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Forum-Thueringen» Speziell» Leben & Religion » Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist
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Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »
Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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Wohnort: Gera



17.02.2007 ~ 21:07 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
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Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 40473
gelesener Beitrag - ID 40473


In diesem Beitrag werden meines Erachtens nach grundlegende Fehler in der Arbeitswerttheorie von Karl Marx sehr verständlich dargestellt.

Die Arbeitswerttheorie von Karl Marx in "Das Kapital" bildet die Grundlage für Vorstellungen über sozialistische bzw. kommunistische Gesellschaftsordnungen.

Wenn bereits der Kern einer umfassenderen Theorie nicht stimmt, dann ist es auch nicht verwunderlich, daß alles auf diesem Kern Aufbauende auf wackeligen Füßen steht und in der Praxis früher oder später scheitern wird.

Wenn es Menschen gibt, die:

a) grundlegende Fehler einer Theorie kennen, und

b) wissen, daß es zahlreiche Praxisversuche mit negativen Erscheinungen und negativem Ausgang gegeben hat, die zwangsweise mit Menschen durchgeführt wurden,

und die ungeachtet dessen weiterhin eine solche Theorie propagieren, dann stellt sich für mich die Frage nach dem Motiv für ein solches Verhalten.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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17.02.2007 ~ 21:46 Uhr ~ gastli schreibt:
images/avatars/avatar-2026.jpg im Forum Thüringen seit: 03.12.2005
2258 erhaltene Danksagungen
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 40474
gelesener Beitrag - ID 40474


Auf diesen Artikel von Donald C. Ernsberger gibt es eine Widerlegung seiner Widerlegung. Ob der Herr Marx nicht richtig versteht zeigt sich wenn man beide Seiten gehört hat.
klick hier



Homepage von gastli Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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17.02.2007 ~ 21:50 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 40475
gelesener Beitrag - ID 40475


Sorry, hier war was schief gelaufen müde


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Herasun: 17.02.2007 22:04.



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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17.02.2007 ~ 21:56 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 40476
gelesener Beitrag - ID 40476


@ Simson,
allein diese Passage in deinem Link beweist wieder einmal aufs Neue, welche "Kenner" sich doch anmaßen, Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ihres "Geschreibsels" zu erheben.

Zitat:
So würden unvermeidlich ein Überschuss an ungelernter und minderwertiger und ein Mangel an qualifizierter Arbeit geschaffen - wie es genauso in kommunistischen Ländern der Fall ist.




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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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18.02.2007 ~ 09:15 Uhr ~ Simson schreibt:
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Beitrag Kennung: 40491
gelesener Beitrag - ID 40491


Einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben allein Karl Marx und seine Anhänger.

@ Herasun:

Hast Du mal die anderen Passagen des Artikels durchdacht?



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Adeodatus
Benutzerkonto wurde gelöscht



18.02.2007 ~ 09:37 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 40494
gelesener Beitrag - ID 40494


Hab ich doch gleich mal beim ollen Marx geschaut und irgendwie die Stelle nicht gefunden wo er einen Anspruch auf die Wissenschaftlichkeit seiner Theorien erhebt, es sind eben Theorien die erst Durch die richtige Interpredation Wissenschaftlich werden können.

Nehmen wir doch mal seine Aussage zur Arbeitskraft.

Zitat:
„Was dem Geldbesitzer auf dem Warenmarkt direkt gegenüber tritt, ist in der Tat nicht die Arbeit, sondern der Arbeiter. Was letzterer verkauft, ist seine Arbeitskraft. Sobald seine Arbeit wirklich beginnt, hat sie bereits aufgehört, ihm zu gehören, kann also nicht mehr von ihm verkauft werden.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 559.


Und die Interpredation dazu: Was der Lohnarbeiter den Kapitalisten verkauft, ist weder ein fertiges Arbeitsprodukt (fertige Ware) noch eine definierte, selbständige Arbeitsleistung (Werkvertrag). Der Lohnarbeiter verkauft dem Kapitalisten zum vereinbarten Lohn die freie Verfügung über seine Arbeitsfähigkeit – begrenzt durch die vereinbarte Arbeitszeit.

Was in aller Welt ist falsch an dieser Theorie m.E. nichts und so ist eigentlich mit all seinen Theorien die man richtig lesen und für unser Jahrhundert richtig deuten muss!



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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18.02.2007 ~ 11:43 Uhr ~ Simson schreibt:
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Beitrag Kennung: 40506
gelesener Beitrag - ID 40506


Zitat aus "Die Irrtümer der Marxisten":

Zitat:

Die Wissenschaftliche Weltanschauung

In DDR-Lehrbüchern des Jahres 1975 ist nachzulesen: "Durch die Vereinigung von Dialektik und Materialismus ist der Historische und Dialektischen Materialismus die erste und einzig konsequente wissenschaftliche Weltanschauung. Ihre historisch neue Qualität ergibt sich nicht nur daraus, dass in Ihr, im Verhältnis zum vorausgegangenen dialektischen Denken, neue theoretische Prinzipien fixiert sind, sonder auch vor allem daraus, dass sie theoretischer Ausdruck und theoretisches Mittel im Klassenkampf des Proletariats und seiner revolutionären Parteien ist, in diesem Kampf herausgebildet und weiterentwickelt wird." *)

Die Wissenschaftlichkeit gründete sich auf den behaupteten objektiven, naturgesetzlichen Charakter der Dialektischen Gesetze und das Entwicklungs'gesetz' des Historischen Materialismus. Davon wurden (teilweise vernünftige) Grundsätze abgeleitete, die auch als Losungen an die Häuserwände geschrieben wurden: Im Mittelpunkt steht der Mensch. Widersprüche sind die Triebkräfte jeder Entwicklung. Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit. Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Übt Kritik und Selbstkritik. Wir sind die Sieger der Geschichte. Wer das nicht 'glaubte' wurde auf die Klassiker des Marxismus-Leninismus verwiesen, die das alles längst 'umfassend bewiesen und als gesetzmässig erkannt' hatten.

Der Dialektische Materialismus enthält tatsächlich Elemente einer Weltanschauung, mit der sich Naturwissenschaftler über weite Strecken identifizieren können. Sehr wohltuend war die grundsätzlich rationale, naturwissenschaftlich-philosophische Grundausrichtung der DDR-Gesellschaft. (Ganz im Gegensatz zur jetzigen Bundesrepublik, in der kaum noch jemand den qualitativen Unterschied zwischen Astrologie und Astronomie benennen kann.) Nur ein Bereich war davon ausgeschlossen: Die alles entscheidende Ideologie. Hier wurde an den vom Historischen Materialismus vorausgesagten Übergang zum Kommunismus 'geglaubt'. Der Dialektische Materialismus aber wurde in der Tagespolitik konsequent ignoriert. Wo die Wirklichkeit mit dem Idealbild der Gesellschaft kollidierte, wurde die Realität nicht zur Kenntnis genommen oder rigoros geschönt. Spätestens in der 10. Klasse waren die Schüler mit einer rationalen Denkmethodik ausgestattet, auf den Staat und seine Ideologie aber durfte sie nicht angewendet werden. Im Gegenteil. Hier wurde die intellektuelle Bevormundung auf die Spitze getrieben. Die Partei der Arbeiterklasse schrieb jedem einzelnen Bürgers vor, was er zu lesen, zu denken und was er zu glauben hat.

Allein der Verzicht auf die Negation der Negation machte die 'Wissenschaftliche Weltanschauung' zu einer starren Religion. Die Schriften der 'Klassiker' wurden wie die Bibel interpretiert und als absolute Wahrheiten angesehen, gesellschaftliche Ziele waren zu unantastbaren Glaubenssätzen erstarrt. Die 'guten Genossen' verhielten sich wie Gläubige in der Kirche: Sie hatten den eigenen Verstand ausgeschaltet, stellten keine Fragen, suchten für alle Systemmängel nach ideologiekonformen Entschuldigungen und glaubten mit 'klarem und festem Klassenstandpunkt' an die Unfehlbarkeit der Partei. Die 'revolutionäre Partei der Arbeiterklasse' aber war nicht revolutionär, sondern stockkonservativ und restaurativ. Ihre entscheidende Funktion war der Machterhalt. Gleichzeit aber wurde behauptet, dass der Dialektische Materialismus den 'Überbau' der DDR darstellt.

*) Bartsch/Klimaszewsky, Materialistische Dialektik - ihre Grundgesetze und Kategorien, Dietz Verlag Berlin 1975


Auch ich habe es nicht anders in Erinnerung, als daß die Werke von Marx und Engels als die einzige wissenschaftliche Weltanschauung an den Schulen der DDR gelehrt und im offiziellen Teil der Gesellschaft so dargestellt wurde.

Wikipedia schreibt zum Stichwort Marxismus:

Zitat:

Der Marxismus gilt als philosophische, historisch-politische und ökonomische Gesellschaftstheorie mit wissenschaftlichem Anspruch. Sie bezieht sich auf die Schriften von Karl Marx (1818–1883) und Friedrich Engels (1820–1895). Marxisten versuchen seit Erscheinen des dritten Bandes des „Kapitals“ 1895 deren Ideen in ein schlüssiges Gesamtkonzept zu integrieren, das dem Aufbau einer sozialistischen und/oder kommunistischen Gesellschaftsordnung dienen soll.


Auch Torsten, der im Forum gesperrt wurde und jetzt unter dem Namen "Verstoßener" hier weiter schreibt, als Anhänger bzw. Vertreter der Kommunistischen Partei Deutschlands (Bolschewiki) betont immer wieder die Wissenschaftlichkeit von Marx und die Gesetzmäßigkeit seiner Erkenntnisse.



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Adeodatus
Benutzerkonto wurde gelöscht



18.02.2007 ~ 14:08 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
Beitrag Kennung: 40515
gelesener Beitrag - ID 40515


Diese Zitate bestätigen eigentlich nicht das die Marxschen Theorien falsch sind, einordnen kann sie jeder wie er es versteht für mich sind sie nichts anderes als Beiträge zur Meinungslenkung. Ob etwas richtig oder falsch ist sollte jeder für sich unterscheiden können, sonst fällt man ganz schnell in ein Denkmuster welches von der Regierung und den eigentlichen Machthabern gefördert und gefordert wird. Warum gibt es sonst so viele Stiftungen die sich mit der Meinungsbildung beschäftigen wie z. B. die Krake Bertelsmann, die in schon fast jedem Bereich unseres Lebens vertreten ist und verbreitet was wir Denken sollen.

Aber es gibt auch noch genügend Menschen die Unabhängig von Marx und Engels auf ähnliche Ergebnisse kommen.

Zitat:
6.12.2004
Propaganda beginnt mit PR
(Sebastian)

Propaganda
[die; lateinisch]

Beeinflussung der öffentlichen Meinung durch Wort, Bild, Schrift, Musik, Symbol (z.B. Abzeichen) und Aktion (z. B. Kundgebung), hauptsächlich in politischer Absicht und unter Ausnutzung sozialpsychologischer Erkenntnisse (z.B. Nationalsozialismus, Kommunismus). (Wissen.de)

Kürzlich wurde von der Hans-Böckler-Stiftung eine interessante Studie (PDF) über die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft herausgegeben. Diese Initiative, falls Sie es nicht wissen, hat sich laut Studie eine »wirtschaftsliberale Neuausrichtung der Gesellschaft« (S. 5) zum Ziel gesetzt. Dies war nötig geworden, nachdem die – wir erinnern uns: einst sozialdemokratische – SPD zusammen mit den – damals noch grünen – Grünen die Regierung gestellt und eine Umfrage des Allensbach-Instituts gezeigt hatte, dass eine Mehrheit der Deutschen »einen dritten Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus für wichtig« halte und »zu einer umfassenden sozialstaatlichen Sicherung« neige (S. 7).

Zweifel am ungezügelten Kapitalismus? Bedürfnis nach Sicherheit? Es musste etwas geschehen. Also rief der Arbeitgeberverband Gesamtmetall die INSM ins Leben, oder genauer: stattete die Werbeagentur Scholz & Friends mit 10 Millionen Euro jährlich aus, die damit die INSM erfand und seither rund 40 PR-Profis unter diesem Label daran arbeiten lässt, »die Menschen in Deutschland für marktwirtschaftliche Reformen zu gewinnen« (Eigenauskunft der INSM).

Das geschieht, wieder der Studie zufolge, unter Nutzung »alle[r] kommunikativen Formen: Wissenschaftliche Expertise, Aufbereitung der Argumente für die Medien, Beiträge der Botschafter, Anzeigen, Plakataktionen, Beiträge in Zeitschriften, Internet; hinzu kommt eine zeitliche Orchestrierung«. Wobei Scholz und seine Freunde es wohlgemerkt nicht darauf anlegen, »bei Medienresonanzanalysen die Präsenz der INSM selbst möglichst weit oben zu sehen,« da »ein allzu großer und offensichtlicher Zusammenhang von verschiedenen Themen mit der INSM eher störend« wäre (S. 29) – wie das eben so ist mit der Sichtbarkeit von Zusammenhängen.

Das ist nun einmal die übliche Propaganda, könnte man abwinkend sagen, wenn man damit nicht regelmäßig erhitzten Widerspruch erntete. Was die INSM tut, stimmt zwar mit der eingangs zitierten Definition vollkommen überein, aber dennoch ist der Begriff unpassend, denn … denn … – nur Extremisten machen Propaganda!

Nun gut. Woran erkennt man aber Extremisten? Sind Extremisten vielleicht die, die von der jeweils herrschenden Meinung allzu weit abweichen? Wenn man sich einmal vergegenwärtigt, was in den frühen 40er Jahren in Deutschland die herrschende Meinung gewesen sein mag, muss diese Definition als untauglich erscheinen, außer, man wolle Weiße Rose und Kreisauer Kreis in den Geschichtsbüchern als extremistische Gruppierungen klassifiziert sehen, einschließlich der mit einer solchen Klassifizierung einhergehenden Wertungen.

Versuchen wir es also einmal mit dieser Definition: Extremisten sind die, die einen Gesellschaftsentwurf vertreten, der sich in extremer, vielleicht ausschließlicher Weise auf irgend ein Prinzip stützt und dabei andere Prinzipien – vor allem wohl die menschlichen Grundrechte auf Leben und Würde – unter den Tisch fallen lässt. Wenn also Volk/Nation (Nationalismus), Gemeinschaft (Kommunismus) oder Religion (z.B. Islamismus) über alles gestellt werden, ist das extremistisch.

Was ist nun aber, wenn das Prinzip Markt über alles gestellt wird? So dass etwa ein Keese, der als Chefredakteur der Financial Times Deutschland mit der INSM verpartnert ist, daher kommen und sich über die Geltung soeben genannter Grundrechte in der Politik beschweren kann, eben weil sie dem Markt im Wege stehen? So dass die extreme Konzentration des von der Mehrheit produzierten gesellschaftlichen Reichtums in den Händen Weniger, die seit 1998 noch deutlich zugenommen hat, wie man dem zweiten Armutsbericht der Bundesregierung entnimmt, der im kommenden Jahr ungern veröffentlicht wird, – wenn also diese extreme Konzentration des Reichtums den Verfechtern des Marktprinzips noch nicht extrem genug ist? So dass in bester, also schlimmster, propagandistischer Tradition die Dinge als ihr Gegenteil ausgegeben werden, indem der betriebene Wandel hin »zu mehr Ungleichheit in der Gesellschaft« (S. 43) in den Slogan »Chancen für alle« gekleidet wird, während PISA II noch einmal die bekannte Tatsache unterstreicht, dass Aufstiegschancen in erster Linie nicht erworben, sondern vererbt werden?

Zählt das alles vielleicht deshalb nicht, weil es nun einmal die herrschende Meinung ist, dass dem Prinzip Markt alles andere unterzuordnen sei?

Und – ist sie das überhaupt?

Wie bitte? Das sind jetzt aber genug rhetorische Fragen?

Dann ist es ja gut.

http://www.alarmschrei.de/?p=61




Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 18.02.2007 14:10.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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18.02.2007 ~ 14:29 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 40520
gelesener Beitrag - ID 40520


Zitat:
Original von Simson
In diesem Beitrag werden meines Erachtens nach grundlegende Fehler in der Arbeitswerttheorie von Karl Marx sehr verständlich dargestellt.


Welch ein Blödmann! Auf seine Behauptungen, was Marx angeblich schrieb, kann nur Jemand hereinfallen, der Marx selbst nicht gelesen hat.

Ernsberger unterschlägt zunächst mal, daß Marx den Begriff "Wert" für den Tauschwert verwendet und davon den Gebrauchswert unterscheidet. Zudem kürzt er die Definition der Wertentstehung durch Arbeit um Wesentliches: bei Marx entspricht der Tauschwert einer Ware nämlich der durchschnittlichen gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit ihrer Herstellung. Von der kompletten Unterschlagung der Aussagen über Preisbildung und Monopolprofite ganz zu schweigen.

Dieser Artikel ist wirklich nur was für ganz einfache Gemüter, welche damit auch noch "ihre" MEINUNG bestätigt sehen, Marx hätte sich geirrt.

Naja, wie früher.

Vorsänger: "Soso, der Herr Darwin stammt also vom Affen ab. Ich hab das schon immer geahnt! Hahahaha!" Blöde Masse: "Darwin ist ein Affe, Darwin ist ein Affe! Hähähähähähääääääääääääääääää!"



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18.02.2007 ~ 16:02 Uhr ~ Donna schreibt:
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 40532
gelesener Beitrag - ID 40532


Zitat:
Original von Simson
Wenn es Menschen gibt, die:

a) grundlegende Fehler einer Theorie kennen, und

b) wissen, daß es zahlreiche Praxisversuche mit negativen Erscheinungen und negativem Ausgang gegeben hat, die zwangsweise mit Menschen durchgeführt wurden,

und die ungeachtet dessen weiterhin eine solche Theorie propagieren, dann stellt sich für mich die Frage nach dem Motiv für ein solches Verhalten.


beantworte dir und uns doch mal diese frage. dann verstehen wir vieleicht auch, was du für absichten mit deinen beiträgen verfolgst.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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18.02.2007 ~ 18:53 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Auch Torsten ... "Verstoßener", als Anhänger bzw. Vertreter der Kommunistischen Partei Deutschlands (Bolschewiki) betont immer wieder die Wissenschaftlichkeit von Marx und die Gesetzmäßigkeit seiner Erkenntnisse.


Fast richtig. Allerdings muß das Erkenntnisse von Gesetzmäßigkeiten heißen. Zudem betone ich sie nicht, sondern erläutere an konkreten aktuellen Vorgängen.

Sich mangels Sachargumenten auf eine verlogene Marx-"Widerlegung" zu stützen, ist nicht gerade überzeugend.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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19.02.2007 ~ 00:40 Uhr ~ Simson schreibt:
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Beitrag Kennung: 40560
gelesener Beitrag - ID 40560


Es gibt offenbar hier im Forum überdurchschnittlich viele Anhänger der Theorien von Karl Marx und Friedrich Engels im Vergleich zur gesamten deutschen Bevölkerung.

Vielleicht können mir die Anhänger mal erklären, wie beispielsweise folgende Vorgänge der Praxis aus Sicht der Arbeitswerttheorie von Karl Marx zu erklären bzw. zu bewerten sind:

1. Ich kaufe ein Grundstück für 200.000 Euro. Ein halbes Jahr später verkaufe ich es für 300.000 Euro weiter.

2. Eine Friseurin im Geraer Randgebiet arbeitet für 3,50 Euro pro Stunde, in der Geraer Innenstadt für 4 Euro pro Stunde, in der Münchner Innenstadt für 8 bis 12 Euro pro Stunde. Ein Starfriseur arbeitet für 50 bis 300 Euro pro Stunde. Eine Friseurin in Tschechien arbeitet vielleicht für 1 Euro pro Stunde.

3. Ein Fußballspieler in einer Mannschaft der 1. Bundesliga erhält das Mehrfache eines Fußballspielers in einer niedrigeren Liga. Die Bundesligaspieler erhalten individuell sehr unterschiedliche Löhne. Amateurfußballspieler erhalten gar keine Entlohnung.

4. Ich verkaufe nach 20 Jahren Sammelns meine Briefmarkensammlung, für die ich insgesamt 1.500 Euro aufgewendet habe, je nach den Umständen:

a) für 1.000 Euro
b) für 2.000 Euro.

5. Thomas Gottschalk erhält für die Moderation einer Sendung "Wetten dass ...?" im ZDF ein Mehrfaches als zum Beispiel Florian Silbereisen für die Moderation einer Sendung "Das Winterfest der Volksmusik" im MDR.

6. Ein Arbeitnehmer, der in einem Ostthüringer Unternehmen 10 Euro pro Stunde verdient, erhält in einem vergleichbaren Unternehmen mit höherer Produktivität in Stuttgart für eine vergleichbare Arbeit 16 Euro pro Stunde.

7. Mit jeweils gleichem Arbeitsaufwand produziert Unternehmen A ein gutes und Unternehmen B ein schlechtes Produkt. Nach der Arbeitswerttheorie von Karl Marx wären die Produkte beider Unternehmen wohl gleich viel wert.

8. Eine Flasche Wernesgrüner Pilsener kostet bei Netto und im Kaufland 57 Cent. Bei Rewe kostet sie 69 Cent. An der Tankstelle kostet sie 1,19 Euro.

9. Ich sammle eine Stunde lang:

a) Gold
b) Kieselsteine
c) Steinpilze
d) Fliegenpilze
e) Gänseblümchen.

Nach der Arbeitswerttheorie von Karl Marx müßten wohl alle meine Sammelergebnisse gleich viel wert sein, da ich für alle jeweils eine Stunde Arbeit aufgewendet habe.

10. Günter Grass schreibt mit 1.000 Stunden Zeitaufwand ein Buch. Max Meier-Motzen schreibt mit gleichem Zeitaufwand ein Buch. Ich schreibe mit gleichem Zeitaufwand ein Buch. Alle müßten nach der Arbeitswerttheorie von Karl Marx wohl gleichviel wert sein und Günter Grass, Max Meier-Motzen und ich müßten wohl den gleichen Lohn erhalten.

11. Ich kaufe im Großhandel 200 Stück einer Ausgabe des Softwarepakets "Microsoft Office 2007" für 230 Euro pro Stück und verkaufe sie über ebay teils über Sofortkauf zum Preis von 299 Euro pro Stück und teils über Auktionen zu Preisen zwischen 200 und 350 Euro - je nach Auktionsverlauf - weiter.

12. Ich habe alte Postkarten von Gera, die mal wenige Pfennige gekostet haben. Die verkaufe ich auf dem Trödelmarkt zwischen 3 und 10 Euro pro Stück.

13. Der Besteller eines PKW in der DDR, der selbst gar kein Auto haben wollte, verkauft seine zur Auslieferung kommende Bestellung für 2.000 Mark der DDR an einen Interessenten weiter oder verkauft den zur Auslieferung kommenden PKW mit einem Aufpreis von 4.000 Mark der DDR weiter.

14. Ein Farbfernseher, dessen Herstellung etwa 2.000 Mark der DDR gekostet hat, wird in der DDR für etwa 6.000 Mark der DDR verkauft.

Ich hätte noch weitere Beispiele.


Dieser Beitrag wurde 4 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 19.02.2007 01:15.



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der alte Sack   der alte Sack ist männlich Zeige der alte Sack auf Karte FT-Nutzer
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19.02.2007 ~ 01:32 Uhr ~ der alte Sack schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Es gibt offenbar hier im Forum überdurchschnittlich viele Anhänger der Theorien von Karl Marx und Friedrich Engels im Vergleich zur gesamten deutschen Bevölkerung.




kannst du das beweisen? verwirrt verwirrt



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Tom   Tom ist männlich Zeige Tom auf Karte FT-Nutzer
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19.02.2007 ~ 03:38 Uhr ~ Tom schreibt:
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Zitat:
Original von der alte Sack
Zitat:
Original von Simson
Es gibt offenbar hier im Forum überdurchschnittlich viele Anhänger der Theorien von Karl Marx und Friedrich Engels im Vergleich zur gesamten deutschen Bevölkerung.




kannst du das beweisen? verwirrt verwirrt


Möchte ich auch gern wissen, immerhin ist das ein öffentliches Diskussionsforum, und ob da nun zu jedem Thema jeder seine Meinung geigt ist völlig uninteressant. Das Forum ist ausgeglichen, was man ja an der Abstimmung von Torsten gesehen hat. Gut, ob viele nun wegen seinen verbalen Attacken gegen ihn gestimmt haben, oder weil die Meinung ne andere ist, ist dahin gestellt.

Eine schöne Woche noch Tom



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Siegfried   Siegfried ist männlich Zeige Siegfried auf Karte FT-Nutzer
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19.02.2007 ~ 07:03 Uhr ~ Siegfried schreibt:
im Forum Thüringen seit: 12.10.2006
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gelesener Beitrag - ID 40563


Zitat:
Original von Simson
Es gibt offenbar hier im Forum überdurchschnittlich viele Anhänger der Theorien von Karl Marx und Friedrich Engels im Vergleich zur gesamten deutschen Bevölkerung.

Sehr interessante Feststellung. So wie ich das sehe ist hier kaum einer für die Umsetzung der Theorie vom verblender Marx. Für was ich bin will ich nicht aufzeigen, da es sowieso gelöscht werden würde. Das kenne ich aus anderen Foren.

Bisher hielt ich dich für einen intelligenten Mann @Simson. Dazu passt aber nicht die Teile der User die gegen das rote Geschmeiß sind verbal anzugreifen. Über lege bitte was du mir uns den anderen Usern unterstellst.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Siegfried: 19.02.2007 07:04.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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19.02.2007 ~ 08:11 Uhr ~ orca schreibt:
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Beitrag Kennung: 40576
gelesener Beitrag - ID 40576


Zitat:
Original von Simson
10. Günter Grass schreibt mit 1.000 Stunden Zeitaufwand ein Buch. Max Meier-Motzen schreibt mit gleichem Zeitaufwand ein Buch. Ich schreibe mit gleichem Zeitaufwand ein Buch. Alle müßten nach der Arbeitswerttheorie von Karl Marx wohl gleichviel wert sein und Günter Grass, Max Meier-Motzen und ich müßten wohl den gleichen Lohn erhalten.


Nehmen wir das. Wenn Du keine fremden Beiträge liest, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Oder hast Du nicht verstanden, als ich von durchschnittlicher gesellschaftlich notwendiger Arbeitszeit schrieb? Und von Monopolprofiten? Dann hättest Du erst mal danach fragen sollen.

Denn auf Kunstwerke (wie z.B. auch auf Antiquitäten, Briefmarken u.a.) trifft eine Monopolstellung zu, da hier am Markt keine Konkurrenz besteht. Zwar vermute ich, daß ein Buch von Dir bestimmt nicht schlimmer sein kann als eins von Grass, aber er wird nunmal in der bürgerlichen Gesellschaft hofiert und sein Geschreibsel zu wertvoller Literatur erklärt wird, erzielt er eben Monopolpreise.

Marx erklärt auch das, aber den Schwerpunkt des KAPITAL legt er - wie jeder Wissenschaftler - auf das Wichtige und Typische. Und das ist im Kapitalismus die industrielle Warenproduktion in Betrieben, welche Kapitalisten gehören.

Ich habe keine Lust, Dir hier Alles zu erläutern, was Du problemlos selbst im KAPITAL nachlesen kannst. Dafür wurde es nämlich geschrieben.

Ich bin erstaunt, wie Viele MEINEN, über Marx mitreden zu können, ohne jemals etwas von ihm gelesen zu haben. Hierzu fühlen sie sich durch das Lesen oberflächlichen Geschreibsels von Marxgegnern oder einfach nur durch aufgeschnapptes Hörensagen qualifiziert. So funktioniert keine Sachdiskussion.



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mausi   mausi ist weiblich Zeige mausi auf Karte FT-Nutzerin
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19.02.2007 ~ 09:15 Uhr ~ mausi schreibt:
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Zitat:
Original von Inländer
Zitat:
Original von Simson
Es gibt offenbar hier im Forum überdurchschnittlich viele Anhänger der Theorien von Karl Marx und Friedrich Engels im Vergleich zur gesamten deutschen Bevölkerung.

Sehr interessante Feststellung. So wie ich das sehe ist hier kaum einer für die Umsetzung der Theorie vom verblender Marx. Für was ich bin will ich nicht aufzeigen, da es sowieso gelöscht werden würde. Das kenne ich aus anderen Foren.

Bisher hielt ich dich für einen intelligenten Mann @Simson. Dazu passt aber nicht die Teile der User die gegen das rote Geschmeiß sind verbal anzugreifen. Über lege bitte was du mir uns den anderen Usern unterstellst.


@simson
Wie du siehst hattest du sogar unter den Nazis Sympatisanten. Das sollte dich eigentlich in deiner Ansicht hier immer in der Mitte zu stehen stark bestärken. Aber unser rechter Rand lässt dich jetzt stark nach links abdriften und bezichtigt dich noch dazu der Dummheit.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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19.02.2007 ~ 11:27 Uhr ~ Simson schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Es gibt offenbar hier im Forum überdurchschnittlich viele Anhänger der Theorien von Karl Marx und Friedrich Engels im Vergleich zur gesamten deutschen Bevölkerung.

Nun, das ist mein persönlicher Eindruck, da eine Reihe von Forenteilnehmern erkennbar marxistische, sozialistische oder kommunistische Vorstellungen und Argumentationen vertreten. In der deutschen Gesamtbevölkerungen dürften solche Vorstellungen nicht so stark verbreitet sein wie hier in manchen Diskussionen. Das ist wie gesagt mein persönlicher Eindruck, über den man sich nicht streiten muß.

Mein Beitrag bestand aus wesentlich mehr als aus diesem einzigen Satz.

Zitat:
Original von Verstoßener
Marx erklärt auch das, aber den Schwerpunkt des KAPITAL legt er - wie jeder Wissenschaftler - auf das Wichtige und Typische. Und das ist im Kapitalismus die industrielle Warenproduktion in Betrieben, welche Kapitalisten gehören.


Zitat:
Original von danny
Bundesrepublik Deutschland
...

Bruttoinlandsprodukt (BIP) 2005:
2 247,40 Mrd. Euro


BIP-Wachstum 2005:
+1.0 %


BIP je Einwohner 2005:
27 253 Euro


Anteile am BIP:
Dienstleistungen 69,5 %, Industrie und Baugewerbe 29,6 %, Landwirtschaft 0,9 %


Exporte 2005:
901,69 Mrd. Euro


Importe 2005:
789,62 Mrd. Euro


Der Anteil von Industrie und Baugewerbe am Bruttoinlandsprodukt in Deutschland beträgt gerade mal 29,6 Prozent. Ist Dir schon mal aufgefallen, daß wir nicht mehr im 19.Jahrhundert leben, in dem Marx seine Werke geschrieben hat? Industrielle Warenproduktion in Betrieben ist eben nicht mehr das Wichtige und Typische in der heutigen Gesellschaft. Von vielen Dingen und Errungenschaften der heutigen Zeit und auch davon, wie es einem Menschen ohne Arbeit geht, hätte Marx vermutlich nur geträumt. Und er wäre bei einer Analyse der heutigen Gesellschaft wohl zu anderen Ergebnisse als vor mehr als hundert Jahren gekommen.

Zitat:
Original von Verstoßener
Ich habe keine Lust, Dir hier Alles zu erläutern, was Du problemlos selbst im KAPITAL nachlesen kannst. Dafür wurde es nämlich geschrieben.

Wenn Du schon hier aktiv für den Kommunismus bzw. eine kommunistische Partei auftrittst, wirst Du doch wenigstens mal ganz konkrete Fragen beantworten können und den Fragenden nicht pauschal auf das Nachlesen eines dreibändigen Werkes verweisen. Wenn Du es verstanden hast, wie Du immer wieder betont hast, wirst Du doch konkrete Fragen dazu beantworten können, wie diese:

Zitat:
Original von Simson
Vielleicht können mir die Anhänger mal erklären, wie beispielsweise folgende Vorgänge der Praxis aus Sicht der Arbeitswerttheorie von Karl Marx zu erklären bzw. zu bewerten sind:

1. Ich kaufe ein Grundstück für 200.000 Euro. Ein halbes Jahr später verkaufe ich es für 300.000 Euro weiter.

2. Eine Friseurin im Geraer Randgebiet arbeitet für 3,50 Euro pro Stunde, in der Geraer Innenstadt für 4 Euro pro Stunde, in der Münchner Innenstadt für 8 bis 12 Euro pro Stunde. Ein Starfriseur arbeitet für 50 bis 300 Euro pro Stunde. Eine Friseurin in Tschechien arbeitet vielleicht für 1 Euro pro Stunde.

3. Ein Fußballspieler in einer Mannschaft der 1. Bundesliga erhält das Mehrfache eines Fußballspielers in einer niedrigeren Liga. Die Bundesligaspieler erhalten individuell sehr unterschiedliche Löhne. Amateurfußballspieler erhalten gar keine Entlohnung.

4. Ich verkaufe nach 20 Jahren Sammelns meine Briefmarkensammlung, für die ich insgesamt 1.500 Euro aufgewendet habe, je nach den Umständen:

a) für 1.000 Euro
b) für 2.000 Euro.

5. Thomas Gottschalk erhält für die Moderation einer Sendung "Wetten dass ...?" im ZDF ein Mehrfaches als zum Beispiel Florian Silbereisen für die Moderation einer Sendung "Das Winterfest der Volksmusik" im MDR.

6. Ein Arbeitnehmer, der in einem Ostthüringer Unternehmen 10 Euro pro Stunde verdient, erhält in einem vergleichbaren Unternehmen mit höherer Produktivität in Stuttgart für eine vergleichbare Arbeit 16 Euro pro Stunde.

7. Mit jeweils gleichem Arbeitsaufwand produziert Unternehmen A ein gutes und Unternehmen B ein schlechtes Produkt. Nach der Arbeitswerttheorie von Karl Marx wären die Produkte beider Unternehmen wohl gleich viel wert.

8. Eine Flasche Wernesgrüner Pilsener kostet bei Netto und im Kaufland 57 Cent. Bei Rewe kostet sie 69 Cent. An der Tankstelle kostet sie 1,19 Euro.

9. Ich sammle eine Stunde lang:

a) Gold
b) Kieselsteine
c) Steinpilze
d) Fliegenpilze
e) Gänseblümchen.

Nach der Arbeitswerttheorie von Karl Marx müßten wohl alle meine Sammelergebnisse gleich viel wert sein, da ich für alle jeweils eine Stunde Arbeit aufgewendet habe.

10. Günter Grass schreibt mit 1.000 Stunden Zeitaufwand ein Buch. Max Meier-Motzen schreibt mit gleichem Zeitaufwand ein Buch. Ich schreibe mit gleichem Zeitaufwand ein Buch. Alle müßten nach der Arbeitswerttheorie von Karl Marx wohl gleichviel wert sein und Günter Grass, Max Meier-Motzen und ich müßten wohl den gleichen Lohn erhalten.

11. Ich kaufe im Großhandel 200 Stück einer Ausgabe des Softwarepakets "Microsoft Office 2007" für 230 Euro pro Stück und verkaufe sie über ebay teils über Sofortkauf zum Preis von 299 Euro pro Stück und teils über Auktionen zu Preisen zwischen 200 und 350 Euro - je nach Auktionsverlauf - weiter.

12. Ich habe alte Postkarten von Gera, die mal wenige Pfennige gekostet haben. Die verkaufe ich auf dem Trödelmarkt zwischen 3 und 10 Euro pro Stück.

13. Der Besteller eines PKW in der DDR, der selbst gar kein Auto haben wollte, verkauft seine zur Auslieferung kommende Bestellung für 2.000 Mark der DDR an einen Interessenten weiter oder verkauft den zur Auslieferung kommenden PKW mit einem Aufpreis von 4.000 Mark der DDR weiter.

14. Ein Farbfernseher, dessen Herstellung etwa 2.000 Mark der DDR gekostet hat, wird in der DDR für etwa 6.000 Mark der DDR verkauft.

Ich hätte noch weitere Beispiele.



Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 19.02.2007 11:34.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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19.02.2007 ~ 12:40 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Wenn Du es verstanden hast, wie Du immer wieder betont hast, wirst Du doch konkrete Fragen dazu beantworten können, wie diese:


Wenn Du meine Beiträge lesen würdest, wäre Dir eine diesbezügliche Antwort aufgefallen.

Die Lüge von der "Dienstleistungsgesellschaft" ist auch nicht neu. Hier ist interessant, was da Alles mit hineingerechnet ist.

Zitat:
http://www.geolinde.musin.de/glossar/d.htm

Dienstleistungen
Der dritte Bereich der Wirtschaft (sog. tertiärer Sektor), in dem Tätigkeiten zusammengefasst werden, die nicht mit der Gewinnung von Rohstoffen, der landwirtschaftlichen Produktion oder der Herstellung und Verarbeitung zusammenhängen. Es geht um persönliche Leistungen, etwa in Gaststätten, Krankenhäusern oder Schulen.


In einer Gaststätte wird also keine Nahrung aus industrieller Produktion weiterverarbeitet? Warum gehen die Leute dann hin? In einem Krankenhaus wird nicht im großen Maßstab, mit industrieller Technik und Organisation die Ware Gesundheit produziert?

Zum Produktions- und Verteilungsprozeß gehört natürlich auch, was von bürgerlichen Ideologen zu Dienstleistungen umdefiniert wird.



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19.02.2007 ~ 21:30 Uhr ~ Paule schreibt:
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Zitat:
Original von Verstoßener

In einer Gaststätte wird also keine Nahrung aus industrieller Produktion weiterverarbeitet? Warum gehen die Leute dann hin? In einem Krankenhaus wird nicht im großen Maßstab, mit industrieller Technik und Organisation die Ware Gesundheit produziert?

Zum Produktions- und Verteilungsprozeß gehört natürlich auch, was von bürgerlichen Ideologen zu Dienstleistungen umdefiniert wird.


Kannst du die Ware Gesundheit anfassen, wie einen Hammer? Wahrscheinlich nicht und genau das ist der Unterschied. Wenn du in nem Call-Center anrufst, dann kannst du die Information die du dort bekommst auch nicht anfassen.

Ich finde es aber interessant, dass es dir nicht möglich ist einem Laien die 14 Beispiele zu erklären. Genau das, erwarte ich von einem Experten zum Thema Karl Marx.

Also hier nochmal die Aufforderung, die Beispiele zu erklären. Müssen ja nicht alle sein, aber Beispiel 9 würde mich persönlich interessieren.



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19.02.2007 ~ 23:26 Uhr ~ Donna schreibt:
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Zitat:
Original von Paule
Beispiel 9 würde mich persönlich interessieren.


echt? was glaubst du wieviel gold du in einer stunde zusammenkriegst? und wo? etwa dort wo die fliegenpilze wachsen? wenn der torsten euch was beantworten soll, dann stellt ihm aber nicht solche scherzfragen. oder ist das wegen rosenmontag?



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20.02.2007 ~ 07:33 Uhr ~ Paule schreibt:
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ich habe das Bsp gewusst gewählt, weil es eher nen theoretischen Hintergrund hat und die Güter unterschiedlich knapp sind...daher auch einen unterschiedlichen Wert haben müssen...zumindest laut Adam Smith

Deswegen würde es mich schon interessieren, was ein Karl Marx (oder doch nur ein KM-Verfechter) dazu sagt



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20.02.2007 ~ 08:28 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von Paule
ich habe das Bsp gewusst gewählt, weil es eher nen theoretischen Hintergrund hat und die Güter unterschiedlich knapp sind...daher auch einen unterschiedlichen Wert haben müssen...zumindest laut Adam Smith.


Das ist witzig. Leute, die über die "überholten" Theorien Marx' schwadronieren, berufen sich auf den noch älteren, selbst von bürgerlichen Mathematikern widerlegten Smith.

Donna hat Beispiel 9 bereits ausreichend beantwortet. Der Unterschied im Wert von Kieselsteinen und Diamanten besteht im Zeitaufwand, eine gleiche Menge zu finden. Natürlich hängt das sekundär mit von der vorhandenen Menge ab, aber eben nicht nur. Stell Dir vor, der Mond bestünde aus Silber. Da wäre jede Menge, leicht abbaubar, vorhanden - nur würde hier der Arbeits(also Zeit-)aufwand für den Transport von Maschinen und Silber den Preis in die Höhe treiben.

Oder ein anderes Beispiel: Pockenviren sind - nach der großen Impfkampagne - auch knapp, aber dennoch nicht teuer. Naja, höchstens in Militärlabors.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von orca: 20.02.2007 08:31.



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20.02.2007 ~ 10:59 Uhr ~ Simson schreibt:
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Aha, der Einfluß der Knappheit oder Verfügbarkeit von Dingen auf den Preis bzw. Wert wird also abgestritten. Nur der Arbeitszeitaufwand zählt. Wenn ich also in einer Stunde 100.000 Liter Wasser aus dem Meer pumpe ist das genau so viel wert wie 100.000 Liter Erdöl, die ich in einer Stunde aus der Erde pumpe. Und genauso viel wert, wie ein beliebiges Produkt, das ich in einer Stunde Arbeit herstelle. Nun gut.

Und die Erklärungen zu den anderen 13 Beispielen aus dem Alltag, wo sich meiner Meinung nach ebenfalls Realität und Arbeitswerttheorie widersprechen bzw. die Realität nicht mit der Arbeitswerttheorie zu erfassen ist?


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 20.02.2007 11:01.



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20.02.2007 ~ 11:11 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Aha, der Einfluß der Knappheit oder Verfügbarkeit von Dingen auf den Preis bzw. Wert wird also abgestritten. Nur der Arbeitszeitaufwand zählt. Wenn ich also in einer Stunde 100.000 Liter Wasser aus dem Meer pumpe ist das genau so viel wert wie 100.000 Liter Erdöl, die ich in einer Stunde aus der Erde pumpe. Und genauso viel wert, wie ein beliebiges Produkt, das ich in einer Stunde Arbeit herstelle. Nun gut.


Du "vergißt" die Stunden zur Erschließung der Lagerstätte und Herstellung der Fördertechnik.

Meine Zeit mit kurz hingeworfenen Behauptungen zu verplempern, was denn so Alles dem Wertgesetz widersprechen würde, ohne Deine Darstellung, worin Deiner MEINUNG nach der Widerspruch besteht, fällt mir im Traum nicht ein. Bißchen mitdenken darfste ruhig.



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20.02.2007 ~ 11:37 Uhr ~ Simson schreibt:
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Die vergesse ich nicht. Abschreibungen darfst Du in Deinen Erklärungen ruhig berücksichtigen.

Du kannst es nicht allgemeinverständlich erklären, das ist Dein Problem. Und jemand anderes der Kenner oder Anhänger von Karl Marx kann es scheinbar auch nicht. Mich wundert das nicht.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 20.02.2007 11:38.



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20.02.2007 ~ 11:48 Uhr ~ gastli schreibt:
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Es ist sicher nicht einfach den Wert der Arbeit die in einem Produkt steckt im preis dessen darzustellen. Hier wird nahezu alles künstlich erzeugt.
Nehme ich mal obiges Bsp. mit den 100.000 Litern in einer Stunde. Egal was in einer Stunde gemacht wird sie hat den Wert von 60 Minuten. Wasser und Erdöl ist einfach da. Es gat also gar keinen Wert im Sinne von Geld. Das was als Preis hier vermittelt werden soll ist künstlich geschaffen. Da alle Güter aus Rostoffen geschaffen werden, ist der Preis aller Güter künstlich geschaffen.
Das ist jetzt die Wert-Theorie nach gastli.



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20.02.2007 ~ 13:08 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Du kannst es nicht allgemeinverständlich erklären, das ist Dein Problem.


Man kann niemandem etwas erklären, der es nicht erklärt haben, sondern seine gegenteiligen Vorurteile bestätigen will. Damit habe ich kein Problem, denn das kennen wir vom heliozentrischen Weltbild wie von der Evolutions- oder Relativitätstheorie.

Letztere sind bis heute noch nicht bei der "Allgemeinheit" angekommen. Denn die spiegelt nunmal die öffentliche MEINUNG wider und stabilisiert sich darin.

Du hast noch nicht mal verstanden, daß die Förderung tief lagernden Erdöls, welches zudem umweltschädlich und brennbar ist, einen erheblichen zeitlichen Mehraufwand gegenüber dem Schöpfen von Meerwasser darstellt. Von solchen Feinheiten wie der Tatsache, daß nur die Dinge einen Tauschwert besitzen, die auch einen Gebrauchswert haben, ganz zu schweigen (meinen weiter vorn stehenden Hinweis haste erfolgreich ignoriert). Nutzt man das Meerwasser nämlich zur Trinkwasser- oder Salzgewinnung, stellt sich im Wert des Endprodukts der Teil mit dar, welcher der Arbeit zur Meerwassergewinnung entstammt.



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20.02.2007 ~ 13:33 Uhr ~ Simson schreibt:
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Du ignorierst einfach die Tatsache, daß knappe Güter auf einem Markt einen höheren Wert besitzen als reichlich vorhandene Güter. Gold, Erdöl, Wasser und Luft haben unterschiedlichen Wert, dazu addieren sich dann noch Aufwendungen für deren Gewinnung. 1.000 Liter Luft könntest Du mir hier nicht verkaufen, im Weltall schon.

Und Du ignorierst alle anderen Beispiele von mir, wo ich auf eine Auflösung von offensichtlichen Widersprüchen zwischen der Realität und der Arbeitswerttheorie von Karl Marx warte. Ich hätte es schon gerne erklärt, deswegen frage ich ja immer wieder nach.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 20.02.2007 13:34.



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20.02.2007 ~ 13:45 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Und Du ignorierst alle anderen Beispiele von mir, wo ich auf eine Auflösung von offensichtlichen Widersprüchen zwischen der Realität und der Arbeitswerttheorie von Karl Marx warte. Ich hätte es schon gerne erklärt, deswegen frage ich ja immer wieder nach.


Dann schildere mal klar und sorgfältig an einem Beispiel, was "Deiner" MEINUNG nach dem Wertgesetz widerspricht. Berücksichtige dabei auch den Gebrauchswert, die Möglichkeit von Monopolprofiten und den Umstand, daß der Marktpreis vom Wert abweichen kann, welcher eine tendenzielle Zielgröße ist.



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20.02.2007 ~ 14:17 Uhr ~ Simson schreibt:
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In von mir genannten Beispielen ergeben sich zum Beispiel bei vergleichbaren Arbeiten und Arbeitszeiten zum Teil dramatische Unterschiede beim Lohn für diese Arbeiten und beim Preis bzw. Wert der erschaffenen bzw. gehandelten Güter. Das ist offensichtlich.

Ich bin doch hier nicht derjenige, der behauptet, die Werke von Karl Marx vollständig verstanden zu haben und der sie anderen erklären und rüberbringen will. Das bist Du! Also delegiere die Aufgabe nicht an mich weiter, sondern erkläre es bitte mir und allen anderen hier allgemeinverständlich.



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20.02.2007 ~ 14:50 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Lohn ... Preis ... Wert


Wenn Du Alles durcheinanderwirfst kannst Du selbstverständlich nicht durchsehen. Entweder wir reden über den (Tausch-)Wert oder über Löhne oder über Preise. Also leg Dich mal fest und nenne EIN von Dir bestmöglich analysiertes Beispiel, bei welchem "Deiner" MEINUNG zufolge das Wertgesetz verletzt wird.



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20.02.2007 ~ 15:24 Uhr ~ Donna schreibt:
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Zitat:
Original von gastli
Das ist jetzt die Wert-Theorie nach gastli.


so schaffst du es nie eine foren-koriphäe zu werden. zumindest must du den andern unterstellen, das sie dich nicht verstehen (wollen). Augenzwinkern



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20.02.2007 ~ 16:44 Uhr ~ Simson schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
2. Eine Friseurin im Geraer Randgebiet arbeitet für 3,50 Euro pro Stunde, in der Geraer Innenstadt für 4 Euro pro Stunde, in der Münchner Innenstadt für 8 bis 12 Euro pro Stunde. Ein Starfriseur arbeitet für 50 bis 300 Euro pro Stunde. Eine Friseurin in Tschechien arbeitet vielleicht für 1 Euro pro Stunde.


@ Verstoßener:

So nun erkläre mir anhand dieses Beispiels bitte einmal, wie sich nach der Arbeitswerttheorie der Wert dieser Friseurleistungen bzw. einer Friseurleistung bestimmt.



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20.02.2007 ~ 16:45 Uhr ~ Paule schreibt:
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Es geht ja auch nicht darum ob ein Teilaspekt funktioniert, klar kann ich den Wert eines Produktes in Arbeitsstunden umrechnen, das ist zum Vergleichen ganz schön für mehr aber nicht. Und das was du hier von dir gibst ist nicht mehr als eine Umrechnung des Wertes in Arbeitsstunden.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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20.02.2007 ~ 16:58 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
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Original von Simson
2. Eine Friseurin im Geraer Randgebiet arbeitet für 3,50 Euro pro Stunde, in der Geraer Innenstadt für 4 Euro pro Stunde, in der Münchner Innenstadt für 8 bis 12 Euro pro Stunde. Ein Starfriseur arbeitet für 50 bis 300 Euro pro Stunde. Eine Friseurin in Tschechien arbeitet vielleicht für 1 Euro pro Stunde.


@ Verstoßener:

So nun erkläre mir anhand dieses Beispiels bitte einmal, wie sich nach der Arbeitswerttheorie der Wert dieser Friseurleistungen bzw. einer Friseurleistung bestimmt.


Nun, plötzlich gehts also wieder um Lohn, nicht um (Tausch-)Wert des Produkts.

Deine Unklarheit beginnt schon damit, daß Marx gar keine Arbeitswerttheorie aufgestellt hat, sondern sie von bürgerlichen Ideologen geschaffen wurde, welche damit die Grundlage ihrer eigenen Angriffe auf Marx legten.

Wir haben hier das klassische Beispiel eines "Strohmanns":

Zitat:
http://www.gwup.org/mitglieder/regionalgruppen/bamberg/links/irrtum.html

11) Der Strohmann. Man karikiert zunächst Personen um sie und ihre Ideen leichter angreifen zu können. ("Evolutionsbiologen behaupten ganz einfach, dass der Mensch nur durch Zufall entstanden ist." Diese dümmliche Behauptung haben namhafte Biologen so nie gemacht. Außerdem ist sie aus dem Zusammenhang gerissen. Oder: "Umweltschützer interessieren sich nur für den Schutz von Brachvögeln und Kröten, nicht aber für den Schutz von Menschen.")


Also beschäftige Dich erst mal damit, was Marx tatsächlich geschrieben hat und verlange nicht von mir, die Dummheiten bürgerlicher Ideologen zu beweisen.



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Du kannst oder willst also hier nicht erklären, wie man im genannten Beispiel mit unterschiedlichen Löhnen und logischerweise unterschiedlichen Preisen nach Karl Marx den Wert der Friseurleistungen bzw. einer Friseurleistung ermittelt. Stattdessen startest Du Ablenkungsmanöver oder betreibst Haarspaltereien. Aus meiner Sicht eine enttäuschende Vorstellung. Aber mehr hatte ich, ehrlich gesagt, auch nicht erwartet.

Dann will ich Dir mal sagen, was aus den Theorien von Karl Marx folgt:

Im Sozialismus wird der heute existierende, recht freizügige Markt abgeschafft werden. Der Staat wird dann unterschiedliche Marktpreise durch staatlich verordnete, einheitliche Preise ersetzen. Von anderen Ländern dieser Welt mit einem freien Markt und möglicherweise sogar von anderen sozialistischen Ländern muß man sich hinsichtlich Waren- und Geldverkehr abgrenzen und eine eigene, nicht frei umtauschbare Währung einführen. Es wird zur Planwirtschaft kommen müssen.

Nachdem im Sozialismus der freie Markt abgeschafft wurde, soll dann im Kommunismus auch noch das Geld abgeschafft werden.



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20.02.2007 ~ 18:34 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
... im genannten Beispiel mit unterschiedlichen Löhnen und logischerweise unterschiedlichen Preisen nach Karl Marx den Wert der Friseurleistungen bzw. einer Friseurleistung ermittelt.

... Ablenkungsmanöver ...


Ist das ein Anflug von Humor oder unfreiwillige Komik?

Du schmeißt hier kunterbunt IN EINEM SATZ verschiedene Kategorien durcheinander und hältst Anderen Ablenkungsmanöver vor!?

Das hat was ...



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Adeodatus
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20.02.2007 ~ 19:27 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
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Also Leute ich lese ja nun schon ne ganze weile und bin schon fast amüsiert, wenn Marx genannt wird bekommt manch einer einen dicken Hals, dabei ist es eigentlich ganz einfach es gibt Bibliotheken da kann man sich die Werke ausleihen und sogar ohne die in der DDR übliche Dialektik lesen. Generell sieht es doch so aus, die Marxschen Argumente werden von seinen Kritikern immer dermaßen aus dem Zusammenhang gerissen das sie beim besten Willen keinerlei Sinn mehr machen, nur beweist eine solche Verdrehung nun aber auch nicht das die Kritiker im Recht sind.

Unter Arbeitswerttheorie wird Marx Aussage verstanden, dass die Austauschproportionen der Waren durch die zu ihrer Produktion aufgewendete Arbeitszeit bestimmt werden. Die Kritiker unterstellen ihm nun er greife sich aus den Millionen von Tauschakten, die sich auf dem Markt ereignen, einen einzelnen heraus, betrachte ihn sehr genau und stelle dabei fest, dass es bei dem Tausch um die Gleichsetzung von Arbeitsmengen geht. Ist das nun aber auch wirklich so?

Wenn man die Dinge nur so oberflächlich betrachtet verkennt man jedoch die Marxsche Problemstellung. Denn Marx betrachtet die Ware nicht als mehr oder weniger zufällig aufgefundenes Objekt der Erkenntnis, das man nun nach den verschiedensten Seiten analysieren muss. Marx sagt selbst:
"Wovon ich ausgehe, ist die einfachste gesellschaftliche Form, worin sich das Arbeitsprodukt in der jetzigen Gesellschaft darstellt, und dies ist die 'Ware'." (MEW 19: 369)

Also ist der Marxsche Untersuchungsgegenstand also nicht einfach nur Ware, sondern Ware als gesellschaftliche Form des Arbeitsproduktes, und das gesellschaftliche an der Ware ist ihr "Wert": Ich denke jetzt einmal das war schon ein bisschen Verständlich.

"Das Geschwätz über die Notwendigkeit, den Wertbegriff zu beweisen, beruht nur auf vollständigster Unwissenheit, sowohl über die Sache, um die es sich handelt, als die Methode der Wissenschaft. Dass jede Nation verrecken würde, die, ich will nicht sagen für ein Jahr, sondern für ein paar Wochen die Arbeit einstellte, weiß jedes Kind. Ebenso weiß es, dass die den verschiednen Bedürfnismassen entsprechenden Massen von Produkten verschiedne und quantitativ bestimmte Massen der gesellschaftlichen Gesamtarbeit erheischen. Dass diese Notwendigkeit der Verteilung der gesellschaftlichen Arbeit in bestimmten Proportionen durchaus nicht durch die bestimmte Form der gesellschaftlichen Produktion aufgehoben, sondern nur ihre Erscheinungsweise ändern kann, ist self-evident. Naturgesetze können überhaupt nicht aufgehoben werden. Was sich in historisch verschiednen Zuständen ändern kann, ist nur die Form, worin jene Gesetze sich durchsetzen. Und die Form, worin sich diese Proportionelle Verteilung der Arbeit durchsetzt in einem Gesellschaftszustand, worin der Zusammenhang der gesellschaftlichen Arbeit sich als Privataustausch der individuellen Arbeitsprodukte geltend macht, ist eben der Tauschwert dieser Produkte." (MEW 32: 552f)

Die Frage nach dem spezifisch gesellschaftlichen Charakter der Waren produzierenden Arbeit wird im ersten Unterabschnitt des ersten Kapitels des "Kapital" nicht so deutlich formuliert, wie an der entsprechenden Stelle von "Zur Kritik der politischen Ökonomie" (1859)

Quelle: Michael Heinrich, Die Wissenschaft vom Wert



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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20.02.2007 ~ 20:53 Uhr ~ Simson schreibt:
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Kann einer der Marx-Kenner oder Marx-Anhänger denn nun mal für die untenstehenden Praxisfälle in einfachen Worten erklären, was eine einstündige Friseurleistung nach Marx nun wert ist oder wie man den Wert (Stichwort: gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit) ermittelt? Oder kann es keiner? Oder übt ihr euch weiter im Ausweichen vor konkreten Antworten und Unterlassen von Argumenten zur Sache?

Zitat:
Original von Simson
2. Eine Friseurin im Geraer Randgebiet arbeitet für 3,50 Euro pro Stunde, in der Geraer Innenstadt für 4 Euro pro Stunde, in der Münchner Innenstadt für 8 bis 12 Euro pro Stunde. Ein Starfriseur arbeitet für 50 bis 300 Euro pro Stunde. Eine Friseurin in Tschechien arbeitet vielleicht für 1 Euro pro Stunde.




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