online spielen
Forum-Thueringen, Diskussinsforum, OnlineSpiele und Veranstaltungskalender für Thüringen.
Portalstartseite des Forum Thüringen Forenübersicht des Forum Thüringen online spielen Kalender Galerie - aktuelle und historische Fotos aus Thüringen Registrierung Suche
.:. Vielen Dank an KiWi, Susi37, Nic67, Liesa44, Jumpa, HeMu, welche uns kürzlich finanziell unterstützt haben. .:.

Forum-Thueringen» Speziell» Arbeit, Rente & Soziales » Elternteil eines EU-angehörigen Kindes hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
Letzter Beitrag | Erster ungelesener Beitrag Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen
Neues Thema erstellen
Zum Ende der Seite springen Elternteil eines EU-angehörigen Kindes hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis
~~ derzeit Werbefrei ~~
Autor
Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »
holgersheim   holgersheim ist männlich Zeige holgersheim auf Karte FT-Nutzer
1.316 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



15.08.2025 ~ 14:32 Uhr ~ holgersheim schreibt:
images/avatars/avatar-64.gif im Forum Thüringen seit: 09.11.2002
169 erhaltene Danksagungen
Elternteil eines EU-angehörigen Kindes hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis Beitrag Kennung: 1194378
gelesener Beitrag - ID 1194378


Wichtiges EuGH-Urteil vom 1.8.2025: Elternteil eines EU-angehörigen Kindes hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis nach § 28 AufenthG und auf Leistungen nach dem SGB II
Der Europäische Gerichtshof (EuGH) hat am 1. August 2025 eine wichtige Entscheidung getroffen, die für die Beratung von Unionsbürger*innen von großer Bedeutung ist:
Der Elternteil eines Kindes mit EU-Staatsangehörigkeit hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis nach § 28 Abs. 1 Nr. 3 AufenthG – auch dann, wenn das Kind nicht die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

Besonders relevant ist dies, weil damit auch ein Anspruch auf Leistungen nach dem SGB II bzw. SGB XII verbunden ist. Bisher kam es gerade bei nicht verheirateten Eltern mit gemeinsamen EU-angehörigen Kindern häufig zu Problemen: Ein Elternteil wurde vom Jobcenter von Leistungen ausgeschlossen, insbesondere wenn das Kind noch nicht schulpflichtig war. Der EuGH hat nun klargestellt: Dies ist mit EU-Recht nicht vereinbar.

Zum EuGH-Urteil vom 1.8.2025, C-397/23:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/...LEX:62023CJ0397

Ausführliche Darstellung und Bewertung auf der GGUA-Webseite:
https://www.einwanderer.net/fileadmin/do..._EU-Kindern.pdf



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
7.259 geschriebene Beiträge
Wohnort: Debschwitz



16.08.2025 ~ 01:03 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
1525 erhaltene Danksagungen
RE: Elternteil eines EU-angehörigen Kindes hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis Beitrag Kennung: 1194406
gelesener Beitrag - ID 1194406


Zitat:
holgersheim hat am 15. August 2025 um 14:32 Uhr folgendes geschrieben:
Der Elternteil eines Kindes mit EU-Staatsangehörigkeit
Also Pawel und Helena aus Plzen in Tschechien haben ein gemeinsames Kind, die Eliška. Dieses Kind hat nicht die deutsche Staatsangehörigkeit.


Zitat:
holgersheim hat am 15. August 2025 um 14:32 Uhr folgendes geschrieben:
hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis nach § 28 Abs. 1 Nr. 3 AufenthG – auch dann, wenn das Kind nicht die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.
Pawel und Helena dürfen ohnehin ohne jegliche Formalitäten nach Deutschland kommen und sich hier aufhalten. Denn im Schengenraum herrscht ja Freizügigkeit. Dazu bedurfte es doch keines Urteils.


Zitat:
holgersheim hat am 15. August 2025 um 14:32 Uhr folgendes geschrieben:
Besonders relevant ist dies, weil damit auch ein Anspruch auf Leistungen nach dem SGB II bzw. SGB XII verbunden ist.
Das ist neu.
Daraus entnehme ich, dass Pawel und Helena Anspruch auf deutsche Sozialleistungen haben, wenn sie sich hier aufhalten und Urlaub machen? Sie müssen sich ja die ganze Zeit um Eliška kümmern.
Wir dürfen gespannt sein, wie die Sozialkassen diese neue Herausforderung verkraften.



Pfiffikus,
der sich fragt, ob Deutsche jetzt in anderen Ländern auch entsprechende Sozialleistungen erhalten, wenn sie sich im EU-Ausland aufhalten



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
holgersheim   holgersheim ist männlich Zeige holgersheim auf Karte FT-Nutzer
1.316 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



16.08.2025 ~ 09:00 Uhr ~ holgersheim schreibt:
images/avatars/avatar-64.gif im Forum Thüringen seit: 09.11.2002
169 erhaltene Danksagungen
RE: Elternteil eines EU-angehörigen Kindes hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis Beitrag Kennung: 1194415
gelesener Beitrag - ID 1194415


Zitat:
Pfiffikus hat am 16. August 2025 um 01:03 Uhr folgendes geschrieben:
Pfiffikus,
der sich fragt, ob Deutsche jetzt in anderen Ländern auch entsprechende Sozialleistungen erhalten, wenn sie sich im EU-Ausland aufhalten


Es ist EU-Recht.
Einfach noch einmal die von mir verlinkten Texte lesen.
Wenn die Leistungen nich gewährt werden, dann müssen die Betroffenen auch dort Klage erheben.

holgersheim, der mit Sozialneid-Gefasel von Leuten, die staatlich alimentiert werden nichts anfangen kann und will.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
7.259 geschriebene Beiträge
Wohnort: Debschwitz



17.08.2025 ~ 00:45 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
1525 erhaltene Danksagungen
RE: Elternteil eines EU-angehörigen Kindes hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis Beitrag Kennung: 1194451
gelesener Beitrag - ID 1194451


Zitat:
holgersheim hat am 16. August 2025 um 09:00 Uhr folgendes geschrieben:
Einfach noch einmal die von mir verlinkten Texte lesen.
Vorsicht!
Wenn Du mal schaust, mit welcher Intension dieser Claudius von der Gemeinnützigen Gesellschaft zur Unterstützung Asylsuchender e. V. seinen Text verfasst hat, darf man ganz sicher nicht davon ausgehen, dass es sich um einen unbefangenen Autor handelt. Von dem wird man gewiss ebenso unvoreingenommen sachlich informiert, wie von Dir.
Und wenn die Lesbarkeit des Textes wegen komischer Grammatik "Bürger*innengeld" verkorkst wird, muss man sich das wirklich nicht antun.

Da lese ich lieber die Primärquelle, nämlich das Urteil im Original.


Es geht demnach nicht um Tschechen wie in meinem Beispiel, sondern um eine Polin und einen Polen, die ein gemeinsames Kind haben, welches auch die polnische Staatsbürgerschaft besitzt. Alle drei Personen reisten nach Deutschland ein.
1) Es erschließt sich immer noch nicht meinem Verständnis, weshalb vor Gericht um ein Aufenthaltsrecht gestritten wird, wenn es sich bei allen drei Personen um Bürger des Schengen-Raumes handelt.

Beide Eltern gehen hier in Deutschland keiner Arbeit nach. Vielmehr beantragen sie hier Sozialleistungen, für die eigentlich der polnische Staat nach polnischem Recht zuständig wäre.
Aus dem Sachstand, den das Gericht schildert, geht nicht hervor, welche Sozialleistungen diese polnische Familie in Polen erhält. Weiterhin geht nicht aus der Urteilsbegründung hervor, ob der Vater zuvor bei seinem Aufenthalt in den Niederlanden dort gearbeitet hat und dadurch Leistungen aus den Niederlanden bezieht.
Aus der Schilderung des Gerichtes geht nicht hervor, dass sich Vater oder Mutter bei den eigentlich zuständigen Behörden in Polen abgemeldet haben. Diese Frage scheint für das Gericht nicht weiter wichtig zu sein.


2) Auch nachdem ich, wie gewünscht, noch einmal in der Originalquelle nachgelesen habe, stelle ich fest, dass nach diesem Urteil jede Familie aus einem EU-Ausland, die ein oder mehrere Kinder hat, nach Deutschland kommen und hier Sozialleistungen beantragen darf. Die deutschen Jobcenter sollen gefälligst für die Versorgung Aller zuständig sein!


Zitat:
holgersheim hat am 16. August 2025 um 09:00 Uhr folgendes geschrieben:
Sozialneid-Gefasel

Da hast Du wirklich Recht. So eine Sozialneiddebatte gehört an dieser Stelle nicht her und sollte uns nicht vom Kern des Urteils ablenken.



Pfiffikus,
der keinerlei Probleme hat, wenn Deutsche für eine Arbeit, die in Deutschland geleistet wird, mit deutschem Geld alimentiert wird



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
holgersheim   holgersheim ist männlich Zeige holgersheim auf Karte FT-Nutzer
1.316 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



17.08.2025 ~ 13:00 Uhr ~ holgersheim schreibt:
images/avatars/avatar-64.gif im Forum Thüringen seit: 09.11.2002
169 erhaltene Danksagungen
RE: Elternteil eines EU-angehörigen Kindes hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis Beitrag Kennung: 1194461
gelesener Beitrag - ID 1194461


Doch, das Betrifft genau den Kern der Sache.

Da reißt Du, für nicht auch im Thema zurücklesende Nutzer, die Worte aus dem Kontext und betreibst zum Stichwort "Sozialneid" Täter-Opfer-Umkehr.

Es ist echter Sozialneid, wenn Menschen, die bis zu ihrem Tod von der wertschöpfenden Bevölkerung leben, den im genannten Urteil begünstigten Menschen, die ihnen nach EU-Recht zustehenden Leistungen nicht gönnen wollen.
Anders kann ich Deine Worte nicht verstehen.
(Es gibt übrigens kein "deutsches Geld")

Hier ist dringender staatlicher Handlungsbedarf

https://www.tagesschau.de/inland/innenpo...beamte-102.html

Auch alle vom System belohnten reichen Menschen, die von der nur sie begünstigenden Zuzahlungsgrenze in die Sozialversicherunssysteme profitieren, oder die leistungslos erben oder Mangels einer Reichensteuer profitieren sind damit gemeint.

Und meine Worte beruhen nicht auf Sozialneid, sondern auf Gerechtigkeitssinn.

Das Urteil, welches auf EU-Recht beruht, ist gut und richtig.

Die Bekanntmachung halte ich hier im Forum für wichtig, weil sie für beratende und helfende Organisationen wichtig für ihre Arbeit ist.

(Kommentare von Nutzern dazu sind für die Zielgruppe nicht von Bedeutung)
(Die Besucherzahlen und Inhalte abgreifenden Suchmaschinen rechtfertigen es wichtige Urteile auch hier einzustellen)



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
32.991 geschriebene Beiträge
Wohnort: terrigenus



18.08.2025 ~ 07:50 Uhr ~ gastli schreibt:
images/avatars/avatar-2026.jpg im Forum Thüringen seit: 03.12.2005
2290 erhaltene Danksagungen
RE: Elternteil eines EU-angehörigen Kindes hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis Beitrag Kennung: 1194542
gelesener Beitrag - ID 1194542


@holgersheim
Danke für die Informationen.

--------------------------------------

Zitat:
Pfiffikus hat am 17. August 2025 um 00:45 Uhr folgendes geschrieben:
Es geht demnach nicht um Tschechen wie in meinem Beispiel, sondern um eine Polin und einen Polen, die ein gemeinsames Kind haben, welches auch die polnische Staatsbürgerschaft besitzt. Alle drei Personen reisten nach Deutschland ein.


Na ja, vielleicht haben sie, wie andere Polen auch, inzwischen eine bessere Lösung gefunden, als in diesem "Failed State BRD" zu bleiben.



Homepage von gastli Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
7.259 geschriebene Beiträge
Wohnort: Debschwitz



23.08.2025 ~ 01:21 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
1525 erhaltene Danksagungen
RE: Elternteil eines EU-angehörigen Kindes hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis Beitrag Kennung: 1194880
gelesener Beitrag - ID 1194880


Zitat:
holgersheim hat am 17. August 2025 um 13:00 Uhr folgendes geschrieben:
(Es gibt übrigens kein "deutsches Geld")
Hast ja Recht, das war unsauber formuliert.

Es gibt Finanztöpfe, in die vorwiegend in Deutschland beschäftigte Arbeitnehmer (nicht nur solche mit deutscher Staatsbürgerschaft) oder in Deutschland steuerpflichtige Menschen etwas einzahlen, um damit im Fall der Fälle irgendwelche Ansprüche zu erwerben oder Leistungen zu bekommen. Solche Finanztöpfe waren mit meiner etwas unsauberen Formulierung gemeint.

Durch das vorliegende Urteil wird plötzlich die Möglichkeit geschaffen, dass andere Menschen, die (so wie in den verlinkten Dokumenten formuliert) nichts in diesen Finanztopf einzahlen, sondern einfach nur nach Deutschland kommen müssen, um Ansprüche auf Leistungen nach dem SGB II entstehen zu lassen.


Pfiffikus,
der das als weiteres Indiz dafür sieht, warum über die Nominierung von Richtern in diesen hohen Gerichtsbarkeiten viel mehr als bisher gewohnt diskutiert werden sollte



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
holgersheim   holgersheim ist männlich Zeige holgersheim auf Karte FT-Nutzer
1.316 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



24.08.2025 ~ 11:13 Uhr ~ holgersheim schreibt:
images/avatars/avatar-64.gif im Forum Thüringen seit: 09.11.2002
169 erhaltene Danksagungen
RE: Elternteil eines EU-angehörigen Kindes hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis Beitrag Kennung: 1194945
gelesener Beitrag - ID 1194945


Und noch einmal: Es betrifft EU-Recht! Dagegen versuchte Deutschland erneut zu verstoßen.

Und NEIN !!!! Über die Nominierungung von Richtern muss nicht diskutiert werden wie der Angriff des rechten Mob auf die von der SPD nominierte Verfassungsrichterin gezeigt hat. Der Angriff, welcher auf Lügen basierte. Dieser Mob versteckt sich hinter irgendwelchen falschen Gefasel von Demokratie und Aufklärung. Anscheinend befürwortest Du so etwas.

Was mich erstaunt ist das ambivalente Denke viele Menschen, wenn es um Moral und ein gerechtes Verhalten geht. Eigentlich müssten wir der Moral folgen, die wir unseren Kindern antrainieren. Da wird niemand sagen, "nimm alles und wenn jemand etwas von dir will ist es eine Neiddebatte".


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von holgersheim: 24.08.2025 11:20.



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
7.259 geschriebene Beiträge
Wohnort: Debschwitz



25.08.2025 ~ 23:06 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
1525 erhaltene Danksagungen
RE: Elternteil eines EU-angehörigen Kindes hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis Beitrag Kennung: 1194992
gelesener Beitrag - ID 1194992


Zitat:
holgersheim hat am 24. August 2025 um 11:13 Uhr folgendes geschrieben:
Und noch einmal: Es betrifft EU-Recht! Dagegen versuchte Deutschland erneut zu verstoßen.
Ja, das habe ich schon verstanden.
Der europäische Gesetzgeber hatte das Recht offenbar nicht ausreichend präzise formuliert. Und in solchen Fällen ist es üblich, dass Gerichte diese Lücken präzisieren.

Durch dieses Urteil ist eine Präzisierung erfolgt, die ich persönlich für unvernünftig halte. Die Begründung hatte ich schon geschrieben.


Zitat:
holgersheim hat am 24. August 2025 um 11:13 Uhr folgendes geschrieben:
Und NEIN !!!! Über die Nominierungung von Richtern muss nicht diskutiert werden wie der Angriff des rechten Mob auf die von der SPD nominierte Verfassungsrichterin gezeigt hat.
Sag mal, stehst Du wenigstens noch mit einem Bein auf dem Boden der deutschen Verfassung? In welchem Artikel unseres Grundgesetzes steht denn das, was Du hier postulierst? Welcher Artikel verbietet denn die Diskussion über eine Kandidatin?

Personen, die maßgeblich an der Ausgestaltung des bundesdeutschen Gesetzgebung beteiligt sind, haben selbstverständlich eine demokratische Legitimierung nötig!
Selbstverständlich hätte es nur wenig mit Demokratie zu tun, wenn sich irgendein Zentralkommitee im Hinterzimmer die Richter festlegen, die unser Bundestag gefälligst abzunicken hat, so wie Du das hier verlangst. Nein, das ist kein Abnickverein!!!
Die Parteibosse dürfen selbstverständlich Vorschläge unterbreiten, wie neulich geschehen. Und Du kannst in Artikel 38(1) nachlesen, dass die Abgeordneten des Bundestages nur ihrem Gewissen unterworfen sind und anders, als von Dir behauptet, keineswegs dazu verpflichtet sind, die Vorschläge "ohne Diskussion" zu bestätigen.

In der Vergangenheit mag es wohl nicht üblich gewesen sein, über die Kandidaten zu diskutieren. Die Roten, die Schwarzen, die Grünen und die Gelben durften jeweils ihre Vorschläge machen und es gab mutmaßlich eine stillschweigende Übereinkunft (Kungelei), dass die Kandidaten der Gegenseite jeweils ohne Diskussion durchgewunken werden. Um diese Kungelei nicht zu gefährden, wurde heuer die komplette Richterwahl abgesetzt, auch die Wahl der unstrittigen Kandidaten.
Auf dieses "Gewohnheitsrecht" zur Kungelei scheinst Du Dich hier zu berufen.

Nun gibt es aber auch Abgeordnete, die aus irgendwelchen Gründen kein Vorschlagsrecht haben. Du hättest zwar gerne, dass die sich trotzdem an diese stillschweigende Kungelei halten mögen, wie von früher gewohnt. Aber warum sollten sie das?


Zitat:
holgersheim hat am 24. August 2025 um 11:13 Uhr folgendes geschrieben:
Der Angriff, welcher auf Lügen basierte.
Tu nicht so naiv!
In jedem Wahlkampf sind Lügen oder wenigstens Halbwahrheiten und Unterstellungen durchaus üblich. Schau in unser Forum!
Es wurde ein Weckruf in die Welt posaunt, dadurch wurden offenbar einige Abgeordnete aus dem Tiefschlaf gerissen und haben sich erst einmal schlau darüber gemacht, über wen sie da abstimmen sollten.
Im vorliegenden Fall traf der Wahlkampf eine Kandidatin völlig unerwartet und deshalb wurde sie und ihr Gefolge relativ unvorbereitet in die Diskussion geworfen - das Resultat ist bekannt.



Zitat:
holgersheim hat am 24. August 2025 um 11:13 Uhr folgendes geschrieben:
Dieser Mob versteckt sich hinter irgendwelchen falschen Gefasel von Demokratie und Aufklärung. Anscheinend befürwortest Du so etwas.
Ich fühle mich nicht als Mob.
Ja, ich bin für Demokratie und Aufklärung.
Und nein, ich halte das nicht für "falsches Gefasel".
(Diese Aussage würde ich zurücknehmen und würde mich bei Dir entschuldigen, wenn Du den oben erfragten Grundgesetzartikel zitieren könntest.)


Pfiffikus,
der dem Leser ein Urteil überlässt, wer von uns beiden auf dem Boden des Grundgesetzes argumentiert und wer diesen Boden verlässt



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
holgersheim   holgersheim ist männlich Zeige holgersheim auf Karte FT-Nutzer
1.316 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



26.08.2025 ~ 06:14 Uhr ~ holgersheim schreibt:
images/avatars/avatar-64.gif im Forum Thüringen seit: 09.11.2002
169 erhaltene Danksagungen
RE: Elternteil eines EU-angehörigen Kindes hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis Beitrag Kennung: 1194995
gelesener Beitrag - ID 1194995


Kungelei ist genau das richtige Wort. Kungelei gab es auf der Seite der CDU rund um Spahn. Der rechte Mob hat sich dadurch noch bestätigt gefühlt.

Schade, dass Du nicht willens bist so einfache Dinge zu begreifen. (Zu doof dazu bist Du ja nicht.)



Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Baumstruktur | Brettstruktur
Neues Thema erstellen
Forum-Thueringen» Speziell» Arbeit, Rente & Soziales » Elternteil eines EU-angehörigen Kindes hat Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis

Forum-Thüringen | Gera-Forum | mau-photo | ML.Photographie | xx3x.de

Die Betreiber des Forum Thüringen übernehmen keine Verantwortung für die Aussagen von Dritten.
Ein Beitrag gibt lediglich die Ansicht und Meinung des jeweiligen Nutzers wieder, die sich nicht mit der Meinung des Internetseitenbetreibers decken muss.
Lesen Sie hierzu auch vor Nutzung dieser Webseite unsere AGB. Wir sehen uns als politisch und konfessionell neutrale Diskussions- und Spieleplattform, nicht nur für Thüringer.

Impressum | Datenschutz | Bannerauswahl und Werbemittel | Suche | RSS-Auswahl | Archive | Sitemap
   RSS |» Beiträge | » Themen | » Gera | » Fun | » Spiel © Forum Thüringen