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Forum-Thueringen» Speziell» Leben & Religion » Wurde der Sozialismus verraten? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Umfrage: Wurde der Sozialismus verraten? (Umfrageende nach 30 Tagen)
Weiß nicht, ist mir auch egal 22 43.14%
Nein, er ist nicht existenzfähig 19 37.25%
Ja, er wurde verraten 10 19.61%
Insgesamt: 51 Stimmen 100%
 
Zum Ende der Seite springen Wurde der Sozialismus verraten?
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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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13.06.2008 ~ 09:54 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
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Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140056
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Immer mehr Menschen gelangen zu der Überzeugung das Kapitalismus nicht das System der Zukunft sein kann. Immer mehr Menschen werden aus Gesellschaft und Arbeitswelt ausgegrenzt, die Kriegsgefahr, die schnell einen III. Weltkrieg entfachen könnte, wächst rapide an. Das Kapital inszeniert in zunehmendem Maße eine Terrorgefahr selbst. Die Umweltzerstörung nimmt erschreckende Außmaße an.
Massenarbeitslosigkeit, stetig steigende Kriminalitätsrate, sich verschärfende Grabenkämpfe Links gegen Rechts und umgekehrt, Bildungsnotstand, Altersarmut, Chaos im Gesundheitswesen uvm. Dies sind Ergebnisse des hochmonopolisierten Imperialismus. Die Neuaufteilung der Welt durch Bush & Co nimmt immer erscheckendere Ausmaße an. So kann es auf der Welt nicht weitergehen.

Bereits der größte deutsche Wissenschaftler, Albert Einstein, mahnte:

Zitat:
Wie der III.Weltkrieg ausgeht weiß ich nicht. Ein IV. Weltkrieg wird mit dem Faustkeil ausgetragen.


Lasst euch das allen eine Mahnung sein und macht was dagegen!



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osslowsky   osslowsky ist männlich Zeige osslowsky auf Karte Nutzer ist im Jahr 2010 verstorben
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13.06.2008 ~ 11:44 Uhr ~ osslowsky schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140076
gelesener Beitrag - ID 140076


verwirrt verwirrt verwirrt
Zitat:
Fuchs Bernie hat am 13. Juni 2008 um 09:54 Uhr folgendes geschrieben:



Immer mehr Menschen gelangen zu der Überzeugung das Kapitalismus nicht das System der Zukunft sein kann. Immer mehr Menschen werden aus Gesellschaft und Arbeitswelt ausgegrenzt, die Kriegsgefahr, die schnell einen III. Weltkrieg entfachen könnte, wächst rapide an. Das Kapital inszeniert in zunehmendem Maße eine Terrorgefahr selbst. Die Umweltzerstörung nimmt erschreckende Außmaße an.
Massenarbeitslosigkeit, stetig steigende Kriminalitätsrate, sich verschärfende Grabenkämpfe Links gegen Rechts und umgekehrt, Bildungsnotstand, Altersarmut, Chaos im Gesundheitswesen uvm. Dies sind Ergebnisse des hochmonopolisierten Imperialismus. Die Neuaufteilung der Welt durch Bush & Co nimmt immer erscheckendere Ausmaße an. So kann es auf der Welt nicht weitergehen.

Bereits der größte deutsche Wissenschaftler, Albert Einstein, mahnte:

Zitat:
Wie der III.Weltkrieg ausgeht weiß ich nicht. Ein IV. Weltkrieg wird mit dem Faustkeil ausgetragen.


Lasst euch das allen eine Mahnung sein und macht was dagegen!


war das thema nicht "wurde der sozialismus verraten?".
jetzt schreibt der schon selbst an seinen vorgegebenen themen vorbei. verwirrt


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von osslowsky: 13.06.2008 11:50.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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13.06.2008 ~ 12:07 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140080
gelesener Beitrag - ID 140080


Um weiter zu diskutieren sollte man wohl erst mal klären was Sozialismus seinem Wesen nach überhaupt ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

Die Abarten des Sozialismus können hier nachgelesen werden:

http://www.marxists.org/deutsch/archiv/m...t/3-sozkomm.htm



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15.06.2008 ~ 22:15 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140620
gelesener Beitrag - ID 140620


Na das wundert mich doch ein wenig wie wenig Leute zu diesem Thema eine Meinung haben.



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die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
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15.06.2008 ~ 23:27 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140650
gelesener Beitrag - ID 140650


Zitat:
Fuchs Bernie hat am 15. Juni 2008 um 22:15 Uhr folgendes geschrieben:



Na das wundert mich doch ein wenig wie wenig Leute zu diesem Thema eine Meinung haben.


Das mag daran liegen, dass die Fragestellung so keinen Sinn macht und der Eingangsbeitrag die Fragestellung der Umfrage gar nicht aufgreift.
Die Definition von Sozialismus ist nicht hilfreich für eine Erörterung, ob ein "Verrat" begangen wurde. "Verrat" impliziert ja, dass vorher eine Loyalität/Treue bestand. Also können z.B. Kapitalisten nie den Sozialismus verraten...
Die Frage ist also, welcher Personenkreis gemeint sein soll. WER soll denn den Verrat begangen haben? Man kann sich der Sache vielleicht annähern, wenn man wüsste, WELCHER Sozialismus gemeint ist, also z.B. das, was man in der DDR so Sozialismus nannte.

Die zweite Antwortmöglichkeit enthält dann zwei Aussagen, nämlich die Verneinung des Verrats und die Verneinung der Existenzfähigkeit des Sozialismus'. Letzteres hat mit der Frage "Verrat oder nicht" gar nichts zu tun.

Also: WAS SOLL DAS THEMA?



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15.06.2008 ~ 23:41 Uhr ~ drops schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140657
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Zitat:
die_gute_fee hat am 15. Juni 2008 um 23:27 Uhr folgendes geschrieben:
Also: WAS SOLL DAS THEMA?


Das wüsste ich auch gern. Top



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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15.06.2008 ~ 23:42 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140658
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@fee

Siehst du da keinen Zusammenhang wenn das deutsche Volk einen historischen Schritt zurück machte in der Geschichte? Du hältst doch selbst Gewalt für richtig (Antifa) um die Gesellschaft zu verändern(siehe Beitrag zur AG17).
Also wer keinen Zusammenhang zum gescheiterten Sozialismus und meiner Präambel sieht sollte den Einleitungsbeitrag vielleicht noch mal lesen.

Wie nennst du das denn was in Deutschland seit 1990 gelaufen ist bzw. läuft? Siehst du es nicht so das man vom Westen reichlich nachgeholfen hat das der Sozialismus scheitern musste? Das es so nicht weitergehen konnte in der DDR da denke ich sind wir uns einig. Aber wäre es möglicherweise nicht auch anders gegangen als mit dieser "Zwangsehe" mit der Alt-BRD?


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 15.06.2008 23:43.



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15.06.2008 ~ 23:45 Uhr ~ drops schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140660
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Zitat:
Fuchs Bernie hat am 15. Juni 2008 um 23:42 Uhr folgendes geschrieben:

Siehst du da keinen Zusammenhang wenn das deutsche Volk einen historischen Schritt zurück machte in der Geschichte?


Ja wenn ein Schritt zurück gemacht wird sehe ich es auch so wie Du. Bisher tritt das deutsche Volk (bzw. seine "Vertreter") doch eher auf der Stelle und tappt im Kreis.
Einen Rückschritt sehe ich nicht.



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die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
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16.06.2008 ~ 00:38 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140671
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Zitat:
Fuchs Bernie hat am 15. Juni 2008 um 23:42 Uhr folgendes geschrieben:



@fee

Siehst du da keinen Zusammenhang wenn das deutsche Volk einen historischen Schritt zurück machte in der Geschichte? Du hältst doch selbst Gewalt für richtig (Antifa) um die Gesellschaft zu verändern(siehe Beitrag zur AG17).
Also wer keinen Zusammenhang zum gescheiterten Sozialismus und meiner Präambel sieht sollte den Einleitungsbeitrag vielleicht noch mal lesen.

Wie nennst du das denn was in Deutschland seit 1990 gelaufen ist bzw. läuft? Siehst du es nicht so das man vom Westen reichlich nachgeholfen hat das der Sozialismus scheitern musste? Das es so nicht weitergehen konnte in der DDR da denke ich sind wir uns einig. Aber wäre es möglicherweise nicht auch anders gegangen als mit dieser "Zwangsehe" mit der Alt-BRD?


Deiner Antwort entnehme ich, dass Du Dich bei dem Thema auf die DDR beziehst. Was meine Haltung zu Antifa damit zu tun hat, verstehe ich gerade nicht. Falsch ist aber, dass ich Gewalt generell für richtig halte, bzw. für das Mittel der Wahl, gesellschaftlichen Wandel herbeizuführen. Dem ist nicht so. Ich lehne aber genausowenig pauschal Gewalt als Mittel der (politischen) Auseinandersetzung ab.

Was in Deutschland seit 1990 läuft, lässt sich sicher nicht in einem Wort beschreiben. Dass "Verrat" eine ungeeignete Bezeichnung ist, habe ich erläutert.
Ich finde auch den Begriff "Zwangsehe" unangebracht. In meiner Erinnerung überwog damals der Jubel, nach Zwang sah das alles nicht aus. Dass sich sehr viele Menschen in dem getäuscht haben, was da auf sie zu kommt, steht auf einem anderen Blatt. Einen gesellschaftlichen Rückschritt kann ich jedoch in den Ereignissen 1989/90 nicht erkennen.
Und: von DEM "deutschen Volk" zu sprechen, ist auch seltsam. Dabei schert man nämlich deutsche Befürworter und Gegner des Sozialismus über einen Kamm. Du schliesst Dich dann wahrscheinlich auch mit ein. Wobei: bei Verwendung von "deutsches Volk" ist eigentlich nie ganz klar, wen man damit meint...



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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16.06.2008 ~ 08:08 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140691
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Zitat die gute fee:

Zitat:
Deiner Antwort entnehme ich, dass Du Dich bei dem Thema auf die DDR beziehst. Was meine Haltung zu Antifa damit zu tun hat, verstehe ich gerade nicht. Falsch ist aber, dass ich Gewalt generell für richtig halte, bzw. für das Mittel der Wahl, gesellschaftlichen Wandel herbeizuführen. Dem ist nicht so. Ich lehne aber genausowenig pauschal Gewalt als Mittel der (politischen) Auseinandersetzung ab.


Dein teilweise sehr unterschiedlicher Standpunkt kann leider zu dieser Annahme verleiten wie auch andere feststellten. So schriebst du unter anderen einmal das Volk in Sachsen wäre nicht so richtig mündig weil einige NPD gewählt haben aber gleichzeitig findest du die Leute legitemiert zur EU einen klaren Standpunkt zu haben. Für mich ist dies jedenfalls ein Widerspruch.

Ich weiß nicht ob du den Sozialismus der DDR persönlich miterlebt hast oder diesen nur vom Hörensagen her kennst? Eine Beurteilung aus Letzterem ist nur schwer möglich weil man da im Wesentlichen auf Erzählungen von Freunden und Bekannten bzw. Informationen aus den Medien angewiesen ist. Hat man nur Informationen zur Verfügung aus Medien kann man diesen nicht in jedem Falle trauen. Ein Problem für eine objektive Beurteilung.

Zitat die gute fee:

Zitat:
Was in Deutschland seit 1990 läuft, lässt sich sicher nicht in einem Wort beschreiben. Dass "Verrat" eine ungeeignete Bezeichnung ist, habe ich erläutert.
Ich finde auch den Begriff "Zwangsehe" unangebracht.


Gut es stimmt teilweise. Die Historie die seit 1990 in Deutschland lief füllt mit Sicherheit bereits mehrere Bücher so dass man dies wirklich nicht in einem Satz sagen kann. Aber aus eigenem Erleben und Erzählungen weiß ich das viele Menschen damals nicht unbedingt dafür auf die Straße gegangen sind um Deutschland zu einigen. Viele wollten einen besseren Sozialismus, eine bessere DDR haben. Der Imperialismus der BRD hat die sich bietende historische Chance eiskalt genutzt um den Sozialismus zu vernichten. Klar ist es irgendwie schön das Deutschland wieder eins ist aber wäre ein sozialistisches Deutschland nicht der bessere Weg gewesen? Hartz IV und das andere Wirr Warr wäre uns so alles erspart geblieben.

Sichewrlich kann man nicht in jedem Falle wissen was der eine oder andere wirklich denkt. Aber wie man es auch sieht wir sind das deutsche Volk und das sind eben die Befürworter des Sozialismus sowie auch seine Gegner.



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16.06.2008 ~ 09:13 Uhr ~ osslowsky schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140699
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wenn der sozialismus verraten wurde, dann schon in der ddr von der sogenannten staats und parteiführung, von den räten der kreise und bezirke die sich gegenseitig mit ihren "erfolgen" verarschten , von mielke und seinen mannen, von den vielen stasispitzeln und nicht zu vergessen von den vielen "genossen" die lediglich aus karrieregründen in die partei gegangen sind.



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16.06.2008 ~ 13:32 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140726
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Zitat:
Fuchs Bernie hat am 16. Juni 2008 um 08:08 Uhr folgendes geschrieben:

Dein teilweise sehr unterschiedlicher Standpunkt kann leider zu dieser Annahme verleiten wie auch andere feststellten. So schriebst du unter anderen einmal das Volk in Sachsen wäre nicht so richtig mündig weil einige NPD gewählt haben aber gleichzeitig findest du die Leute legitemiert zur EU einen klaren Standpunkt zu haben. Für mich ist dies jedenfalls ein Widerspruch.


verwirrt verwirrt verwirrt
Kannst Du das bitte nochmal mit anderen Worten sagen? Ist mir irgendwie nicht verständlich: ich habe einen (?) unterschiedlichen Standpunkt? In Bezug auf was? Gewalt?

Ich habe übrigens nirgendwo geschrieben, die Wähler seien nicht mündig. Ich schrieb
"Die Ergebnisse in Sachsen zeigen, dass die Bürger (dort) eben nicht unterscheiden können.". In Sachen EU war mein Argument, dass man in einer Repräsentativen Demokratie wie unserer seine Repräsentanten legetimiert, Entscheidungen zu treffen, ohne einen vorher nochmal zu fragen. Ich sehe da keinen Widerspruch (bis jetzt konnte den auch keiner benennen).

Ich habe die DDR übrigens persönlich miterlebt...Eine Meinung dürfen aber auch diejenigen haben, die die DDR nur vom Hörensagen kennen. Diese Meinung ist dann genauso viel "wert", wie jede andere auch.
Und: ich zähle mich nicht zu einem ominösen "deutschen Volk". Ich bin ein Mensch mit deutscher Staatsangehörigkeit. Diese Eigenschaft ist für mich aber im alltäglichen Leben nicht sonderlich relevant und schon gar nicht mit irgendeiner Emotionalität verknüpft.

Übrigens: Die Frage, WER den Sozialismus (die DDR?) DEINER MEINUNG nach verraten haben soll, ist noch offen.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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16.06.2008 ~ 14:19 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140730
gelesener Beitrag - ID 140730


Zitat die gute fee:

Zitat:
Ich habe die DDR übrigens persönlich miterlebt...Eine Meinung dürfen aber auch diejenigen haben, die die DDR nur vom Hörensagen kennen. Diese Meinung ist dann genauso viel "wert", wie jede andere auch.
Und: ich zähle mich nicht zu einem ominösen "deutschen Volk".


Natürlich darf jeder dazu eine Meinung haben aber das die Meinung der Nach-DDR-Geborenen genauso viel wert ist der Meinung bin ich wiederum nicht weil ihnen nämlich etwas sehr wichtiges fehlt, aufgrund ihres jungen Alters, diese Zeit bewusst miterlebt zu haben. Ich kann nun einmal eine Sache als Außenstehender nicht genauso beurteilen wie jemand der die Sache selbst erlebt hat.

Um Wählen zu gehen gehört neben vollendeten 18. Lebensjahr eine gewisse Reife hinzu die jeder eigentlich hat wenn er 18 ist. Nun ist es so das eben politische Meinungen sehr weit auseinander gehen können. Ein Effekt welcher in einer wirklichen Demokratie ganz normal sein sollte. Wenn nun jemand Schwierigkeiten damit hat das ein anderer eben seiner Meinung nach extrem wählt zeigt mir dies das es mit dem Demokratieverständnis der betreffenden Person nicht weit her sein kann. Ich habe kein Problem damit wenn jemand NPD wählt. Es heißt ja nicht das ich es genauso machen würde.

Ja wer hat nun den Sozialismus verraten? Berechtigte Frage. Mit einfachen Worten hat das ja osslowsky gesagt. Aber das ist noch weitaus komplizierter, denn das ist ja nicht über Nacht passiert sondern bahnte sich bereits etwa 1963 mit dem VI. Parteitag der SED an wo Walter Ulbricht ein wichtiges Fernziel, für die Einheit Deutschlands zu kämpfen, endgültig aufgab. Viel wesentlicher ist es das sich aus Teilen der Arbeiterklasse so langsam eine Funktionärskaste herausbildete welche sich auch auf Kosten des eigenen Volkes, nach Herzenslust bediente. Übrigens ist es heute ähnlich nur mit dem Unterschied das jene Funktionärsklasse von heute sich aus der ganzen Bevölkerung rekrutiert aber im Wesentlichem nur die Interessen der Klasse der Kapitalisten vertritt.
Wurde im Sozialismus noch Wert auf soziale Aspekte der Gesellschaft gelegt spielt dies jedoch im Kapitalismus überhaupt keine Rolle mehr. Hier zählen nur die Gesetze des Marktes und ob etwas Profit bringt. Dabei sind Menschen egal, denn das Kapital geht über Leichen. Dann kann man sagen das etwa seit dem 17. Juni 1956 die DDR von Westdeutschland ideologisch aufgeweicht wurde was zur allgemeinen Zerstörung letztendlich führte. Der größte Fehler aber war die Starrköpfigkeit des Politbüros der SED welches alle Warnungen des Volkes in den Wind schlug. Vielleicht wäre rechtzeitig ein menschlicherer Sozialismus die bessere Lösung gewesen?


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 16.06.2008 14:21.



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16.06.2008 ~ 15:02 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140742
gelesener Beitrag - ID 140742


Zitat:
Fuchs Bernie hat am 16. Juni 2008 um 14:19 Uhr folgendes geschrieben:
Natürlich darf jeder dazu eine Meinung haben aber das die Meinung der Nach-DDR-Geborenen genauso viel wert ist der Meinung bin ich wiederum nicht weil ihnen nämlich etwas sehr wichtiges fehlt, aufgrund ihres jungen Alters, diese Zeit bewusst miterlebt zu haben. Ich kann nun einmal eine Sache als Außenstehender nicht genauso beurteilen wie jemand der die Sache selbst erlebt hat.


Ich dachte immer, das "erleben" immer bewusst geschieht...
Natürlich hat man als Außenstehender einen anderen Blick auf die Dinge. Aber das ändert nichts am Wert seiner Meinung. Vielleicht hat derjenige ja viele Erlebnisberichte gehört und gelesen, aus allen möglich Quellen. Außerdem hat man als Außenstehender am ehesten so etwas wie eine objektive Sicht auf die Dinge...


Zitat:
Um Wählen zu gehen gehört neben vollendeten 18. Lebensjahr eine gewisse Reife hinzu die jeder eigentlich hat wenn er 18 ist. Nun ist es so das eben politische Meinungen sehr weit auseinander gehen können. Ein Effekt welcher in einer wirklichen Demokratie ganz normal sein sollte. Wenn nun jemand Schwierigkeiten damit hat das ein anderer eben seiner Meinung nach extrem wählt zeigt mir dies das es mit dem Demokratieverständnis der betreffenden Person nicht weit her sein kann. Ich habe kein Problem damit wenn jemand NPD wählt. Es heißt ja nicht das ich es genauso machen würde.


Auch der Demokratie müssen Grenzen gesetzt werden, z.B. wenn es um die Wahrung der Menschenrechte geht. Die dürfen nicht auf "demokratischem" Wege außer Kraft gesetzt werden. Es darf keine Möglichkeit geben, durch eine "demokratische" Wahl die Verfolgung von Minderheiten zu legitimieren.
Was die NPD-Wähler angeht, so toleriere ich deren Wahlentscheidung.

Zitat:
Ja wer hat nun den Sozialismus verraten? Berechtigte Frage. Mit einfachen Worten hat das ja osslowsky gesagt. Aber das ist noch weitaus komplizierter, denn das ist ja nicht über Nacht passiert sondern bahnte sich bereits etwa 1963 mit dem VI. Parteitag der SED an wo Walter Ulbricht ein wichtiges Fernziel, für die Einheit Deutschlands zu kämpfen, endgültig aufgab. Viel wesentlicher ist es das sich aus Teilen der Arbeiterklasse so langsam eine Funktionärskaste herausbildete welche sich auch auf Kosten des eigenen Volkes, nach Herzenslust bediente.


Okay. Du bist also der Meinung, die Funkionäre von damals hätten "den Sozialismus verraten". Und worin bringt uns das jetzt weiter? Gab es noch so viele Ulbricht- oder Mielkefans und wurden die jetzt bekehrt?



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16.06.2008 ~ 15:33 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140747
gelesener Beitrag - ID 140747


Zitat die gute fee:

Zitat:
Auch der Demokratie müssen Grenzen gesetzt werden, z.B. wenn es um die Wahrung der Menschenrechte geht.


Ja die Grenzen der Demokratie sollte man dem Grundgesetz entnehmen. Wer anders sollte die sonst festlegen.
Solange eine Partei offiziell zugelassen ist scheint sie sich ja im Rahmen des Grundgesetzes zu bewegen. Anders sieht es aus wenn eine Partei verboten ist. Ich muss, auch wenn es mir nicht passt, in einer Demokratie zumindest jede zugelassene Partei tolerieren ohne das ich mit deren Meinung und Ansichten persönlich konforn gehen muss.
Wenn es nicht so wäre bräuchten wir auch kein Grundgesetz.

Ich habe einige aufgezählt die den Sozialismus verraten haben. Das Thema ist aber zu komplex um bis ins letzte Detail zu gehen denn das würde bestimmt mehrere Bücher füllen. Fakt ist aber das nicht nur 2 bis 3 Politiker eine Aktie dran haben sondern auch solche heutigen Saubermänner wie Thierse, De Maziere oder auch Vera Wollenberger, Angela Merkel, Mathias Placeck etc haben einen ganz entscheidenden negativen Anteil am Zusammenbruch des Sozialismus in der DDR.



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16.06.2008 ~ 16:27 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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Zitat:
Fuchs Bernie hat am 16. Juni 2008 um 15:33 Uhr folgendes geschrieben:

Solange eine Partei offiziell zugelassen ist scheint sie sich ja im Rahmen des Grundgesetzes zu bewegen.


Die NPD ist verfassungsfeindlich. Das sagen ihre Funktionäre sogar selbst. Nazis toleriere ich nicht, ich bekämpfe sie.



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Zitat:
Fuchs Bernie hat am 16. Juni 2008 um 15:33 Uhr folgendes geschrieben:

Fakt ist aber das nicht nur 2 bis 3 Politiker eine Aktie dran haben sondern auch solche heutigen Saubermänner wie Thierse, De Maziere oder auch Vera Wollenberger, Angela Merkel, Mathias Placeck etc haben einen ganz entscheidenden negativen Anteil am Zusammenbruch des Sozialismus in der DDR.


mir platzt bald der hals, wenn bürgerrechtler wie vera wollenberger von einem rucksackkommunisten wie dir fuchsbernie hier in mißkredit gebracht werden.



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16.06.2008 ~ 16:38 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140752
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Zitat die gute fee:

Zitat:
Die NPD ist verfassungsfeindlich. Das sagen ihre Funktionäre sogar selbst. Nazis toleriere ich nicht, ich bekämpfe sie.


Ja aber ich denke dafür gibts genug andere Themen. Hier gehts nicht um die NPD sondern um den gescheiterten Sozialismus.

Ein wesentlicher Punkt des Scheiterns ist auch dass die DDR-Bürger früher neidisch auf die BRD geschaut haben wegen der schönen Waren, wegen der tollen japanischen Elektronik oder auch den schicken Autos. Sie taten das aus einem gesicherten soziaalen Umfeld heraus. Jeder hatte Arbeit, keiner musste hungern, die Mieten waren billig, Wissenerwerb war für jeden erschwinglich, Kindergartenplätze gab es genug und Gesundheit war kostenlos. Also dachte sich klein Ossi, wenn ich jetzt noch die schicken Waren aus dem Westen bekomme ist das Leben vollkommen. Jedoch erfüllte sich dieser Wunsch nicht. Nach der Zerschlagung des Sozialismus packte die BRD ihre imperialistische Fratze aus und schuf nach und nach und sind noch fleißig dabei, soziale Errungenschaften, die auch durch die Existenz des Sozialismus, im Westen zustande kamen wieder ab. Der Sozialismus ist also auch am leichtsinnigen Vertrauen der Menschen in die damalige Kohl-Regierung gescheitert.



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16.06.2008 ~ 20:21 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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Zitat:
Fuchs Bernie hat am 16. Juni 2008 um 16:38 Uhr folgendes geschrieben:
Ja aber ich denke dafür gibts genug andere Themen. Hier gehts nicht um die NPD sondern um den gescheiterten Sozialismus.


Ich dachte es geht um Verrat am Sozialismus?! Ein "Sozialist" der NPD wählt, begeht nämlich Verrat am Sozialismus (ist hier also goldrichtig in diesem Thema). Der ist international und es geht um Menschen, nicht um "Völker" oder "Nationen". Diese Einteilung von Menschen verbunden mit der Konsequenz, ihnen je nach Zughörigkeit bestimmte Rechte zu geben oder vorzuenthalten, ist Masche von Nazis,wie zum Beispiel der NPD.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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16.06.2008 ~ 20:36 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140818
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Ist ja richtig was du sagst gute fee. Aber das hat nicht zum Ende der DDR geführt und deshalb finde ich das es nicht hier hingehört. Woanders sollte das aber auch durchaus diskutiert werden.

Noch was zu national und international. Man sollte sich hüten den Begriff national stets den Rechten zuzuordnen denn dann wäre ja z.B. die ehemalige Nationale Volksarmee der DDR eine Einrichtung der Rechten gewesen. In der DDR hatte man aber Faschismus mit Stumpf und Stiel ausgerottet wie es auch in der Verfassung stand.
Nationale und internationale Komponenten müssen in einem vernünftigem Verhältnis stehen denn sonst funktioniert auch Sozialismus nicht. Also geht es neben der internationalen Menschengemeinschaft im Sozialismus auch um die einzelnen Völker. Die selbstverständlich nur gleichberechtigt nebeneinander leben können. Hier darf es keine Herrenrasse und keine unterdrückte Rasse geben. Jedes einzelne Volk hat aber nationale Besonderheiten die man in der internationalen Familie der Staaten beachten muss. Auch oder sogar besonders im Sozialismus.



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17.06.2008 ~ 13:13 Uhr ~ Daniel schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140935
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Wo ist dein Schalter Bernie ?



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17.06.2008 ~ 13:36 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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Zitat:
Fuchs Bernie hat am 16. Juni 2008 um 20:36 Uhr folgendes geschrieben:
[...]
Hier darf es keine Herrenrasse und keine unterdrückte Rasse geben. Jedes einzelne Volk hat aber nationale Besonderheiten die man in der internationalen Familie der Staaten beachten muss. Auch oder sogar besonders im Sozialismus.


"Menschenrassen" gibt es nicht, der Begriff "Rasse" ist beim Menschen nicht angebracht.
Siehe hier: http://www.inidia.de/rasse-begriff-unesc...lasistanbul.Com

Mit Deinem Gebrauch des Begriffes "Völker" und "Nationen" betreibst Du eine Klassifizierung von Menschen. Die Kriterien dafür würde ich gern mal wissen und daneben, was das für "nationale Besonderheiten" sein sollen und inwieweit das im Sozialismus Berücksichtigung finden muss.

Außerdem stellst sich die Frage, warum man eine Staatenfamilie benötigt und ob nicht die Organisationsform "Staat" generell fragwürdig ist, wenn es darum geht, Sozialismus zu leben.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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17.06.2008 ~ 15:46 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140946
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die gute fee sagte:

Zitat:
"Menschenrassen" gibt es nicht


Gibt es doch, laut Darwin und Co. Nämlich Europiden, Negriden und Mongoliden.
Das Wort Rassen ist durch die Zeit des Faschismus in Misskredit gezogen wurden. Es bedeutet weiter nichts als die Herkunft der Menschen nach ihren Lebensräumen und ihren unterschiedlichen Hautfarben. Alle drei Menschenrassen sind als gleichberechtigt anzusehen.

die gute fee sagte:

Zitat:
Mit Deinem Gebrauch des Begriffes "Völker" und "Nationen" betreibst Du eine Klassifizierung von Menschen.


Das möchte ich jetzt gern mal genauer wissen warum ich damit eine Klassifizierung der Menschen betreiben soll? Es sind Einteilungsbegriffe weiter nichts.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nation
http://de.wikipedia.org/wiki/Volk

die gute fee sagte:

Zitat:
Außerdem stellst sich die Frage, warum man eine Staatenfamilie benötigt und ob nicht die Organisationsform "Staat" generell fragwürdig ist, wenn es darum geht, Sozialismus zu leben.


Wo habe ich denn den Staat im Sozialismus in Frage gestellt?
Was ist der Staat eigentlich?

Zitat:
Der Staat ist das Machtinstrument der jeweils herrschenden Klasse.


Da im Sozialismus die herrschende Klasse eine andere ist wie derzeit ist logischerweise auch der Staat ein anderer.


Dieser Beitrag wurde 3 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 17.06.2008 15:49.



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17.06.2008 ~ 17:25 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140954
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Zitat:
die_gute_fee hat am 16. Juni 2008 um 20:21 Uhr folgendes geschrieben:[SIZE=9]

es geht um Menschen, ...

Ja. Auch bei den von dir bekämpften Nazis.

Aber beschreibe doch mal, was du unter "Bekämpfen" verstehst. Wie soll der "bekämpfete" Nazi denn nach seiner erfolgreichen "Bekämpfung" aussehen? Du meinst doch hoffentlich nicht deren physische Bekämpfung?
Aber wenn es dir nicht um deren physische Bekämpfung geht, so wirst du nicht umhin kommen, dich mit ihren Gedanken und Meinungen auseinanderzusetzen und ihnen in ihren Köpfen klar machen, dass ihre Ziele verwerflich sind.
Deshalb finde ich es gut, dass es das Forum-Thueringen gibt!




Zitat:
die_gute_fee hat am 16. Juni 2008 um 20:21 Uhr folgendes geschrieben:[SIZE=9]

Diese Einteilung von Menschen verbunden mit der Konsequenz, ihnen je nach Zughörigkeit bestimmte Rechte zu geben oder vorzuenthalten, ...

Ist im Moment unvermeidlich.

Nehmen wir zum Beispiel ein Recht, welches du als Bürger der BRD hast: Du darfst jederzeit nach Deutschland einreisen und dich darin aufhalten, solange dir es beliebt.
Nun stell dir mal vor, wenn man dieses Recht dem Rest der Welt nicht mehr vorenthalten würde! Nach wenigen Wochen hätte sich die Bevölkerung der Republik verdoppelt oder mehr! Mir wird jetzt nicht bange vor der Vielfalt der Hautfarben auf der Straße. Im Gegenteil!
Aber wenn eine solche Menschenmasse hier in Deutschland einträfe, wäre die Infrastruktur in unserem Lande darauf eingerichtet? Die Neuankömmlinge hätten sehr unterschiedliche Mentalitäten und Gewohnheiten. Ob es überhaupt möglich ist, die Neumenschen (es wären ja keine Neubürger) in den Wertschöpfungsprozess zu integrieren, erscheint mir äußerst fraglich.
Eine Versorgungskrise, ein Wohnraumproblem ungeahnten Ausmaßes wäre unvermeidlich. Und wie ernst in den unterschiedlichen Mentalitäten, die da auf uns einströmen, die Achtung von fremden (staatlichen und privaten) Eigentum groß geschrieben wird, darüber wage ich garnicht, zu mutmaßen.


Also ist es schon in Ordnung, wenn Rechte, zum Beispiel das Aufenthaltsrecht in Deutschland, streng nach Nationen aufgeteilt werden. EU-Bürger ja, Fremde nur mit Genehmigung.




Zitat:
die_gute_fee hat am 17. Juni 2008 um 13:36 Uhr folgendes geschrieben:

"Menschenrassen" gibt es nicht, der Begriff "Rasse" ist beim Menschen nicht angebracht.

Wenn dir wieder mal ein Schwarzer in der Stadt begegnet, schau ihn dir mal genau an. Eventuell findest du doch Unterschiede zwischen Schwarzen und Weißen.

Warum nicht von Rassen sprechen? Bei Tieren, die einer Art angehören und unterschiedlich gefärbt sind, die unterschiedlich behaart sind, sprechen wir selbstverständlich von Rassen. Das ist bei Hunden so, bei Katzen, bei Rindern, bei Karpfen, warum sollen Menschen unterschiedlicher Hautfarbe nicht unterschiedlichen Rassen angehören oder Mischlinge sein?

Eine andere Frage ist, ob irgendeien Rasse aufgrund der im Moment vorherrschenden ökonomischen Übermacht von einem großen Teil ihrer Vertreter berechtigt ist, sich als Herrenrasse zu fühlen oder ob Vertreter unterschiedlicher Rassen unterschiedliche Rechte haben sollen. An dieser Stelle gibt es von mir ein kategorischen NEIN. Die Rasse eines Menschen darf keinerlei Auswirkungen auf dessen Rechte haben.


Pfiffikus,
der es für Blödsinn hält, wegen dieser Forderung gleich die Unterschiede der Menschenrassen zu leugnen



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17.06.2008 ~ 17:50 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140957
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Ich habe zur Unsinnigkeit des Rassebegriffes beim Menschen einen Link gepostet. Vielleicht lest Ihr da mal nach...

Ein Auszug:
Zitat:
Die Revolution in unserem Denken über Populationsgenetik und molekulare Genetik hat zu einer Explosion des Wissens über Lebewesen geführt. Zu den Vorstellungen, die sich tiefgreifend gewandelt haben, gehören die Konzepte zur Variation des Menschen. Das Konzept der »Rasse«, das aus der Vergangenheit in das 20. Jahrhundert übernommen wurde, ist völlig obsolet geworden. Dessen ungeachtet ist dieses Konzept dazu benutzt worden, gänzlich unannehmbare Verletzungen der Menschenrechte zu rechtfertigen. Ein wichtiger Schritt, einem solchen Mißbrauch genetischer Argumente vorzubeugen, besteht darin, das überholte Konzept der »Rasse« durch Vorstellungen und Schlußfolgerungen zu ersetzen, die auf einem gültigen Verständnis genetischer Variation beruhen, das für menschliche Populationen angemessen ist.


Und als Antwort auf das Beispiel von Pfiffikus:
Zitat:
Die Wahrnehmung von morphologischen Unterschieden kann uns irrtümlicherweise verleiten, von diesen auf wesentliche genetische Unterschiede zu schließen.


Lieber Pfiffikus, der BLÖDSINN ist, überhaupt von Menschenrassen zu sprechen.
Zu der anderen Sache (Bekämpfung) ein Zitat als Antwort:
Zitat:
Was mich an ihnen interessiert, ist nur eins: daß man sie hindert, das zu tun, was sie eben tun, wenn man sie nicht hindert: die bedrohen und nach Möglichkeit umbringen, die nicht in ihre Zigarettenschachtelwelt passen. Ob man sie dafür einsperrt oder sie dafür auf den Obduktionstisch gelegt werden müssen, ist mir gleich



die_gute_fee
die sich gerade sehr über pfiffikus wundert



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17.06.2008 ~ 18:02 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140962
gelesener Beitrag - ID 140962


Ich denke dazu sollte man wissen das Rassen biologische Einteilungsbegriffe für Lebewesen sind. Jetzt muss mir nur noch jemand einreden das der Mensch kein Lebewesen ist. Das die Politik, egal welcher Richtung, Begriffe abwertet oder umdeutet ist ja nichts neues.

Es geht hier überhaupt nich um Menschen mit rechter Einstellung sondern darum ob der Sozialismus verraten wurde oder nicht. Gerade am heutigem Tage gibts wieder eine Menge Hetze gegen die DDR. Merkmale wie erstklassiges Bildungssystem und Vollbeschäftigung im damaligem Osten scheinen für die Kapitalisten längst vergessen.



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17.06.2008 ~ 20:16 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 140999
gelesener Beitrag - ID 140999


es geht hier darum, dass in dieser diskussion der rassebegriff auf menschen angewandt wurde. deswegen ist das in dieser diskussion zu thematisieren.

rasse ist nichtmal mehr in der zoologie gebräuchlich.
die frage ist auch, WOZU Du überhaupt so eine Unterscheidung treffen willst, wenn es keine RELEVANTEN Unterschiede gibt bzw. Unterschiede keine Konsequenzen bedeuten sollen (z.b. Ungleichbehandlung).
Also WARUM bestehst Du auf einer Einteilung von Menschen in Rassen?



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17.06.2008 ~ 20:24 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
images/avatars/avatar-1861.jpg im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 141001
gelesener Beitrag - ID 141001


Habe ich gesagt das ich auf die Einteilung der Menschen in Rassen bestehe? Mir ist es egal welche Hautfarbe ein Mensch hat. Richtig lesen und dann richtig verstehen!



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17.06.2008 ~ 20:33 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 141007
gelesener Beitrag - ID 141007


Zitat:
die_gute_fee hat am 17. Juni 2008 um 17:50 Uhr folgendes zitiert:

Dessen ungeachtet ist dieses Konzept dazu benutzt worden, gänzlich unannehmbare Verletzungen der Menschenrechte zu rechtfertigen.

Stimmt. Diese Sache ist unumstritten. Aber es hat doch keinen Sinn, die Existenz von Rassen zu leugnen, nur weil diese Kategorie früher einmal missbraucht worden ist. Gleichwohl muss man aufpassen, dass die Menschenrechte aller Menschen geachtet werden, völlig losgelöst von einer Einteilung nach Rasse, Geschlecht und Religion.

Es wurden schon diverse Kriege und Kreuzzüge im Namen Gottes geführt, doch wer käme schon auf die Idee, mit dieser Begründung die Kirchen zu verbieten?



Zitat:
die_gute_fee hat am 17. Juni 2008 um 17:50 Uhr folgendes geschrieben:

Lieber Pfiffikus, der BLÖDSINN ist, überhaupt von Menschenrassen zu sprechen.

Und ich sage, dass es ebensolcher Blödsinn ist, die Existenz von Rassen zu leugnen. Es waren Menschen über Jahrtausende als isolierte Populationen durch Ozeane getrennt und aus diesem Grunde gab es ganz normale Spontanmutationen, die sich innerhalb der Einzelpopulationen eingekreuzt haben, während diese Mutationen sich nicht in die Populationen jenseits der Ozeane ausbreiten konnten. So haben die Europäer gewöhnlich längere Nasen, als andere Rassen. In anderen Regionen der Welt gebraucht man deshalb hin und wieder die Bezeichnung "Langnasen" für sie, genau wie wir hin und wieder von "Schlitzaugen" und "Rothäuten" für Menschen anderer Rasse sprechen.

Ich kann nicht sagen, ob die langen Nasen der Europäer einen evolutionären Vorteil darstellten. Ich weiß auch nicht, ob wir empfindlichere Geruchsorgane haben, als andere Rassen. Aber niemand in der Welt hat das Recht, die langen Nasen als Grund dafür anzusehen, uns zu diskriminieren oder uns besondere Rechte herauszunehmen.



Zitat:
die_gute_fee hat am 17. Juni 2008 um 17:50 Uhr folgendes zitiert:

Die Wahrnehmung von morphologischen Unterschieden kann uns irrtümlicherweise verleiten, von diesen auf wesentliche genetische Unterschiede zu schließen.

Das Wort, welches du überlesen hast, habe ich dir farbig markiert. Wir unterscheiden uns ohnehin nur in ca. 1% der Gene vom Primaten, also können die Unterschiede zwischen den Menschenrassen nur im Promillebereich liegen. Promillebereich, also nicht wesentlich. Und schon gar kein Kriterium für die Erlangung oder den Entzug irgendwelcher Rechte. Aber ich weiß nicht, wieso du diese Unterschiede leugnen willst!


Hätte meine Frau ein schwarzes Kind geboren, dann läge es, wenn ich dir glauben müsste, nicht an den Genen und wär völlig unverdächtig? So leichtgläubig bin ich dann doch nicht.

Dass die Kinder die Hautfarbe ihrer Eltern erhalten, liegt nicht an den Genen?
Es färbt wohl offensichtlich bei der Geburt von der mütterlichen Haut ab? Nein, das kann nicht sein, denn an der betreffenden Stelle sind alle Frauen zart rosa gefärbt.
Also färbt da irgendwas bei der Zeugung ab? Jetzt kratze ich mich aber am Kopf!
Nö, bevor dieses Thema in die FSK18-Ecke geschoben wird, behaupte ich lieber, dass die Hautfarbe durch genetische Unterschiede vererbt wird. Und wer mir nicht glaubt, dass die Hautfarbe, die langen Nasen und die Schlitzaugen durch Unterschiede in der DNA der einzelnen Rssen vererbt werden, der glaubt auch daran, dass der Klapperstorch die Kinder bringt.



Zitat:
die_gute_fee hat am 17. Juni 2008 um 17:50 Uhr folgendes geschrieben:

Zu der anderen Sache (Bekämpfung) ein Zitat als Antwort:
Zitat:
Was mich an ihnen interessiert, ist nur eins: daß man sie hindert, das zu tun, was sie eben tun, wenn man sie nicht hindert: die bedrohen und nach Möglichkeit umbringen, die nicht in ihre Zigarettenschachtelwelt passen. Ob man sie dafür einsperrt oder sie dafür auf den Obduktionstisch gelegt werden müssen, ist mir gleich

Aha.


Pfiffikus,
der das mal unkommentiert stehen lassen will



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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17.06.2008 ~ 22:11 Uhr ~ Herasun schreibt:
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Zitat:
die_gute_fee hat am 17. Juni 2008 um 20:16 Uhr folgendes geschrieben:

rasse ist nichtmal mehr in der zoologie gebräuchlich.


Ob das stimmt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Sollte es tatsächlich so sein, frage ich mich einfach nur , welche kranken Auswüchse uns noch so ereilen werden.
Während einerseits offensichtlich das objektive Vorhandensein von Rassen negiert wird (möglicherweise vor allem in "vorgeschädigten" Staaten) , scheint es keinerlei Anstrengungen im großen Maßstab zu geben, eine Wertung auf ebendieser Grundlage aus der Welt zu schaffen.


Zitat:
die_gute_fee hat am 17. Juni 2008 um 20:16 Uhr folgendes geschrieben:


Also WARUM bestehst Du auf einer Einteilung von Menschen in Rassen?


Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, ich möchte gern trotzdem was dazu sagen:
Keiner der hier Diskutierenden bestand auf der Einteilung von Menschen in Rassen.
Lediglich haben sowohl Pfiffikus als auch Bernie darauf hingewiesen, daß der Mensch als biologisches Wesen zunächst wie jedes andere Lebewesen durchaus zu kategorisieren ist.
Was jeder der Diskutanten hier zum Ausdruck gebracht hat - wie ich meine - ist, daß diese Kategorisierung keinerlei Rückschlüsse auf eine Wertigkeit einschließt.



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17.06.2008 ~ 22:23 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 141097
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Laut Wikipedia ist der Begriff "Rasse" tatsächlich veraltet. Wikipedia ist aber eine Internetbiblithek welche von Usern selbst erarbeitet wird. Jeder kann dran mitarbeiten. Das heißt aber auch das man Wikipedia nicht unbedingt als den letzten Schluss und hoch wissenschaftlich ansehen muss. Besser für fundierten Wissenerwerb sind daher Lexika aus den Häusern Meyer, Brockhaus oder Bertelsmann.

Zitat Herasun:

Zitat:
Keiner der hier Diskutierenden bestand auf der Einteilung von Menschen in Rassen.
Lediglich haben sowohl Pfiffikus als auch Bernie darauf hingewiesen, daß der Mensch als biologisches Wesen zunächst wie jedes andere Lebewesen durchaus zu kategorisieren ist.


Ganz genauso ist das. ich weiß auch nicht wo man das in den Beiträgen rauslesen kann. Niemand hat hier irgendwie anklingen lassen das man Menschen nach der Wertigkeit einteilt. Es ist daher auch nicht angebracht sich in diesem Thread darüber zu unterhalten weil das Thema doch ein ganz anderes ist.



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17.06.2008 ~ 23:40 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 141134
gelesener Beitrag - ID 141134


Zitat:
Fuchs Bernie hat am 17. Juni 2008 um 22:23 Uhr folgendes geschrieben:

Laut Wikipedia ist der Begriff "Rasse" tatsächlich veraltet.

Ja. Es gibt eine biologische Systematik (Taxonomie), mit der Begriffe international vereinheitlicht werden. Mit dieser Arbeit hat Carl von Linné begonnen.

Umgangssprachliche Bezeichnungen wie Marienkäfer, Mutschekiepchen, Heimchen, Glücksbrunger, Siebenpunkt wurden zu einer einheitlichen Gattung Harmonia zusammengeführt. Und die verschiedenen Arten dieser Käfer, meist nach der Anzahl der Punkte benannt spiegelt sich in der Artenbezeichnung wieder.

Und die Taxonomen gingen noch weiter. Sie vereinheitlichten die Synonyme Rasse und Sorte, indem sie sich einigten, nur noch von Sorten zu reden. Die Taxonomen haben sich nicht darauf verständigt, die genetischen Unterschiede zwischen Rassen bei Menschen und Tieren zu leugnen, sondern wollen nur den Begriff nicht mehr verwenden. Aber bis zu den Zuchtvereinen von Hunden und anderen Tieren hat sich diese Übereinkunft noch nicht herumgesprochen. Auch in der Umgangssprache sind Dackel und Pudel verschiedene Hunderassen und nicht Hundesorten.

Was die Fee hier veranstaltet hat ist nur das Herumreiten auf diesem offiziell nichtmehr gebräuchlichen, doch umgangssprachlich noch tief verwurzelten Begriff der Rasse. Aber ich bitte dich herzlich, lass doch bitte die Forenmitglieder die gängige Umgangssprache verwenden!


Man spricht von Gattung, Art und Sorte. Zum Beispiel gehörst du lieber Leser zur Gattung Homo. Die Art, der du angehörst, nennt sich sapiens. Ich gehe davon aus, dass aus politischen Gründen darauf verzichtet worden ist, den Sorten von Menschen einen Namen in die Taxonomie einzuschreiben. Bei Tierarten, die sich so gravierend wie Menschensorten (sagen wir doch lieber Menschenrassen) unterscheiden, kriegen allenfalls einen Sortennamen.

Eigentlich müsste es heißen
Homo sapiens 'Indianis'
Homo sapiens 'Nigra'
Homo sapiens 'Chinensis'
Homo sapiens 'Europaeensis'
(Die Sortenbezeichnung müsste eigentlich derjenige festlegen, der die Sorte erstmalig kategorisiert...)


Pfiffikus,
der politische Gründe dafür vermutet, dass diese 'Sorten' nicht offiziell sind



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18.06.2008 ~ 12:50 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 141182
gelesener Beitrag - ID 141182


Schönschön, eine spannende Diskussion. Es gibt zwei Argumentationsstränge, einen wissenschaftlichen und einen politischen.

Zum Wissenschaftlichen
Pfiffikus vergisst bei seinen Ausführungen den Sinn einer Kategorisierung in "Rassen", Sorten usw. Das Rassekonzept gilt wissenschaftlich deswegen als überholt, weil es schlichtweg nichts taugt.
1. Die genetische Varianz innerhalb der Gruppen, die vormals zu "Rassen" zusammengefasst wurden, sind sehr viel größer, als die genetische Varianz zwischen den Gruppen.
2. Die Kriterien sind mehr oder weniger willkürlich. Warum werden bestimmte genetische Unterschiede für die Einteilung in "Rassen" herangezogen, und andere nicht? Worin besteht denn die Systematik?

Aus Wikipedia:
Zitat:
- und molekulargenetische Untersuchungen zeigen, dass die herkömmliche Einteilung der Menschheit in Rassen, wie dies der Systematik in der Zoologie entspricht, keine wissenschaftliche Grundlage besitzt.[7][8] Enzyklopädien, wie der Brockhaus oder Meyers Lexikon bezeichnen in ihren aktuellen (Brockhaus ab 2006) Ausgaben derartige typologisch-rassensystematische Kategorien als veraltet.[9]


Zitat:
Inzwischen sind diese Klassifikationen durch die Erkenntnisse der modernen Genetik überholt. Humangenetiker wie Luigi Cavalli-Sforza argumentieren, dass äußerliche Unterschiede wie Haut- und Haarfarbe, Haarstruktur und Nasenform lediglich eine Anpassung an unterschiedliche Klima- und Ernährungsbedingungen sind, die nur von einer kleinen Untergruppe von Genen bestimmt werden. Im Prinzip ist jede beliebige Untergruppe - theoretisch auch die Bewohner eines einzelnen Dorfes - durchschnittlich von anderen unterscheidbar. Anders ausgedrückt ist beim Menschen die Vielfalt so groß, dass es unzweckmäßig ist, diesen als Art zoologisch zu untergliedern. Dieses Argument hat bereits 1871 Charles Darwin in seinem Buch über die Abstammung des Menschen benutzt.


Aus wissen.de
Zitat:
Ein Hauptproblem des Rassenkonzepts besteht in den typologischen Klassifikationsschemata, wonach Rassen durch ein bestimmtes Set von Merkmalen (z. B. kurze Beine, breiter Kopf) beschreibbar seien. Die Vorstellung aber, dass innerhalb einer so genannten Rasse alle Menschen weitgehend einem Typus entsprechen, ist falsch und irreführend, denn es gibt immer viele Individuen in jeder Bevölkerung, die nicht in allen Aspekten einer solchen Kategorie entsprechen. Zudem basieren die äußerlichen Merkmale, die in der Vergangenheit verwendet wurden, um Rassen zu definieren, in der Regel auf vielen Genen (polygen) und weisen eine kontinuierliche Variation in ihren Ausprägungen auf. Neuere genetische Untersuchungen haben gezeigt, dass der weitaus größte Teil der Variation von Merkmalen innerhalb der Bevölkerungen vorkommt und nicht zwischen diesen. Rassenklassifikationen ignorieren somit den Hauptteil der Merkmalsvariationen und sind daher wenig nützlich.


Zum politischen:
Niemand konnte die Frage beantworten, welchen Zweck die Unterteilung in Rassen haben soll. Wir sind alle keine Anthropologen, alaso warum besteht Ihr hier auf einer Unterteilung nach Rassen?
Es wurde hier mehrfach geäußert, dass die Eintelung in Rassen keine Konsequenz hinsichtlich Behandlung, Rechte usw. haben darf. Wenn eine Unterteilung keine Konsquenzen hat, wozu wird sie dann VON EUCH getroffen? Oder anders: welche Konsequenz darf denn EURE Unterteilung der Menschen in Rassen haben?

Um den Bezug zum Thema im Auge zu behalten, hier der Beitrag, um den es ging:
Zitat:
Nationale und internationale Komponenten müssen in einem vernünftigem Verhältnis stehen denn sonst funktioniert auch Sozialismus nicht. Also geht es neben der internationalen Menschengemeinschaft im Sozialismus auch um die einzelnen Völker. Die selbstverständlich nur gleichberechtigt nebeneinander leben können. Hier darf es keine Herrenrasse und keine unterdrückte Rasse geben. Jedes einzelne Volk hat aber nationale Besonderheiten die man in der internationalen Familie der Staaten beachten muss. Auch oder sogar besonders im Sozialismus.


Hier wird von Völkern gesprochen, die gelichberechtigt nebeneinander leben können sollen, wobei es keine Herrenrasse geben darf. Das ist eine Gleichsetzung von Volk und Rasse, die vielleicht so gar nicht beabsichtigt war. Es stellt sich aber die Frage, warum man hier ein Rassekonzeot benutzt?



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Blixus   Blixus ist männlich Zeige Blixus auf Karte FT-Nutzer
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18.06.2008 ~ 15:35 Uhr ~ Blixus schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 141195
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Gibt es dann eigentlich Rassismus?



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18.06.2008 ~ 15:39 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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Zitat:
Blixus hat am 18. Juni 2008 um 15:35 Uhr folgendes geschrieben:
Gibt es dann eigentlich Rassismus?


Wieso sollte es den nicht geben?



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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18.06.2008 ~ 15:50 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 141198
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Zitat die gute fee:

Zum politischen:
Niemand konnte die Frage beantworten, welchen Zweck die Unterteilung in Rassen haben soll. Wir sind alle keine Anthropologen, alaso warum besteht Ihr hier auf einer Unterteilung nach Rassen?


Wieso sollte man politisch die Menschen in Rassen einteilen? Es ist ein biologischer Begriff. Es ist klar das Rassisten mit dem Begriff eine Menge Schindluder getrieben haben und noch immer treiben. Es gibt politisch gesehen keine minderwertigen oder hochwertigen Rassen von Menschen. Wer Humanist ist für den sind alle Menschen gleich sie unterscheiden sich lediglich in ihrer Hautfarbe und einigen Körpermerkmalen.



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18.06.2008 ~ 15:56 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 141199
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Zitat:
Fuchs Bernie hat am 18. Juni 2008 um 15:50 Uhr folgendes geschrieben:
Zitat die gute fee:

Zum politischen:
Niemand konnte die Frage beantworten, welchen Zweck die Unterteilung in Rassen haben soll. Wir sind alle keine Anthropologen, alaso warum besteht Ihr hier auf einer Unterteilung nach Rassen?


Wieso sollte man politisch die Menschen in Rassen einteilen? Es ist ein biologischer Begriff. Es ist klar das Rassisten mit dem Begriff eine Menge Schindluder getrieben haben und noch immer treiben. Es gibt politisch gesehen keine minderwertigen oder hochwertigen Rassen von Menschen. Wer Humanist ist für den sind alle Menschen gleich sie unterscheiden sich lediglich in ihrer Hautfarbe und einigen Körpermerkmalen.


Warum teilst DU denn Menschen in Rassen ein?



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Blixus   Blixus ist männlich Zeige Blixus auf Karte FT-Nutzer
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18.06.2008 ~ 17:42 Uhr ~ Blixus schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 141206
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Zitat:
die_gute_fee hat am 18. Juni 2008 um 15:39 Uhr folgendes geschrieben:



Zitat:
Blixus hat am 18. Juni 2008 um 15:35 Uhr folgendes geschrieben:
Gibt es dann eigentlich Rassismus?


Wieso sollte es den nicht geben?


Na wenn es doch keine Rassen gibt.



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die_gute_fee   die_gute_fee ist männlich Zeige die_gute_fee auf Karte FT-Nutzer
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18.06.2008 ~ 18:10 Uhr ~ die_gute_fee schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 141211
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Zitat:
Blixus hat am 18. Juni 2008 um 17:42 Uhr folgendes geschrieben:
Na wenn es doch keine Rassen gibt.


Dass es Rassentheorien, also das Konzept "Rasse" gibt, ist unbestritten. Ich habe die Verwendung dieses Konzeptes durch bernie -und auch generell- kritisiert.
Rasse ist ein Konzept, dass zu nichts weiter nützt, als zur Legitimation von Rassismus. Dass es zur wissenschaftlichen Beschreibung von Unterschieden der Menschen nicht taugt, hatte ich bereits erläutert.

Noch ein weiterer Link dazu: http://www.akdh.ch/ps/ps_82Ausnahmen-Rgel.html

Dass es keine Rasse "Juden" gibt, hat die Nazis nicht daran gehindert, Menschen mit dem Etikett "Jude" zu versehen, als "Fremdrasse" und "unarisch" zu bezeichnen und umzubringen.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von die_gute_fee: 18.06.2008 18:12.



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Bernhard P.   Bernhard P. ist männlich Zeige Bernhard P. auf Karte Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben
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18.06.2008 ~ 18:25 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:
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RE: Wurde der Sozialismus verraten? Beitrag Kennung: 141213
gelesener Beitrag - ID 141213


Irgendwie habe ich es jetzt zumindest dicke hier ewig über Rassen zu diskutieren. Hier geht es um den Sozialismus wie er in der DDR war und ob oder wie er verraten wurde.

Für alle die an einer ernsthaften Diskussion zum eigentlichem Thema interessiert sind habe ich im Internet einen interessanten Link gefunden wo man viel entnehmen kann.

http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Sozialismus



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