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
506 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67539
gelesener Beitrag - ID 67539


Eine neue Möglichkeit für eure Ideen besteht unter:

http://www.offenesbuendnis.de/cgi-bin/guestbook.php.cgi

Simson sagte:

Zitat:
Deutschland ist eben keine "Diktatur des Kapitals" oder ein anderes Ungetüm sondern eine demokratische Gesellschaft mit Freiheits- und Menschenrechten auf Grundlage unserer Verfassung.


Nochmal Simson, extra für dich: Deutschland besitzt ein Grundgesetz und keine Verfassung!!!

Die dort definierte Gesellschaft mit Freiheits - und Menschenrechten besitzt dieses Land noch lange nicht, da allein Hartz IV, laut der Partei Die Linke, gegen 10 Artikel des Grundgesetzes verstößt, angefangen bei Artikel 1 "Die Würde des Menschen ist unantastbar" und außerdem gegen die grundlegendsten Prinzipien der Genfer Menschenrechtskommission, der die BRD 1951 beigetreten ist.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
4.401 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



02.10.2007 ~ 22:29 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67549
gelesener Beitrag - ID 67549


Zitat:
die_gute_fee hat am 02. Oktober 2007 um 22:00 Uhr folgendes geschrieben:
Schäuble will doch gerade deswegen das Grundgesetz ändern, weil man nicht eben mal dagegen verstoßen kann. Und nur weil er es ändern will, heißt es nicht, dass es auch geändert wird.


In einer Diktatur gäbe es überhaupt keine allgemeine und öffentlich geführten Diskussionen über das Abhören von Telefonen oder Wohnungen, das Durchsuchen von Computern oder das Abschießen von Flugzeugen. Es würde einfach heimlich oder offen gemacht.

In Deutschland als Rechtsstaat können solche Maßnahmen nur im Einklang mit Verfassung und Gesetzen erfolgen. Im Vorfeld von entsprechenden gesetzlichen Regelungen und Verfassungsänderungen gibt es naturgemäß kontroverse Diskussionen.

Im hoffentlich nie eintretenden Fall der bewußten und erkennbaren Steuerung eines Flugzeugs auf ein Atomkraftwerk oder in einen Bereich mit vielen Menschen müßte sich ein deutscher Verteidigungsminister nach heutigem Stand im Unterschied zu einigen seiner Amtskollegen in anderen Ländern gegebenfalls strafbar machen, um eine größere Zahl von Toten zu vermeiden. Das kann doch nicht sein! Den Kopf in den Sand zu stecken wäre natürlich eine einfachere Lösung.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
1.622 geschriebene Beiträge
Wohnort: Erfurt/Jena



02.10.2007 ~ 22:39 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
im Forum Thüringen seit: 20.09.2007
4 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67551
gelesener Beitrag - ID 67551


Zitat:
Simson hat am 02. Oktober 2007 um 22:29 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
die_gute_fee hat am 02. Oktober 2007 um 22:00 Uhr folgendes geschrieben:
Schäuble will doch gerade deswegen das Grundgesetz ändern, weil man nicht eben mal dagegen verstoßen kann. Und nur weil er es ändern will, heißt es nicht, dass es auch geändert wird.


In einer Diktatur gäbe es überhaupt keine allgemeine und öffentlich geführten Diskussionen über das Abhören von Telefonen oder Wohnungen, das Durchsuchen von Computern oder das Abschießen von Flugzeugen. Es würde einfach heimlich oder offen gemacht.

In Deutschland als Rechtsstaat können solche Maßnahmen nur im Einklang mit Verfassung und Gesetzen erfolgen. Im Vorfeld von entsprechenden gesetzlichen Regelungen und Verfassungsänderungen gibt es naturgemäß kontroverse Diskussionen.

Im hoffentlich nie eintretenden Fall der bewußten und erkennbaren Steuerung eines Flugzeugs auf ein Atomkraftwerk oder in einen Bereich mit vielen Menschen müßte sich ein deutscher Verteidigungsminister nach heutigem Stand im Unterschied zu einigen seiner Amtskollegen in anderen Ländern gegebenfalls strafbar machen, um eine größere Zahl von Toten zu vermeiden. Das kann doch nicht sein! Den Kopf in den Sand zu stecken wäre natürlich eine einfachere Lösung.


Es spricht eben reichlich viel dafür, dass wir in einer Demokratie leben. Ich fürchte aber, zumindest in diesem Diskussionsfaden sind wir mit dieser Meinung fast allein.

Eine Grundgesetzänderung in dem Sinne, dass entsprechende Flugzeuge abgeschossen werden dürfen, ist nicht machbar. Art. 1 ist durch die Ewigkeitsklausel geschützt. Ich finde das gut so.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
2.322 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



02.10.2007 ~ 22:39 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67552
gelesener Beitrag - ID 67552


Zitat:
Simson hat am 02. Oktober 2007 um 21:54 Uhr folgendes geschrieben:
Das Wort "Steuergeschenke" assoziiert allgemein, daß jemand etwas ohne Gegenleistung erhält. Und das ist vermutlich kein nachlässiger Sprachgebrauch, sondern gezieltes und bewußtes Hervorrufen falscher Assoziationen. Steuerreduzierung, Steuersenkung, Steuerminderung wären sachlich korrekte Begriffe.


Nun gut, halten wir uns eben bei Wortklaubereien auf.
Ändert bloß nicht viel an der Tatsache, daß bei "Steuergeschenken" bislang nichts herausgekommen isrt als weiterer Arbeitsplatzabbau in großen Unternehmen und in großem Umfang.

Aber wenn es denn nun Steuerminderung /Steuersenkung/Steuerreduzierung heißt, woher nimmt der Staat letztendlich die Steuern, um die er die Steuern für Großunternehmen gemindert/gesenkt/reduziert hat?
Eigentlich braucht er diese ja, denn letztendlich gibt es ja staatliche Aufgaben, die in erster Linie durch Steuern finanziert werden,nicht?
Wo also spart der Staat das wieder ein?
In der Kinderbetreuung, bei der Erziehung und Bildung unserer Kinder, im Gesundheitswesen, bei der Unterstützung derer, die nun für`n Appel und`n Ei malochen geh`n?
Niemals!! Wer mir das erzählen will, lügt!
Wir werden bald ganz viele niedliche neue Arbeitsplätze für alle in den Startlöchern stehende arbeitswillige Menschen haben. Die Frage ist nur, wie lange die Steuergeschenke noch notwendig sein werden, bis die Großunternehmen sich endlich erholt haben.

Steuern dürften, wenn überhaupt, nur dann reduziert werden, wenn ein Unternehmen beweisen kann, daß es langfristig Arbeitsplätze schafft.
Alles andere ist ein wahlloses "In den *****blasen" und durch nichts zu rechtfertigen, außer durch das Aussitzen von Wahlperioden unserer Politiker in den Aufsichtsräten diverser Unternehmen.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
4.401 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



02.10.2007 ~ 22:43 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67554
gelesener Beitrag - ID 67554


Zitat:
mcbernie hat am 02. Oktober 2007 um 22:03 Uhr folgendes geschrieben:
Simson sagte:

Zitat:
Deutschland ist eben keine "Diktatur des Kapitals" oder ein anderes Ungetüm sondern eine demokratische Gesellschaft mit Freiheits- und Menschenrechten auf Grundlage unserer Verfassung.


Nochmal Simson, extra für dich: Deutschland besitzt ein Grundgesetz und keine Verfassung!!!

Die dort definierte Gesellschaft mit Freiheits - und Menschenrechten besitzt dieses Land noch lange nicht, da allein Hartz IV, laut der Partei Die Linke, gegen 10 Artikel des Grundgesetzes verstößt, angefangen bei Artikel 1 "Die Würde des Menschen ist unantastbar" und außerdem gegen die grundlegendsten Prinzipien der Genfer Menschenrechtskommission, der die BRD 1951 beigetreten ist.


1. Theoretische Diskussionen Grundgesetz - Verfassung gab es hier schon. Wer das auf theoretischer Ebene weiterdiskutieren will, kann dies ja auch gerne tun. An dieser Stelle diskutiere ich jedenfalls nicht weiter mit.

2. Wenn Die Linke Gesetze für verfassungswidrig hält, wird sie doch hoffentlich dagegen klagen und werden wir alle die entsprechenden Urteile des Bundesverfassungsgerichts erfahren sowie die Änderung der für verfassungswidrig erklärten Gesetze erleben.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
4.401 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



02.10.2007 ~ 23:01 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67557
gelesener Beitrag - ID 67557


Das Hinterfragen des öfters propagandistisch verwendeten Begriffs "Steuergeschenke" halte ich nicht für Wortklauberei sondern schon für das Feststellen des eigentlich damit verbundenen Sachverhalts.

Zitat:
Herasun hat am 02. Oktober 2007 um 22:39 Uhr folgendes geschrieben:

[QUOTE]Simson hat am 02. Oktober 2007 um 21:54 Uhr folgendes geschrieben:

Aber wenn es denn nun Steuerminderung /Steuersenkung/Steuerreduzierung heißt, woher nimmt der Staat letztendlich die Steuern, um die er die Steuern für Großunternehmen gemindert/gesenkt/reduziert hat?

Woher würde der Staat die Steuern nehmen, wenn die Großunternehmen entweder nicht mehr soviel Steuern abwerfen würden, pleite gegangen oder aus Deutschland abgewandert wären?



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
2.322 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



02.10.2007 ~ 23:12 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67561
gelesener Beitrag - ID 67561


Zitat:
Simson hat am 02. Oktober 2007 um 23:01 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
Herasun hat am 02. Oktober 2007 um 22:39 Uhr folgendes geschrieben:

[QUOTE]Simson hat am 02. Oktober 2007 um 21:54 Uhr folgendes geschrieben:

Aber wenn es denn nun Steuerminderung /Steuersenkung/Steuerreduzierung heißt, woher nimmt der Staat letztendlich die Steuern, um die er die Steuern für Großunternehmen gemindert/gesenkt/reduziert hat?

Woher würde der Staat die Steuern nehmen, wenn die Großunternehmen entweder nicht mehr soviel Steuern abwerfen würden, pleite gegangen oder aus Deutschland abgewandert wären?


Schade, du hast meine Frage nicht beantwortet, aber sofort mit einer neuen Frage reagiert.
Schließen wir einen Pakt:
Du antwortest mir auf meine Frage, dann bekommst du auch prompt von mir eine Antwort.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
4.401 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



02.10.2007 ~ 23:26 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67568
gelesener Beitrag - ID 67568


@ Herasun:

Du hast sogar drei Fragen und nicht nur eine gestellt. Bei Deine Fragestellungen gingst Du offenbar davon aus, daß Steuereinnahmen von Konzernen in einer bestimmten Höhe eine Selbstverständlichkeit sind. Das sehe ich gerade im Zuge des aktuellen internationalen Wettbewerbs nicht so. Deshalb hatte ich Dir so und nicht anders geantwortet.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
2.322 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



02.10.2007 ~ 23:49 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67579
gelesener Beitrag - ID 67579


Zitat:
Simson hat am 02. Oktober 2007 um 23:26 Uhr folgendes geschrieben:

@ Herasun:

Du hast sogar drei Fragen und nicht nur eine gestellt. Bei Deine Fragestellungen gingst Du offenbar davon aus, daß Steuereinnahmen von Konzernen in einer bestimmten Höhe eine Selbstverständlichkeit sind. Das sehe ich gerade im Zuge des aktuellen internationalen Wettbewerbs nicht so. Deshalb hatte ich Dir so und nicht anders geantwortet.


Drei?
Wegen der Steuerreduzierung/Steuerermäßigung/Steuerminderung?
Erlaube bitte, daß ich lache, falls ich mit dieser Vermutung Recht habe!
Könnte ich nämlich gut und gern auf drei weitere ausdehnen:
Steuernachlaß/Steuerverringerung/Steuersenkung.
Ach, mein Gott, nun haben wir schon glatt sechs Fragen!
Aber noch immer nicht eine davon beantwortet.
Aber laß mal, du scheinst zwar einerseits "dein" mittelständisches Unternehmen zu favorisieren, aber andererseits nicht zu sehen, daß Steuerbefreiungen (hej, hier haben wir Frage Nr. 7 großes Grinsen ) für Konzerne und andere Großunternehmen gerade mittelständischen und kleinen Unternehmen das Überleben um ein Vielfaches erschweren.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
4.401 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



03.10.2007 ~ 00:03 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67585
gelesener Beitrag - ID 67585


Zitat:
Herasun hat am 02. Oktober 2007 um 23:49 Uhr folgendes geschrieben:
Drei?
Wegen der Steuerreduzierung/Steuerermäßigung/Steuerminderung?
Erlaube bitte, daß ich lache, falls ich mit dieser Vermutung Recht habe!
Könnte ich nämlich gut und gern auf drei weitere ausdehnen:
Steuernachlaß/Steuerverringerung/Steuersenkung.
Ach, mein Gott, nun haben wir schon glatt sechs Fragen!

Sorry! Es waren sogar vier. Hier ist Dein Beitrag noch einmal:

Zitat:
Herasun hat am 02. Oktober 2007 um 22:39 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
Simson hat am 02. Oktober 2007 um 21:54 Uhr folgendes geschrieben:
Das Wort "Steuergeschenke" assoziiert allgemein, daß jemand etwas ohne Gegenleistung erhält. Und das ist vermutlich kein nachlässiger Sprachgebrauch, sondern gezieltes und bewußtes Hervorrufen falscher Assoziationen. Steuerreduzierung, Steuersenkung, Steuerminderung wären sachlich korrekte Begriffe.


Nun gut, halten wir uns eben bei Wortklaubereien auf.
Ändert bloß nicht viel an der Tatsache, daß bei "Steuergeschenken" bislang nichts herausgekommen isrt als weiterer Arbeitsplatzabbau in großen Unternehmen und in großem Umfang.

Aber wenn es denn nun Steuerminderung /Steuersenkung/Steuerreduzierung heißt, woher nimmt der Staat letztendlich die Steuern, um die er die Steuern für Großunternehmen gemindert/gesenkt/reduziert hat?
Eigentlich braucht er diese ja, denn letztendlich gibt es ja staatliche Aufgaben, die in erster Linie durch Steuern finanziert werden,nicht?
Wo also spart der Staat das wieder ein?
In der Kinderbetreuung, bei der Erziehung und Bildung unserer Kinder, im Gesundheitswesen, bei der Unterstützung derer, die nun für`n Appel und`n Ei malochen geh`n?
Niemals!! Wer mir das erzählen will, lügt!
Wir werden bald ganz viele niedliche neue Arbeitsplätze für alle in den Startlöchern stehende arbeitswillige Menschen haben. Die Frage ist nur, wie lange die Steuergeschenke noch notwendig sein werden, bis die Großunternehmen sich endlich erholt haben.

Steuern dürften, wenn überhaupt, nur dann reduziert werden, wenn ein Unternehmen beweisen kann, daß es langfristig Arbeitsplätze schafft.
Alles andere ist ein wahlloses "In den *****blasen" und durch nichts zu rechtfertigen, außer durch das Aussitzen von Wahlperioden unserer Politiker in den Aufsichtsräten diverser Unternehmen.

Wie Du offenbar weißt, schätze ich den Mittelstand. Konzerne oder Kleinbetriebe würde ich deswegen aber nicht aus Deutschland heraustreiben wollen.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
2.322 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



03.10.2007 ~ 00:36 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67597
gelesener Beitrag - ID 67597


Zitat:
Simson hat am 03. Oktober 2007 um 00:03 Uhr folgendes geschrieben:
..... Konzerne oder Kleinbetriebe würde ich deswegen aber nicht aus Deutschland heraustreiben wollen.


Warum auch?
Aber leider noch immer keine Antwort auf meine 3/4/6 oder 7 Fragen! Augenzwinkern großes Grinsen



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
stromerle
Benutzerkonto wurde gelöscht



03.10.2007 ~ 09:10 Uhr ~ stromerle schreibt:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67610
gelesener Beitrag - ID 67610


Zitat:
mcbernie hat am 02. Oktober 2007 um 21:02 Uhr folgendes geschrieben:

Da muss ich dich aber enttäuschen, gute feee. Die BRD besitzt keine Verfassung sondern ein Grundgesetz. Recherchiere mal worin der Unterschied besteht.


Ich empfehle dir mal eine Recherche mcbernie. Glänze bitte nicht so arrogant mit Halbwissen. Die Verfassung unseres Staates nennt sich "Grundgesetz".
Warum heisst wohl der oberste Hüter dieses Grundgesetzes Bundesverfassungsgericht ???



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Angel-Ice
Benutzerkonto wurde gelöscht



03.10.2007 ~ 09:21 Uhr ~ Angel-Ice schreibt:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67612
gelesener Beitrag - ID 67612


Offenbar reden hier viele am eigentlichem Thema vorbei. Schade.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Adeodatus
Benutzerkonto wurde gelöscht



03.10.2007 ~ 10:39 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67624
gelesener Beitrag - ID 67624


Zitat:
Und noch werden Milliarden in die Deutsche Bahn AG gepumpt, deren Privatisierung in Aussicht steht. Doch auch gegen eine solche Privatisierung gibt es ja wieder genügend Gegner aus der selben Ecke, aus der die Vorwürfe von spidy kamen.


Erst mal eine Frage in welcher Ecke vermutest Du mich @ simson. Es währe doch interessanter wenn Du Dich ersteinmal in die Materie einlesen würdest bevor Du solch einen Schmarn schreibst.

Hier gleich einmal ganz allein für Dich ein paar Quellen zum nachlesen!

Zitat:
Bahnchef Hartmut Mehdorn hat nach Recherchen des ZDF-Magazins Frontal21 mindestens ein Dutzend Ex-Politiker, darunter ein ehemaliger Bundesminister sowie zahlreiche Landesverkehrsminister, in den Dienst der Bahn gestellt. Nachzulesen in diesem Manuskript http://www.zdf.de/ZDF/download/0,5587,7000475,00.pdf


Hier kannst Du nachlesen wie die Bahn die Steuerzahler Fleddert!

http://www.zdf.de/ZDF/download/0,5587,7000355,00.pdf

Und was Dir lieber simson schon wieder entgangen sein muss ist das Gutachten die von Ländern (und nicht von mir) in Auftrag gegeben wurden in den klar zum Ausdruck kommt das die geplante Teilprivatisierung gegen die Verfassung verstößt.

Soweit ersteinmal zu diesem Stadement von Dir Fortsetzug folgt.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
4.401 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



03.10.2007 ~ 13:24 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67664
gelesener Beitrag - ID 67664


Zitat:
spidy hat am 03. Oktober 2007 um 10:39 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
Und noch werden Milliarden in die Deutsche Bahn AG gepumpt, deren Privatisierung in Aussicht steht. Doch auch gegen eine solche Privatisierung gibt es ja wieder genügend Gegner aus der selben Ecke, aus der die Vorwürfe von spidy kamen.


Erst mal eine Frage in welcher Ecke vermutest Du mich @ simson. Es währe doch interessanter wenn Du Dich ersteinmal in die Materie einlesen würdest bevor Du solch einen Schmarn schreibst.

Ob oder in welcher Ecke ich Dich vermute, ist hier nicht das Thema. Ich habe darauf hingewiesen, daß aus ein und derselben politischen Richtung sowohl Äußerungen gegen "Steuergeschenke" als auch gegen Privatisierungen kommen. Die geplante Bahnprivatisierung ist nur ein Beispiel in diesem Zusammenhang. Frühere Bezuschussungen der Deutschen Bundespost und heute noch erfolgende Subventionen für die Deutsche Bahn oder den Steinkohlebergbau aus Steuermitteln könnte man eventuell wirklich als Steuergeschenke bezeichnen.

Als Schmarrn empfand ich Deine Äußerungen

Zitat:
spidy hat am 02. Oktober 2007 um 17:22 Uhr folgendes geschrieben:
Zu Deiner Antwort auf Steuergeschenke ! Möchte ich folgendes sagen, seit 1990 bekommt die Großindustrie Geld der Steuerzahler in den Allerwertesten gestopft und vernichtet Arbeitsplätze im Akkord, die die keine Steuergeschenke bekommen (Klein- und Mittelständiche Unternehmen) erhalten und schaffen Arbeitsplätze.


die mich zu meiner umfangreicheren Antwort veranlaßt hatten.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
64.196 geschriebene Beiträge
Wohnort: Erfurt



03.10.2007 ~ 13:32 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
506 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67668
gelesener Beitrag - ID 67668


Warum teilt man nicht gleich das Schienennetz in etwa zwanzig Teilgesellschaften auf? Man müsste so zwanzig Fahrkarten kaufen, was wieder neue Arbeitsplätze bringgen würde. Macht eine Gesellschaft zwischendurch pleite kann man dann zwischendurch ein paar Kilometer Streckennetz entfernen und die Leute könnten mal ca. 10 km zu Fuß gehen was wiederrum für ihren Kreislauf gut wäre.

Ich kann mir nicht helfen, auch die Bahnprivatisierung hat ihre Ursache im Kapitalismus. Wie viele das schnallen weiß ich nicht.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Adeodatus
Benutzerkonto wurde gelöscht



03.10.2007 ~ 15:07 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67714
gelesener Beitrag - ID 67714


Zitat:
Ob oder in welcher Ecke ich Dich vermute, ist hier nicht das Thema.


Wenn Du mich schon in Zusammenhängen erwähnst erwarte ich logischerweise eine Erklärung. Ansonsten ist mir Dein Stadement keine Erwähnung wert da ich im Bezug Bahn erkennen kann das Du noch nicht einmal ansatzweise auf die empfohlenen Seiten geschaut hast.!



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
8.349 geschriebene Beiträge
Wohnort: Dresden



03.10.2007 ~ 15:31 Uhr ~ orca schreibt:
images/avatars/avatar-1887.png im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
1049 erhaltene Danksagungen

erhaltene Verwarnungen:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67723
gelesener Beitrag - ID 67723


Zitat:
mcbernie hat am 03. Oktober 2007 um 13:32 Uhr folgendes geschrieben:
Ich kann mir nicht helfen, auch die Bahnprivatisierung hat ihre Ursache im Kapitalismus.


Selbstverfreilich. Im Sozialismus wird sozialisiert, im Kapitalismus privatisiert.

Weshalb ja in allen ehemals sozialistischen wie auch den kriegerisch besetzten Ländern die Privatisierung zentrale Aufgabe der Marionettenregierungen und Maßstab des konterrevolutionären Rückschritts ist. Chavez macht's hingegen umgekehrt.



Homepage von orca Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
5.544 geschriebene Beiträge
Wohnort: Debschwitz



03.10.2007 ~ 19:37 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
622 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67976
gelesener Beitrag - ID 67976


Zitat:
mcbernie hat am 03. Oktober 2007 um 13:32 Uhr folgendes geschrieben:

Warum teilt man nicht gleich das Schienennetz in etwa zwanzig Teilgesellschaften auf? Man müsste so zwanzig Fahrkarten kaufen,

Jetzt mach uns doch bitte mal nicht bange! So schlimm wird es nicht kommen.

Nimm einen anderen Bereich, in dem schon Erfahrungen gesammelt werden konnten. Die Telekommunikation. Ich habe mich für Birnenphone entschieden, du für MöhrenKomm. *)
Was passiert jetzt, wenn ich dich anrufe? Ich hänge an der Leitung der Telekom, deren letzte Meile Birnenphone gemietet hat. Birnenphone übernimmt das Gespräch und vermittelt es zu dir nach Erfurt. Dort oder irgendwo dazwischen wird das Ganze an deine MöhrenKomm übergeben, die wiederum die letzte Meile von der Deutschen Telekom gemietet hat.
Und wenn ich dich anrufe, kriege ich dann drei oder vier Telefonrechnungen von den einzelnen Gesellschaften?

Kaufe dir mal am Erfurter Hauptbahnhof eine Fahrkarte nach Prag oder Budapest! Glaub mir, du nutzt dann mehrere Bahngesellschaften, aber du kannst die eine in Erfurt gekaufte Fahrkarte bis Budapest verwenden.


Zitat:
mcbernie hat am 03. Oktober 2007 um 13:32 Uhr folgendes geschrieben:

Macht eine Gesellschaft zwischendurch pleite kann man dann zwischendurch ein paar Kilometer Streckennetz entfernen und die Leute könnten mal ca. 10 km zu Fuß gehen was wiederrum für ihren Kreislauf gut wäre.

Ich weiß jetzt nicht hundertprozentig, ob schon Telefonanbieter pleite gegangen sind. Aber dass jemand auf Brieftauben umsatteln musste, ist mir noch nicht zu Ohren gekommen.


Und was haben wir aus der Privatisierung des Telekommunikationsmarktes gelernt? Das Netz verblieb bei einem großen Monopolisten. Die Mitbewerber müssen die Leitungen vom ihren Konkurrenten mieten. Damit dieser Monopolist die Monopolstellung nicht ausnutzt, bedarf es einer Regulierungsbehörde, einer Netzagentur. Ja, die schafft in der Tat Arbeitsplätze.

Besser wär es, wenn man das Monopol zerschlagen hätte. Wenn ich König von Deutschland gewesen wäre, hätt ich es anders gemacht. Eine Gesellschaft bekommt das Netz und nur das Netz! Diese vermietet die Leitungen sowohl an die Telekom, als auch an deren Mitbewerber zu gleichen Tarifen. So können die Telefongesellschaften fair untereinander konkurrieren, keiner der Marktteilnehmer wäre durch eine Monopolstellung bevorzugt. Und eine Regulierungsbehörde wär auch überflüssig.

Den Fehler, das Netz einem einzigen großen Marktteilnehmer zuzuschlagen, den wollen viele bei der Bahn wiederholen.


Pfiffikus,
der das schade findet


*) Ausgedachte Phantasienamen



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Angel-Ice
Benutzerkonto wurde gelöscht



03.10.2007 ~ 19:42 Uhr ~ Angel-Ice schreibt:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 67982
gelesener Beitrag - ID 67982


Pfiffikus
Zitat:
Wenn ich König von Deutschland gewesen wäre


Bloß nicht. Da laufe ich lieber 10 km zu Fuss wenn ein paar Schienen fehlen sollten.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
4.401 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



03.10.2007 ~ 20:29 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68008
gelesener Beitrag - ID 68008


Zitat:
mcbernie hat am 02. Oktober 2007 um 16:17 Uhr folgendes geschrieben:

gute fee:

Zitat:
Vielleicht erklärst Du nochmal, was DU unter Kapitalismus verstehst. Dann versteht man vielleicht, wie Du darauf kommst, dass bei uns "Kapitalismus" herrscht.


Ich habe ja wirklich ein Eselsgemüt wie man so sagt. Also, gern noch mal für alle guten feen. Die Definition wie man eine Gesellschaftsordnung zuordnet lässt sich, nach Karl Marx, durch die Stellung der Menschen zu den Produktionsmitteln erklären. Im Kapitalismus sind die PM in privater Hand, sprich es herrscht Privateigentum an Priduktionsmitteln. So etwas nennt man nach Marx Kapitalismus, liebe gute fee.

Also die Besitzverhältnisse von Produktionsmitteln sind das entscheidende Kriterium, ob eine Gesellschaft feudalistisch, kapitalistisch oder sozialistisch/kommunistisch ist.

Abschaffung des Kapitalismus würde also konsequenterweise die Enteigung von Unternehmen und Gewerbetreibenden bedeuten, deren Produktionsmittel in die Hände staatlicher Betriebe zu überführen wären. Die staatlichen Betriebe würden künftig sicher nicht mehr konkurrieren sondern im Rahmen einer staatlichen Planwirtschaft planmäßig tätig werden. Die Möglichkeit von Privatpersonen, Produktionsmitteln zu besitzen, müßte künftig unterbunden werden.

Karl Marx hatte im 19.Jahrhundert wohl vorwiegend rauchende Fabriken vor seinem geistigen Auge. Damals gab es vieles nicht, was es heute gibt. Damals fand im Gegensatz zu heute der größte Teil der Wertschöpfung in Fabriken statt.

In Anpassung mehr als 150 Jahre alter Marx´scher Theorien müßtest Du, mcbernie, oder auch jeder andere sich kompetent Fühlende, wohl erstmal neu feststellen, was Produktionsmittel sind und was nicht. Was sind beispielsweise Computer, Kameras, Telefone/Handys, Druck-/Kopiergeräte, das Internet, Autos und viele andere Dinge des heutigen täglichen Lebens, die sich sowohl zum Geldverdienen als auch zum Privatvergnügen oder kombiniert nutzen lassen? Oder müssen wir künftig einzeln überprüfen, ob es sich bei Gegenständen im konkreten Einzelfall um Produktionsmittel handelt oder nicht?

Was ist mit Dienstleistungen ohne oder mit geringem Einsatz von Produktionsmitteln sowie mit immateriellen Leistungen?

In einem anderen Thema ging es auf Deine Einwürfe hin um Herrn Ackermann von der Deutschen Bank. Ich zitiere:

Zitat:
Simson hat am 03. Oktober 2007 um 13:45 Uhr folgendes geschrieben:
Eine weitere meines Erachtens nach interessante Ergänzung: Die Aktien der Deutschen Bank befanden sich Ende 2006 zu 100 Prozent in Streubesitz. Im Aktienregister waren 348.196 Aktionäre eingetragen. Es gab keinen einzigen Großaktionär mit mehr als 5 Prozent Aktienanteilen.

Nach marxistischer Theorie wäre der angestellte Herr Ackermann wohl ein (Stehkragen-)Proletarier und die 348.196 Aktionäre (darunter viele ganz normale Menschen als Kleinanleger oder Inhaber von Fondsanteilen) die Kapitalisten. In einer proletarischen Revolution müßte der Herr Ackermann die Aktionäre seines Arbeitgebers enteignen wollen und wäre dann Angestellter der Deutschen Staatsbank.
großes Grinsen

Auch dazu wäre es mal interessant zu lesen, welche Meinung Du oder andere bekennende Marxisten dazu haben.


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 03.10.2007 20:40.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
8.349 geschriebene Beiträge
Wohnort: Dresden



04.10.2007 ~ 13:29 Uhr ~ orca schreibt:
images/avatars/avatar-1887.png im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
1049 erhaltene Danksagungen

erhaltene Verwarnungen:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68404
gelesener Beitrag - ID 68404


Zitat:
Simson hat am 03. Oktober 2007 um 20:29 Uhr folgendes geschrieben:
Was ist mit Dienstleistungen ohne oder mit geringem Einsatz von Produktionsmitteln sowie mit immateriellen Leistungen?


Frag' doch mal die call-center-Lohnarbeiter, die Postzusteller oder Wachschutzkräfte nach Ausbeutung. Vielleicht geht Dir ja irgendwann mal ein Licht auf, daß Kapital nicht nur das riesige Fabrikgebäude mit monströsen Maschinen ist, sondern auch der Computerarbeitsplatz, die Zustell- und die Wachschutzfirma, sobald man damit die Arbeitskraft von Proletariern ausbeutet.

Nicht wir müssen den Kapitalismus neu definieren, sondern Du mußt die Definition verstehen - oder das wenigstens versuchen.



Homepage von orca Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
64.196 geschriebene Beiträge
Wohnort: Erfurt



04.10.2007 ~ 15:30 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
506 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68431
gelesener Beitrag - ID 68431


felixeds Meinung:

Zitat:
Nicht wir müssen den Kapitalismus neu definieren, sondern Du mußt die Definition verstehen - oder das wenigstens versuchen.


Recht hast du felixed. Mit dem Verstehen ist das so eine Sache. Der Mensch neigt dazu, solange es ihm selbst gut geht, sich kaum um andere, es gibt Ausnahmen, zu kümmern. Kapitalismus kann deshalb nur erfogreich funktionieren indem man das Volk in möglichst viele kleine Gruppen spaltet die man unter Kontrolle hat. Ob bewusst, oder unbewusst, viele Menschen spielen das Spile mit und denken dabei oft nur an sich selbst. Dabei spielt es für viele keine große Rolle wenn der Mensch neben ihnen "buchstäblich vermutet."

Weil Simson den Herrn Karl Marx so gern hat habe ich für ihn auch prompt wieder ein passendes Zitat vom großen Philosophen parat:

Zitat:
Es ist nicht unser Bewusstsein welches unser gesellschaftliches Sein bestimmt sondern das gesellschaftliche Sein bestimmt unser Bewusstsein.


Man kann es auch noch primitiver sagen. Wer noch nie buchstäblich aus "dem Blechnapf gefessen hat" hat für die Ärmsten oft wenig Verständnis.

Viele von den simsonschen Experten haben für die Arbeitslosen dafür einen "goldenen Tipp" der ihrer Meinung nach ihr Peoblem löst:

Zitat:
Wer wirklich arbeiten will, der findet auch Arbeit.


Der Kapitalismus war nie in der Lage ohne Arbeitslose auszukommen und wird es auch nicht sein.

Überflüssig noch zu erwähnen das es für mich dazu nur eine Alternative gibt - Endlich abschaffen!



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
1.622 geschriebene Beiträge
Wohnort: Erfurt/Jena



04.10.2007 ~ 15:36 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
im Forum Thüringen seit: 20.09.2007
4 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68434
gelesener Beitrag - ID 68434


Zitat:
mcbernie hat am 04. Oktober 2007 um 15:30 Uhr folgendes geschrieben:
Überflüssig noch zu erwähnen das es für mich dazu nur eine Alternative gibt - Endlich abschaffen!


WIE abschaffen?
Durch WAS ersetzen?



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
64.196 geschriebene Beiträge
Wohnort: Erfurt



04.10.2007 ~ 15:46 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
506 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68439
gelesener Beitrag - ID 68439


Durch Sozialismus natürlich, nicht durch einen neuen Kapitalismus.
Oder willst du lieber Feudalismus haben? Da kannst du dann mit Kerze wieder im Kloster studieren, gute fee. Eine gesellschaftliche Stufe zurück war bereits eine zuviel.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
1.622 geschriebene Beiträge
Wohnort: Erfurt/Jena



04.10.2007 ~ 16:17 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
im Forum Thüringen seit: 20.09.2007
4 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68446
gelesener Beitrag - ID 68446


Zitat:
mcbernie hat am 04. Oktober 2007 um 15:46 Uhr folgendes geschrieben:

Durch Sozialismus natürlich, nicht durch einen neuen Kapitalismus.
Oder willst du lieber Feudalismus haben? Da kannst du dann mit Kerze wieder im Kloster studieren, gute fee. Eine gesellschaftliche Stufe zurück war bereits eine zuviel.


Na da sind wir ja endlich mal einen Schritt weiter. Das WIE kann man ja nicht wirklich beiseite lassen, was wäre da Dein Vorschlag? Vor allem würde mich interessieren, wie das mit den Enteignungen ablaufen soll.

Dann würde mich noch interessieren, wie so ein Sozialismus denn aussieht, also wie das funktioniert. Weil das, was wir in der Richtung schon hatten, wollen wir ja wohl nicht wieder haben (war eh kein echter Sozialismus).



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
2.322 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



04.10.2007 ~ 20:17 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68531
gelesener Beitrag - ID 68531


Zitat:
die_gute_fee hat am 04. Oktober 2007 um 16:17 Uhr folgendes geschrieben:
Weil das, was wir in der Richtung schon hatten, wollen wir ja wohl nicht wieder haben (war eh kein echter Sozialismus).


Du sagst es selbst:
Es war kein Sozialismus!
Gerade deshalb verstehe ich nicht, warum es in diesem Zusammenhang immer wieder so lustige Diskussionen um DDR-gut, DDR-schlecht = Sozialismus- gut, Sozialismus-schlecht, gibt.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
4.401 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



04.10.2007 ~ 21:12 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68592
gelesener Beitrag - ID 68592


Zitat:
Herasun hat am 04. Oktober 2007 um 20:17 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
die_gute_fee hat am 04. Oktober 2007 um 16:17 Uhr folgendes geschrieben:
Weil das, was wir in der Richtung schon hatten, wollen wir ja wohl nicht wieder haben (war eh kein echter Sozialismus).


Du sagst es selbst:
Es war kein Sozialismus!
Gerade deshalb verstehe ich nicht, warum es in diesem Zusammenhang immer wieder so lustige Diskussionen um DDR-gut, DDR-schlecht = Sozialismus- gut, Sozialismus-schlecht, gibt.

Aha, der real existierende Sozialismus und die entwickelte sozialistische Gesellschaft unter Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands war also kein Sozialismus. In welcher Gesellschaftsordnung haben die DDR-Bürger denn dann 40 Jahre lang gelebt?



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
2.322 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



04.10.2007 ~ 21:40 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68608
gelesener Beitrag - ID 68608


Zitat:
Simson hat am 04. Oktober 2007 um 21:12 Uhr folgendes geschrieben:

In welcher Gesellschaftsordnung haben die DDR-Bürger denn dann 40 Jahre lang gelebt?


"Die" DDR- Bürger gibt es ganz sicher gar nicht.
Weil:
Nicht jeder mußte 40 Jahre lang das "Joch" ertragen (du z.B. auch nicht).
Und auch nicht jeder gelangt zwangsläufig zu der Erkenntnis daß irgendetwas real existierendes nun auch das wäre, was man ihm vormacht, daß es sei oder gewesen ist.
Aber:
In welcher Gesellschaftsordnung leben wir derzeit, wenn sie -deiner Meinung nach- nicht Kapitalismus heißt?



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
4.401 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



04.10.2007 ~ 22:35 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68639
gelesener Beitrag - ID 68639


Zitat:
Herasun hat am 04. Oktober 2007 um 21:40 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
Simson hat am 04. Oktober 2007 um 21:12 Uhr folgendes geschrieben:

In welcher Gesellschaftsordnung haben die DDR-Bürger denn dann 40 Jahre lang gelebt?


"Die" DDR- Bürger gibt es ganz sicher gar nicht.
Weil:
Nicht jeder mußte 40 Jahre lang das "Joch" ertragen (du z.B. auch nicht).
Und auch nicht jeder gelangt zwangsläufig zu der Erkenntnis daß irgendetwas real existierendes nun auch das wäre, was man ihm vormacht, daß es sei oder gewesen ist.

Gut, ich sehe ich muß meine Frage präzisieren, um vielleicht eine inhaltliche Antwort zu bekommen:

Welche Gesellschaftsordnung bestand in der DDR unter Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschland, die ihrerseits wiederum bis kurz vor der Wende von der Kommunistischen Partei der Sowjetunion instruiert wurde und abhängig war sowie die Gesellschaft in der DDR als real existierenden Sozialismus und entwickelte sozialistische Gesellschaft bezeichnete? Daß die DDR Bestandteil des sozialistischen Staatensystems war, ich in "Einführung in die Sozialistische Produktion" unterrichtet wurde und zur Jugendweihe ein Buch "Der Sozialismus - Deine Welt" erhielt, erwähne ich nur mal am Rande.

Zitat:
Herasun hat am 04. Oktober 2007 um 21:40 Uhr folgendes geschrieben:
In welcher Gesellschaftsordnung leben wir derzeit, wenn sie -deiner Meinung nach- nicht Kapitalismus heißt?

Nun, ich bin kein Marxist, der nur Urgesellschaft, Feudalismus, Kapitalismus, Sozialismus und Kommunismus kennt.

Meiner Meinung nach leben wir in einer freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft mit sozialer Marktwirtschaft. Die Ausbalancierung der unterschiedlichen Interessen und die Formen und Schwerpunkte politischer Einflußnahme werden in einer solchen Gesellschaft wohl immer diskutiert werden. Jeder Einzelne wird in einer solchen Gesellschaft auch nicht von der Wiege bis zur Bahre an der Hand geführt werden, sondern er ist für sich selbst verantwortlich. Der Staat ist allenfalls ein Unterstützer oder Auffänger in der Not. Laufen muß jeder Mensch schon selbst und in eine sinnvolle Richtung, falls er denn laufen will.

Wenn ich in die USA schaue, wo nicht jeder Bürger eine Krankenversicherung hat und außerdem Sozialhilfe nur eine begrenzte Zeit gezahlt wird und anschließend ein Hilfsbedürftiger in die Obdachlosigkeit gehen muß, dann würde ich unter Umständen den Begriff Kapitalismus verwenden. In diesem Zusammenhang sehe ich allerdings auch, daß in die USA mehr Menschen einwandern wollen als die USA bereit ist aufzunehmen und die Bevölkerungszahl der USA sowohl durch Geburten als auch durch Zuwanderung nach wie vor wächst.

Nach Beantwortung dieser Zwischenfragen stehen nach wie vor die gestellten konkreten Fragen zur "Abschaffung des Kapitalismus", also Fragen zur Abschaffung von "Privateigentum an Produktionsmitteln", sprich Enteignungen, und die Zukunft danach im Raum.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
64.196 geschriebene Beiträge
Wohnort: Erfurt



05.10.2007 ~ 07:44 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
506 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68679
gelesener Beitrag - ID 68679


Simson sagte:

Zitat:
Meiner Meinung nach leben wir in einer freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft mit sozialer Marktwirtschaft


Glaubst du das wirklich? Frag mal einen Hartz IVler wie er das sieht.

Simson sagte:

Zitat:
Der Staat ist allenfalls ein Unterstützer oder Auffänger in der Not. Laufen muß jeder Mensch schon selbst und in eine sinnvolle Richtung, falls er denn laufen will.


Warum kandidierst du nicht für eine Bundes- oder Landtagsfraktion der CDU? Die "richtige" Einstellung hast du schon, simson.

Simson sagte:

Zitat:
Wenn ich in die USA schaue, wo nicht jeder Bürger eine Krankenversicherung hat und außerdem Sozialhilfe nur eine begrenzte Zeit gezahlt wird und anschließend ein Hilfsbedürftiger in die Obdachlosigkeit gehen muß, dann würde ich unter Umständen den Begriff Kapitalismus verwenden.


Ich dachte wir hatten schon geklärt das für die Art der Gesellschaftsordnung die Stellung zu den Produktionsmitteln und die Art und Weise der Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums (Bruttosozialprodukt) verantwortlich sind.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
8.349 geschriebene Beiträge
Wohnort: Dresden



05.10.2007 ~ 08:14 Uhr ~ orca schreibt:
images/avatars/avatar-1887.png im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
1049 erhaltene Danksagungen

erhaltene Verwarnungen:
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68703
gelesener Beitrag - ID 68703


Zitat:
die_gute_fee hat am 04. Oktober 2007 um 16:17 Uhr folgendes geschrieben:
Dann würde mich noch interessieren, wie so ein Sozialismus denn aussieht, also wie das funktioniert. Weil das, was wir in der Richtung schon hatten, wollen wir ja wohl nicht wieder haben (war eh kein echter Sozialismus).


Um das zu beurteilen, müßtest Du erst mal wissen, was Sozialismus ist. Das ist offensichtlich nicht der Fall, sonst würdest Du nicht solchen Unsinn herumkrähen.

Also: Setz Dich erst mal hin, beschäftige Dich damit, was Sozialismus ist, und wenn Du Dir erste ansatzweise Kenntnisse angeeignet hast, wird Dir eine qualifizierte Diskussion viel leichter fallen. (Kapitalismus und Sozialismus)

Natürlich hast Du Recht, daß alte Fehler nicht wiederholt werden dürfen. Was noch lange kein Grund ist, das Rad "neu" zu erfinden.



Homepage von orca Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
64.196 geschriebene Beiträge
Wohnort: Erfurt



05.10.2007 ~ 08:29 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
506 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68704
gelesener Beitrag - ID 68704


Felix

Zitat:
Natürlich hast Du Recht, daß alte Fehler nicht wiederholt werden dürfen. Was noch lange kein Grund ist, das Rad "neu" zu erfinden.


Ja felix du sagst es. Damit die Leute nicht allzugut denken über den Sozialismus werden immer vor gesellschaftlich historischen Ereignissen in der BRDbesondere Hetztiraden über die DDR losgelassen. So kommen vorm Jahrestag des Berliner Mauerbaus regelmäßig Sendungen zum Mauerbau oder wie es damals hieß "Antifaschistischer Schutzwall" , vorm Nationalfeiertag kommen regelmäßig "erschütternde" Fluchtberichte ehemaliger DDR Bürger oder Berichte über DDR Gefängnisse. Es fällt langsam richtig auf das man ja die Leute immer rechtzeitig dran erinnern muss den Sozialismus allgemein richtig schlecht zu machen.

Leider, geht diese Taktik in den meisten Fällen (noch) voll auf. Die Menschen begreifen in der Masse noch nicht das Sozialismus, so wie er nach den Theoretikern sein sollte, in der Praxis noch nie richtig gelaufen ist, wenn man vielleicht erfolgversprechende Anfänge dabei nicht berücksichtigt.

Man kann es so sagen das am Ende der DDR ein staatsmonopolistischer Sozialismus aber nicht der Sozialismus im Sinne des Wortes vorhanden war.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
516 geschriebene Beiträge
Wohnort: heute hier und morgen da



05.10.2007 ~ 09:16 Uhr ~ Hugo schreibt:
im Forum Thüringen seit: 11.07.2006
1 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68731
gelesener Beitrag - ID 68731


Zitat:
mcbernie hat am 05. Oktober 2007 um 08:29 Uhr folgendes geschrieben:

Ja felix du sagst es. Damit die Leute nicht allzugut denken über den Sozialismus werden immer vor gesellschaftlich historischen Ereignissen in der BRDbesondere Hetztiraden über die DDR losgelassen. So kommen vorm Jahrestag des Berliner Mauerbaus regelmäßig Sendungen zum Mauerbau oder wie es damals hieß "Antifaschistischer Schutzwall" , vorm Nationalfeiertag kommen regelmäßig "erschütternde" Fluchtberichte ehemaliger DDR Bürger oder Berichte über DDR Gefängnisse. Es fällt langsam richtig auf das man ja die Leute immer rechtzeitig dran erinnern muss den Sozialismus allgemein richtig schlecht zu machen.


Vielleicht interessiert DAS ja den einen oder anderen ....

Zitat:
mcbernie hat am 05. Oktober 2007 um 08:29 Uhr folgendes geschrieben:[size=9]

Man kann es so sagen das am Ende der DDR ein staatsmonopolistischer Sozialismus aber nicht der Sozialismus im Sinne des Wortes vorhanden war.


Staatsmonopolismus unter der Diktatur der Nomenklatura, das triffts wohl.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Käptn Blaubär   Käptn Blaubär ist männlich Zeige Käptn Blaubär auf Karte FT-Nutzer
1.458 geschriebene Beiträge
Wohnort: Thüringen nazifrei



05.10.2007 ~ 09:58 Uhr ~ Käptn Blaubär schreibt:
images/avatars/avatar-2254.jpeg im Forum Thüringen seit: 02.02.2007
244 erhaltene Danksagungen
RE: Kapitalismus abschaffen Beitrag Kennung: 68756
gelesener Beitrag - ID 68756


Eine Gesellschaftsordnung kann man doch nicht abschaffen wie eine lästige Gebühr.
Die Gesellschaft entwickelt und verändert sich im Laufe der Geschichte doch von ganz allein oder ? Hin und wieder wird es eine kleinere oder größere Eruption geben die das Gefüge beben lässt und wenn sich alles wieder beruhigt hat ist das eine oder andere anders geworden.

@(der) die gute Fee
Du spielst mit gezinkten Karten.
Du stellst hier immer wieder Fragen, deren Antworten niemand von uns kennen kann. Es ist unser Part der guten Fee Wünsche anzutragen.
Mein Wunsch lieber guter Fee:
Gib uns die Antworten.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Seiten (13): « vorherige 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11 12 13 nächste » Baumstruktur | Brettstruktur
Neues Thema erstellen
Forum-Thueringen» Politik» Deutschlandpolitik » Kapitalismus abschaffen oder verändern?

Forum-Thueringen | Gera-Forum | Hartmannsdorf | mau-photo | ML.Photographie | xx3x.de

Die Betreiber des Forum Thüringen übernehmen keine Verantwortung für die Aussagen von Dritten.
Ein Beitrag gibt lediglich die Ansicht und Meinung des jeweiligen Users wieder, die sich nicht mit der Meinung der Foreninhaber decken muss.
Lesen Sie hierzu auch vor Nutzung dieser Webseite unsere AGB. Das Forum-Thueringen ist komplett kostenfrei, unabhängig und parteilos.

Impressum | Datenschutz | Bannerauswahl und Werbemittel | Suche | RSS-Auswahl | Archive | Sitemap
   RSS |» Beiträge | » Themen | » Gera | » Fun | » Spiel | » HMD