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Forum-Thueringen» Politik» Deutschlandpolitik » Ist der Marxismus gescheitert? - Die Geschichte des Kommunismus » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Ist der Marxismus gescheitert? - Die Geschichte des Kommunismus
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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
32.062 geschriebene Beiträge
Wohnort: terrigenus



02.01.2007 ~ 09:07 Uhr ~ gastli schreibt:
images/avatars/avatar-2026.jpg im Forum Thüringen seit: 03.12.2005
2259 erhaltene Danksagungen
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 34648
gelesener Beitrag - ID 34648


Zitat:
Original von Simson
Aber solche Menschen habe keine lautstarke Lobby. Sie müssen mit ihrem persönlichen Schicksal alleine zurechtkommen. Wenn sie Glück haben, stehen Ihnen andere Menschen oder stille Helfer zur Seite.


Und das ist nur ein Einziger von vielen Punkten an denen der Beweis erbracht ist, das dieses System auch gescheitert ist. Denn es bedient nur die die haben nicht die die bedürfen.

Deshalb will ich mich einsetzen für Veränderungen. Und wenn die Politiker weiter so über die Belange der menschen hinweggehen wie es die letzten Jahre geschah, dann wird wohl nur noch eine Revolution - hoffentlich eine friedliche - für Abhilfe sorgen können. Der Druck auf die Menschen nimmt jeden Tag ein wenig zu und somit auch der Gegendruck der nach Befreiung sucht.

Welcher Teil Bevölkerung auf der nichtbesitzenden Seite hat übrigens eine lautstarke Lobby ?



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Gleisgreis
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05.01.2007 ~ 08:41 Uhr ~ Gleisgreis schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 34987
gelesener Beitrag - ID 34987


Zitat:
Original von Hugo
Aha, und selbstverständlich verstehst nur du den Marxismus richtig. Wie schön für dich ... Glaub mir, ich habe lange genug ML-Unterricht gehabt um zu wissen, wovon ich rede.


Die, die's verbockt hatten, hatten diesen Unterricht auch. ML-Phraseologie zum nachbeten ist ja wohl bissel was anderes als das, was der olle Marx mal aufgeschrieben hat.

Zitat:
Die Gesellschaftsordnung der DDR und des Ostblocks war der "Real existierende Sozialismus", aufbauend auf den Grundlagen des Marxismus-Leninismus


Also Maßgeblich auf dem Marxverständnis von Lenin. Dass der nicht viel verstanden haben kann, sollte dir aufgegangen sein. Aber das kam im ML-Unterricht wohl nicht dran. Tröste dich: Im Westen haben wir sehr ähnliche Lehrsätze von der Überlegenheit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und der sozialen Marktwirtschaft in unsere Aufsätze geschrieben und auch nicht dran geglaubt.



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Gleisgreis
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05.01.2007 ~ 09:00 Uhr ~ Gleisgreis schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 34988
gelesener Beitrag - ID 34988


Zitat:
Original von Simson
[QUOTE]Vieles, was ich aus den Schriften von Marx und Engels kenne, finde ich sowohl für die sozialistische Gesellschaft in der DDR als auch für die heutige Gesellschaft in Deutschland unpassend.

Ich finde wiederum vieles bei Marx, was sowohl eine scharfe Kritik an eurem Sowjetsozialismus in der Zone als auch eine Ohrfeige für uns im Westen ist.

Zitat:
Diese Schriften wollten einen Klassenkampf begründen, den ich so nicht nachvollziehen kann.


Das macht nichts, er findet auch statt wenn du ihn nicht nachvollziehst.

Zitat:

Wollen wir nicht endlich mal diese und andere verdammte Ideologien sowie diverse Kampfbegriffe weglegen und uns dem tatsächlichem Leben und der Gestaltung einer Gesellschaft zuwenden?


Das wäre extrem dumm und bewegt sich auf dem armseligen Niveau von Wählergemeinschaften, die den Leuten erzählen, sie hätten "keine Ideologie" und richteten sich "nur nach dem praktischen".

Der großartige Sponsor unseres Forums Herr Norbert Hein (CDU) wird wohl mit mir einer Meinung sein, dass er sehr wohl eine Ideologie hat, das christlichdemokratische Menschenbild, dass er diese Ideologie sehr wohl als Wertmaßstab und Entscheidungshilfe braucht wenn er entscheidet, dass diese Straße wichtig und Geld für jenen Spielplatz nicht übrig ist.

Ideologie liefert uns erst die Maßstäbe und Überzeugung, an denen wir ermessen können, wie wertvoll eine soziale Einrichtung ist oder ein Museum. Ist mir das Gedenken an die Nazitoten wichtig oder das Gedenken an die Mauertoten? Können mir die Toten gestohlen bleiben? Will ich die Penner weg von der Straße, weil sie das Stadtbild stören oder weil es mir um sie geht? Halte ich Arbeit für Erfüllung des Menschen oder für sein notwendiges Übel? Wie halte ichs mit der Nation? Mit der Religion? Mit der Revolution? Ist mir die Oper wichtiger als das Stadion? Mache ich Politik für die Elite oder für die unqualifizierte Masse?

Ideologie bestimmt zu weiten Teilen unsere Antwort auf solche Fragen - bestimmt also, welche Gesellschaft wir uns ausdenken und wie wir sie im Rahmen unserer Machtmittel einrichten. Hätten die Christen alle Macht, hätten die Muslime nichts zu lachen. Umgedreht auch. Und was der Kommunist von der Religion hält ist bekannt. Von sozialem Ausgleich hingegen hält meist der wenig, der dabei was abgeben muss.

Wir können eine Ideologie haben, die mit den dämlichen Lehrsätzen aus dem ML-Unterricht nichts zu tun hat. Wir können eine Ideologie haben, die menschenverachtend und faschistisch ist. Wir können eine Ideologie haben, die auf dem christlichen oder jüdischen oder islamischen Weltbild fußt. Wir können unsere Gedanken aus den Ideen der Aufklärung und des Humanismus speisen, aus dem schnöden Utilitarismus und Eigennutz auch, klar. Wir können uns auch mal nicht klar bewußt sein, was für einer Wertordnung wir eigentlich anhängen und warum. Wir können aber nicht keine Ideologie haben.

In der Eigenwahrnehmung sind immer die Ideen der anderen ideologisch und die eigenen "sachlich".



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Torsten
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09.01.2007 ~ 11:36 Uhr ~ Torsten schreibt:
Vom Thema > Kluft zwischen Politik und Bevölkerung immer größer > hierher verschoben Beitrag Kennung: 35607
gelesener Beitrag - ID 35607


Zitat:
Original von Gleisgreis
Vielleicht sind die Leute ja gar nicht so dumm, wie du denkst.


Ich lasse mich gern überraschen. Die oberste Dummheit ist der Antikommunismus - und zwar ohne, daß die Meisten das Geringste über Kommunismus wissen.



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Gleisgreis
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09.01.2007 ~ 12:06 Uhr ~ Gleisgreis schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35609
gelesener Beitrag - ID 35609


Man hat's aber auch schwer, den Kommunismus zu lieben. Vielleicht liegt das ein Stück weit an den Leuten, die ihn bisher predigen.



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Torsten
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09.01.2007 ~ 13:31 Uhr ~ Torsten schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35634
gelesener Beitrag - ID 35634


Zitat:
Original von Gleisgreis
Man hat's aber auch schwer, den Kommunismus zu lieben. Vielleicht liegt das ein Stück weit an den Leuten, die ihn bisher predigen.


Du meinst daran, was den Leuten von ihren Herren über Jene erzählt wird, welche den Kommunismus predigen?

Die ********* verteidigen ihre Unfreiheit und die Diktatur einer schmarotzerischen Minderheit, als gelte es, das Paradies gegen die Sendboten der Hölle zu schützen.



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Gleisgreis
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09.01.2007 ~ 13:39 Uhr ~ Gleisgreis schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35636
gelesener Beitrag - ID 35636


Zitat:
Original von Torsten
Du meinst daran, was den Leuten von ihren Herren über Jene erzählt wird, welche den Kommunismus predigen?


Nein.



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Torsten
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09.01.2007 ~ 15:11 Uhr ~ Torsten schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35659
gelesener Beitrag - ID 35659


Zitat:
Original von Gleisgreis
Nein.


Nun, was stört Dich an den Leuten, die den Kommunismus "predigen"? Wen zählst Du dazu und wieviele Vertreter des Kommunismus kennst Du aus eigener Anschauung und nicht nur aus den Medien Deiner Herren?



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Gleisgreis
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09.01.2007 ~ 16:33 Uhr ~ Gleisgreis schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35667
gelesener Beitrag - ID 35667


Ich kenne rund 50 Leute verschiedener Grüppchen aus persönlichem Kontakt und einen Haufen mehr aus ihren Publikationen. Am Meisten stört mich, dass sie sich selbst maßlos in ihrer Erkenntnisfähigkeit überschätzen, dabei oft aber vollkommen unfähig zur Selbstkritik sind. Wie du eben auch.

Ob das am Ende KPD(B) oder KPD oder MLPD heißt, ist ein Unterschied in Phrasen.



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schak   schak ist männlich Zeige schak auf Karte FT-Nutzer
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09.01.2007 ~ 16:33 Uhr ~ schak schreibt:
im Forum Thüringen seit: 05.10.2006
6 erhaltene Danksagungen
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35669
gelesener Beitrag - ID 35669


Kapitalismus, Marxismus,Maoismus, Stalinismus,Kommunismus,Sozialismus!
Was soll dieser ganze Unsinn zur heutigen Zeit. Bestand hat nur noch der Kapitalismus! Jeder Mensch prägt das Sein, seine Umwelt, sein Ich!
Ich wurde geboren im 3. Reich. Schulbildung in der Sowjetischen Besatzungszone, Abschluß 8.Kl. in der DDR. Lehre, Beruf sozialistisch.
Ich kenne niemanden aus meinem großen Bekanntenkreis welcher aus politischen Gründen vom Staat oder Stasi unter Druck oder Inhaftiert wurde.
Erst nach der Wende wurde mir diese Taten bekannt.
Alle Theorien und Ideologien scheitern.
Wie ist jetzt mein Sein, meine Umwelt, mein Ich?
Kann ich mich überhaupt noch im gegenwärtigem Staats- und Steuersystem als Arbeitnehmer noch profilieren, konsumieren!
Mein Fazit.: Ausser Kapitalismus scheiterden alle -mus-!
Es gibt ja noch Hoffnung.
Hartz IV- sismus
Rürup-sismus



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Gleisgreis
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09.01.2007 ~ 16:39 Uhr ~ Gleisgreis schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35671
gelesener Beitrag - ID 35671


Zitat:
Original von schak
Kann ich mich überhaupt noch im gegenwärtigem Staats- und Steuersystem als Arbeitnehmer noch profilieren, konsumieren!


Du kannst im Kapitalismus dann konsumieren, wenn Dritte dabei profitieren. Das solltest du als gelernter DDR-Bürger eigentlich kennen. Ansonsten haben sie damals ja einen Haufen Zeug erzählt.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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09.01.2007 ~ 16:39 Uhr ~ Simson schreibt:
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12 erhaltene Danksagungen
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35672
gelesener Beitrag - ID 35672


Zitat:
Original von Gleisgreis
Zitat:

Wollen wir nicht endlich mal diese und andere verdammte Ideologien sowie diverse Kampfbegriffe weglegen und uns dem tatsächlichem Leben und der Gestaltung einer Gesellschaft zuwenden?


Das wäre extrem dumm und bewegt sich auf dem armseligen Niveau von Wählergemeinschaften, die den Leuten erzählen, sie hätten "keine Ideologie" und richteten sich "nur nach dem praktischen".

Der großartige Sponsor unseres Forums Herr Norbert Hein (CDU) wird wohl mit mir einer Meinung sein, dass er sehr wohl eine Ideologie hat, das christlichdemokratische Menschenbild, dass er diese Ideologie sehr wohl als Wertmaßstab und Entscheidungshilfe braucht wenn er entscheidet, dass diese Straße wichtig und Geld für jenen Spielplatz nicht übrig ist.

Ideologie liefert uns erst die Maßstäbe und Überzeugung, an denen wir ermessen können, wie wertvoll eine soziale Einrichtung ist oder ein Museum. Ist mir das Gedenken an die Nazitoten wichtig oder das Gedenken an die Mauertoten? Können mir die Toten gestohlen bleiben? Will ich die Penner weg von der Straße, weil sie das Stadtbild stören oder weil es mir um sie geht? Halte ich Arbeit für Erfüllung des Menschen oder für sein notwendiges Übel? Wie halte ichs mit der Nation? Mit der Religion? Mit der Revolution? Ist mir die Oper wichtiger als das Stadion? Mache ich Politik für die Elite oder für die unqualifizierte Masse?

Ideologie bestimmt zu weiten Teilen unsere Antwort auf solche Fragen - bestimmt also, welche Gesellschaft wir uns ausdenken und wie wir sie im Rahmen unserer Machtmittel einrichten. Hätten die Christen alle Macht, hätten die Muslime nichts zu lachen. Umgedreht auch. Und was der Kommunist von der Religion hält ist bekannt. Von sozialem Ausgleich hingegen hält meist der wenig, der dabei was abgeben muss.

Wir können eine Ideologie haben, die mit den dämlichen Lehrsätzen aus dem ML-Unterricht nichts zu tun hat. Wir können eine Ideologie haben, die menschenverachtend und faschistisch ist. Wir können eine Ideologie haben, die auf dem christlichen oder jüdischen oder islamischen Weltbild fußt. Wir können unsere Gedanken aus den Ideen der Aufklärung und des Humanismus speisen, aus dem schnöden Utilitarismus und Eigennutz auch, klar. Wir können uns auch mal nicht klar bewußt sein, was für einer Wertordnung wir eigentlich anhängen und warum. Wir können aber nicht keine Ideologie haben.

In der Eigenwahrnehmung sind immer die Ideen der anderen ideologisch und die eigenen "sachlich".

@ Gleisgreis:

Zum Begriff "Ideologie" kannst Du hier bei Wikipedia nachlesen.

Wenn Du meinst, daß das Weglegen von Ideologien und diverser Kampfbegriffe extrem dumm ist und man sich dann auf einem armseligen Niveau bewegt, dann kann ich es nicht ändern. Ich kann es auch nicht ändern, wenn Du christlichen Glauben und christliche Werte als Ideologie einstufst und auf eine Stufe mit Marxismus oder anderen Ideologien stellst.



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Gleisgreis
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09.01.2007 ~ 16:45 Uhr ~ Gleisgreis schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35674
gelesener Beitrag - ID 35674


Zitat:
Zum Begriff "Ideologie" kannst Du hier bei Wikipedia nachlesen.


Na und? Ich kann dort auch zu dem Begriff was schreiben. Hilft auch keinem weiter.

Zitat:
Wenn Du meinst, daß das Weglegen von Ideologien und diverser Kampfbegriffe extrem dumm ist und man sich dann auf einem armseligen Niveau bewegt, dann kann ich es nicht ändern. Ich kann es auch nicht ändern, wenn Du christlichen Glauben und christliche Werte als Ideologie einstufst und auf eine Stufe mit Marxismus oder anderen Ideologien stellst.


Warum solltest du das auch ändern? Es geht dich schließlich auch nichts an.
Tatsächlich hast du etwas mißverstanden:

Es ist nicht tragisch, wenn man eine andere Idee, ein anderes Wertesystem als besser erkannt hat und ein älteres ablehnt. Es ist auch OK, "neue" Werte als Irrtum anzusehen und abzulehnen. Selbstverständlich wirst du aber immer irgendein bewußtes oder unbewußtes Bewertungssystem in deinem Kopf haben, das sich notwendig von dem anderer Menschen unterscheidet. Und die grundlegende Anschauungsweise der Welt ist eben - Ideologie. Christdemokratie hat natürlich andere ideologische Wurzeln als Sozialdemokratie, Faschismus oder meinetwegen Liberalismus.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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09.01.2007 ~ 17:22 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35683
gelesener Beitrag - ID 35683


Zitat:
Original von Gleisgreis
Zitat:
Zum Begriff "Ideologie" kannst Du hier bei Wikipedia nachlesen.


Na und? Ich kann dort auch zu dem Begriff was schreiben. Hilft auch keinem weiter.

Also verwendet jetzt jeder Begriffe wie er möchte oder wir schlagen ersteinmal in zehn Werken nach, um uns über die Bedeutung eines Begriffs zu verständigen?

Zitat:
Original von Gleisgreis
Zitat:
Wenn Du meinst, daß das Weglegen von Ideologien und diverser Kampfbegriffe extrem dumm ist und man sich dann auf einem armseligen Niveau bewegt, dann kann ich es nicht ändern. Ich kann es auch nicht ändern, wenn Du christlichen Glauben und christliche Werte als Ideologie einstufst und auf eine Stufe mit Marxismus oder anderen Ideologien stellst.


Warum solltest du das auch ändern? Es geht dich schließlich auch nichts an.

Du teilst uns Deine Meinung hier mit und dann geht sie mich nicht an? Daß ich sie nicht ändern kann, habe ich ja bereits geschrieben und auch keinen Versuch in dieser Richtung unternommen.

Zitat:
Original von Gleisgreis
Tatsächlich hast du etwas mißverstanden:

Es ist nicht tragisch, wenn man eine andere Idee, ein anderes Wertesystem als besser erkannt hat und ein älteres ablehnt. Es ist auch OK, "neue" Werte als Irrtum anzusehen und abzulehnen. Selbstverständlich wirst du aber immer irgendein bewußtes oder unbewußtes Bewertungssystem in deinem Kopf haben, das sich notwendig von dem anderer Menschen unterscheidet. Und die grundlegende Anschauungsweise der Welt ist eben - Ideologie. Christdemokratie hat natürlich andere ideologische Wurzeln als Sozialdemokratie, Faschismus oder meinetwegen Liberalismus.

Also treffen hier nur Anhänger von Ideologien aufeinander, die ihre Lagerkämpfe miteinander austragen?



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Adeodatus
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09.01.2007 ~ 17:32 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35689
gelesener Beitrag - ID 35689


Ideologien im Vergleich

Taoismus

******* passiert.

Konfuzismus

Konfuze sagt, ******* passiert.

Buddhismus

Wenn ******* passiert, dann ist es nicht wirklich *******.

Zen-Buddhismus

Wie hört es sich an, wenn ******* passiert?

Hinduismus

Diese ******* ist schon einmal passiert.

Islamismus

Wenn ******* passiert, dann ist es der Wille Allahs.

Protestantismus

Laß irgendjemandem die ******* passieren.

Katholismus

Wenn ******* passiert, dann verdienst du es.

Judismus

Warum passiert diese ******* immer uns?

New Age

Versichere, daß diese ******* mir nicht passiert.

Atheismus

Ich glaube nicht an diese *******.

Rastafarianismus

Roll diese ******* auf und rauche sie.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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09.01.2007 ~ 17:40 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35691
gelesener Beitrag - ID 35691


Zitat:
Original von Gleisgreis
Du kannst im Kapitalismus dann konsumieren, wenn Dritte dabei profitieren. Das solltest du als gelernter DDR-Bürger eigentlich kennen. Ansonsten haben sie damals ja einen Haufen Zeug erzählt.

Der erste Satz gehört auch zu diesem Zeug.

Da kann ich Dir mal bei dieser Gelegenheit erzählen, was sich die Menschen selbst erzählt haben:

Im Kapitalismus gibt es Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Im Sozialismus dagegen ist es genau umgekehrt.



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Adeodatus
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09.01.2007 ~ 17:55 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35695
gelesener Beitrag - ID 35695


Zitat:
Original von Simson

Im Kapitalismus gibt es Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Im Sozialismus dagegen ist es genau umgekehrt.


Eigentlich ist dieser Satz nur eine Abwandlung der Aussage von Pierre Joseph Proudhon 1809 - 1865

Kommunismus: die Ausbeutung der Starken durch die Schwachen.
Zitat von Proudhon

Und der daraus in der DDR abgeleitete Satz lautete. "Was ist Kapitalismus? Die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Und was ist Kommunismus? Das Gegenteil."

Dieser Satz wurde aber nach meiner Erfahrung im Staat DDR am häufigsten von denjenigen verwendet die das wenigste für ihr Geld gearbeitet haben und den größt möglichen Vorteil in ihren Betrieb gezogen haben in dem sie sich zu ihrer geringen Arbeitsleistung noch am VE bereicherten.

Wobei wir dann schon wieder beim Egoismus sind, im Kapitalismus gilt er als Triebfeder der Gesellschaft im Sozialismus hingegen wirkt er Kontraproduktiv.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 09.01.2007 17:57.



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Erfurter   Erfurter ist männlich Zeige Erfurter auf Karte FT-Nutzer
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09.01.2007 ~ 18:06 Uhr ~ Erfurter schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35697
gelesener Beitrag - ID 35697


Zitat:
Original von spidy
Ideologien im Vergleich

Taoismus

******* passiert.

Konfuzismus

Konfuze sagt,.......


Ich vermisse den Marxismus. Um den geht’s doch hier Spidy fröhlich



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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09.01.2007 ~ 18:37 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35706
gelesener Beitrag - ID 35706


Zitat:
Original von Simson
Also treffen hier nur Anhänger von Ideologien aufeinander, die ihre Lagerkämpfe miteinander austragen?


@ Simson,
diese Schlußfolgerung halte ich für prinzipiell richtig.

Immerhin versucht hier doch jeder, den jeweils Andersdenkenden von seiner Meinung (oder Ideologie) zu überzeugen, oder nicht?
Wenn du es Lagerkampf nennen willst...?!



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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09.01.2007 ~ 18:54 Uhr ~ gastli schreibt:
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Beitrag Kennung: 35711
gelesener Beitrag - ID 35711


Hier gebe ich mich jetzt kampflos geschlagen. In's Lager will ich nicht.



Homepage von gastli Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Gleisgreis
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09.01.2007 ~ 18:56 Uhr ~ Gleisgreis schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35712
gelesener Beitrag - ID 35712


Zitat:
Original von Simson
Zitat:
Original von Gleisgreis
Du kannst im Kapitalismus dann konsumieren, wenn Dritte dabei profitieren. Das solltest du als gelernter DDR-Bürger eigentlich kennen. Ansonsten haben sie damals ja einen Haufen Zeug erzählt.

Der erste Satz gehört auch zu diesem Zeug.

Da kann ich Dir mal bei dieser Gelegenheit erzählen, was sich die Menschen selbst erzählt haben:

Im Kapitalismus gibt es Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Im Sozialismus dagegen ist es genau umgekehrt.


Das ist ein mäßig lustiger Witz. Niemand bestreitet, dass im Kapitalismus nur dann produziert wird, wenn durch den Verkauf Gewinn erwartet wird. Du kannst nur konsumieren, was produziert wurde. Folglich gibt es jedes Konsumgut dann, wenn damit Gewinn erwartet wird.

Zitat:

Also verwendet jetzt jeder Begriffe wie er möchte oder wir schlagen ersteinmal in zehn Werken nach, um uns über die Bedeutung eines Begriffs zu verständigen?


Ich würde die Wikipedia nun wirklich nicht als Quelle nutzen. Da sind schon ganz andere auf die Schnauze geflogen.

Zitat:
Also treffen hier nur Anhänger von Ideologien aufeinander, die ihre Lagerkämpfe miteinander austragen?


Es ist eine Banalität, dass jeder Mensch einem Wertesystem anhängt und dass man ohne Werte nicht bewerten kann. Das würde ich aber nicht Lagerkämpfe nennen.

A sagt, die Arbeitslosen sind zurecht arm, sie tun ja nichts.
B fragt, ob dann die, die von ihren Zinsen leben, zurecht reich sind. Ideologie liegt beiden Aussagen zugrunde. Das sind Trivialitäten. Ich weiß gar nicht, warum du so ein Theater draus machst.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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09.01.2007 ~ 19:59 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35730
gelesener Beitrag - ID 35730


Zitat:
Original von Herasun
Zitat:
Original von Simson
Also treffen hier nur Anhänger von Ideologien aufeinander, die ihre Lagerkämpfe miteinander austragen?


@ Simson,
diese Schlußfolgerung halte ich für prinzipiell richtig.

Immerhin versucht hier doch jeder, den jeweils Andersdenkenden von seiner Meinung (oder Ideologie) zu überzeugen, oder nicht?
Wenn du es Lagerkampf nennen willst...?!

Ich kann nur für mich sprechen: Ich fühle mich keiner Ideologie zugehörig. Es gibt allerdings Ideologien, gegen die ich mich wehre.

Mit der ideologischen Brille sieht man sehr schlecht und vor allem nur das, was man sehen will.

Wenn hier nur Lagerkämpfe zwischen ideologischen Lagern ausgetragen werden, dann hätte für mich persönlich die Teilnahme an einer Diskussion keinen Sinn mehr.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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09.01.2007 ~ 20:13 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35733
gelesener Beitrag - ID 35733


Zitat:
Original von Gleisgreis
Zitat:
Original von Simson
Zitat:
Original von Gleisgreis
Du kannst im Kapitalismus dann konsumieren, wenn Dritte dabei profitieren. Das solltest du als gelernter DDR-Bürger eigentlich kennen. Ansonsten haben sie damals ja einen Haufen Zeug erzählt.

Der erste Satz gehört auch zu diesem Zeug.

Da kann ich Dir mal bei dieser Gelegenheit erzählen, was sich die Menschen selbst erzählt haben:

Im Kapitalismus gibt es Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Im Sozialismus dagegen ist es genau umgekehrt.


Das ist ein mäßig lustiger Witz. Niemand bestreitet, dass im Kapitalismus nur dann produziert wird, wenn durch den Verkauf Gewinn erwartet wird. Du kannst nur konsumieren, was produziert wurde. Folglich gibt es jedes Konsumgut dann, wenn damit Gewinn erwartet wird.

Über den Witz müssen wir meines Erachtens nicht weiter diskutieren.

Daß Gewinn erwartet wird, klingt schon ganz anders als beim ersten mal. Sonst hätte ich Dir nämlich Beispiele aufgezählt, wo Dein erstgenannter Satz nicht stimmt. Wir leben desweiteren nicht im finsteren Frühkapitalismus. Es gibt zahlreiche Lebensbereiche in Deutschland, wo es nicht um Profite Dritter geht. Nur um mal ein Beispiel zu nennen: Wenn Du ins Theater oder in die Bibliothek gehst und Kunst bzw. Literatur oder Musik konsumierst, wer will denn da profitieren?

Zitat:
Original von Gleisgreis
Zitat:
Also verwendet jetzt jeder Begriffe wie er möchte oder wir schlagen ersteinmal in zehn Werken nach, um uns über die Bedeutung eines Begriffs zu verständigen?


Ich würde die Wikipedia nun wirklich nicht als Quelle nutzen. Da sind schon ganz andere auf die Schnauze geflogen.

Sind sie beim Begriff "Ideologie" auf die Schnauze gefallen? Hast Du andere Begriffsdefinitionen?

Zitat:
Original von Gleisgreis
Zitat:
Also treffen hier nur Anhänger von Ideologien aufeinander, die ihre Lagerkämpfe miteinander austragen?


Es ist eine Banalität, dass jeder Mensch einem Wertesystem anhängt und dass man ohne Werte nicht bewerten kann. Das würde ich aber nicht Lagerkämpfe nennen.

A sagt, die Arbeitslosen sind zurecht arm, sie tun ja nichts.
B fragt, ob dann die, die von ihren Zinsen leben, zurecht reich sind. Ideologie liegt beiden Aussagen zugrunde. Das sind Trivialitäten. Ich weiß gar nicht, warum du so ein Theater draus machst.

Zwischen Werten und Ideologien ist meines Erachtens nach ein himmelweiter Unterschied. Ich kenne mehrere Ideologien, die Werte mit Füssen treten. Es mangelt ihnen an Werten.



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Gleisgreis
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09.01.2007 ~ 20:55 Uhr ~ Gleisgreis schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35737
gelesener Beitrag - ID 35737


Zitat:
Original von Simson
Daß Gewinn erwartet wird, klingt schon ganz anders als beim ersten mal. Sonst hätte ich Dir nämlich Beispiele aufgezählt, wo Dein erstgenannter Satz nicht stimmt. Wir leben desweiteren nicht im finsteren Frühkapitalismus. Es gibt zahlreiche Lebensbereiche in Deutschland, wo es nicht um Profite Dritter geht. Nur um mal ein Beispiel zu nennen: Wenn Du ins Theater oder in die Bibliothek gehst und Kunst bzw. Literatur oder Musik konsumierst, wer will denn da profitieren?


Na zuallererst das Theater. Es gibt in Deutschland zwei Sorten Theater: Die, mit denen im Geschäftsbetrieb Gewinn gemacht wird (zB Musical-Theater) und die, bei denen "schwarze Zahlen" erst durch eine Subvention entstehen.


Zitat:
Sind sie beim Begriff "Ideologie" auf die Schnauze gefallen? Hast Du andere Begriffsdefinitionen?


Nicht nur da. Die Wikipedia ist keine seriöse Quelle.

Es gibt keine Ideologie ohne Werte. Es gibt aber Ideologien, die DEINE Werte mißachten. Der Faschismus gehört zweifelsfrei zu den Ideologien, deren Wertesystem viele Menschen ablehnen.

Ideologien sind Systeme von Werten und Denkkategorien. Etwas anderes sind sie nicht.



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Gleisgreis
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09.01.2007 ~ 20:58 Uhr ~ Gleisgreis schreibt:
Beitrag Kennung: 35738
gelesener Beitrag - ID 35738


Zitat:
Original von gastli
Hier gebe ich mich jetzt kampflos geschlagen. In's Lager will ich nicht.


Wer will schon ins Lager fahren jetzt wos so kalt ist? Die Zimmer schlecht geheizt, die Betten keimig, das Essen fragwürdig und ständig ist das Klopapier alle. Hat auch nicht direkt was mit Marxismus zu tun, so ein Gruppenurlaub im Ferienlager.



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09.01.2007 ~ 21:16 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35742
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Zitat:
Original von Gleisgreis
Zitat:
Sind sie beim Begriff "Ideologie" auf die Schnauze gefallen? Hast Du andere Begriffsdefinitionen?


Nicht nur da. Die Wikipedia ist keine seriöse Quelle.

Es gibt keine Ideologie ohne Werte. Es gibt aber Ideologien, die DEINE Werte mißachten. Der Faschismus gehört zweifelsfrei zu den Ideologien, deren Wertesystem viele Menschen ablehnen.

Ideologien sind Systeme von Werten und Denkkategorien. Etwas anderes sind sie nicht.

Und das ist jetzt eine seriöse Begriffsdefinition für "Ideologie"? Sollte ich die ab jetzt verwenden?



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10.01.2007 ~ 11:59 Uhr ~ Gleisgreis schreibt:
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Ich habe nicht vor, ein Lexikon zu schreiben. Im Grunde ist es egal, wie die Leute Begriffe verwenden, wenn sie sie ohnehin nicht verstehen. Übrigens sagt auch deine geliebte Wikipedia:

"Der Begriff Ideologie (griechisch ¹´µ¿»¿³¯± - die Ideenlehre) bezeichnet eine Weltanschauung, ein Ideal oder ein System von Wertvorstellungen." Nach diesem einleitenden Satz wird der Artikel ziemlich essayistisch, wenn auch in den letzten Tagen einige besonders grobe Schnitzer umformuliert wurden.

Und ich sage eben: "Ideologien sind Systeme von Werten und Denkkategorien. Etwas anderes sind sie nicht."

Der Artikel beschreibt im Großen und ganzen schon ganz gut, dass die Medien den Begriff meist unwissenschaftlich verwenden.

Ein auf CD-ROM erhältliches Lexikon führt aus:

"Im heutigen Sprachgebrauch steht der Begriff Ideologie für das gesamte Denk-, Wertungs- und Normensystem einer Gesellschaftsgruppe"

Da selbst der dümmste Mensch nicht frei von Ideen, Werten und Normen ist (auch Punks nicht), kann es einen Menschen "ohne Ideologie" auch nicht geben. Die Trivialität, dass die meisten Menschen ihr Weltbild aus einer Synthese verschiedener Ideologien konstruieren, steht ebenfalls in der Wikipedia. Trotzdem ist die Wikipedia keine seriöse Quelle sondern ein Experiment, in dem Artikel manchmal zufällig gut und richtig sind und manchmal haarsträubend.

Jetzt hast du mit diesen kleinlichen Besserwissereien die Diskussion aber weit weg vom Thema gebracht. Es ging hier um die Frage, ob der Marxismus gescheitert sei. Das ist schon eine interessante Frage, weil man das Scheitern nur an Bewertungen und Normen ablesen kann, auf die man sich nicht verbindlich einigen kann. Gescheitert ist in jedem Fall die DDR.



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10.01.2007 ~ 14:10 Uhr ~ Hugo schreibt:
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Zitat:
Original von Gleisgreis
... Es ging hier um die Frage, ob der Marxismus gescheitert sei. Das ist schon eine interessante Frage, weil man das Scheitern nur an Bewertungen und Normen ablesen kann, auf die man sich nicht verbindlich einigen kann. Gescheitert ist in jedem Fall die DDR.


Das hatten wir schon viel weiter vorn diskutiert:
Nicht der Marxismus ist gescheitert, denn den gab es gar nicht. Selbst Marx hatte von sich behauptet, kein Marxist zu sein. Gescheitert sind vielmehr alle Versuche, die Marx'schen Theorien in die Praxis umzusetzen.



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Gleisgreis
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10.01.2007 ~ 14:40 Uhr ~ Gleisgreis schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35785
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Die Frage ist ja grade, was der "ML" der DDR mit den marxschen Auffassungen vom Kapitalismus wirklich zu tun hatte. Oder der metaphysische "historische Materialismus" der SED-Parteilehre. Marx hat ja keine Revolutionsanleitung geschrieben, die man "umzusetzen" versuchen könnte. Aber das alles sind jedenfalls viel spannendere Fragen als Wortzerklaubungen am Begriff der "Ideologie".



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10.01.2007 ~ 15:19 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35791
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@ gleisgreis:

Ich könnte noch einiges zu Deinen Worten schreiben, ich lasse es aber.

Nur eine Frage habe ich nach Deinen Ausführungen: Welcher Ideologie gehörst Du denn an?

Die Diskussion im Thema schien übrigens beendet, aber Du hast sie mit diesem Beitrag wieder losgetreten:

Zitat:
Original von Gleisgreis
Zitat:
Original von Simson
[QUOTE]Vieles, was ich aus den Schriften von Marx und Engels kenne, finde ich sowohl für die sozialistische Gesellschaft in der DDR als auch für die heutige Gesellschaft in Deutschland unpassend.

Ich finde wiederum vieles bei Marx, was sowohl eine scharfe Kritik an eurem Sowjetsozialismus in der Zone als auch eine Ohrfeige für uns im Westen ist.

Zitat:
Diese Schriften wollten einen Klassenkampf begründen, den ich so nicht nachvollziehen kann.


Das macht nichts, er findet auch statt wenn du ihn nicht nachvollziehst.

Zitat:

Wollen wir nicht endlich mal diese und andere verdammte Ideologien sowie diverse Kampfbegriffe weglegen und uns dem tatsächlichem Leben und der Gestaltung einer Gesellschaft zuwenden?


Das wäre extrem dumm und bewegt sich auf dem armseligen Niveau von Wählergemeinschaften, die den Leuten erzählen, sie hätten "keine Ideologie" und richteten sich "nur nach dem praktischen".

Der großartige Sponsor unseres Forums Herr Norbert Hein (CDU) wird wohl mit mir einer Meinung sein, dass er sehr wohl eine Ideologie hat, das christlichdemokratische Menschenbild, dass er diese Ideologie sehr wohl als Wertmaßstab und Entscheidungshilfe braucht wenn er entscheidet, dass diese Straße wichtig und Geld für jenen Spielplatz nicht übrig ist.

Ideologie liefert uns erst die Maßstäbe und Überzeugung, an denen wir ermessen können, wie wertvoll eine soziale Einrichtung ist oder ein Museum. Ist mir das Gedenken an die Nazitoten wichtig oder das Gedenken an die Mauertoten? Können mir die Toten gestohlen bleiben? Will ich die Penner weg von der Straße, weil sie das Stadtbild stören oder weil es mir um sie geht? Halte ich Arbeit für Erfüllung des Menschen oder für sein notwendiges Übel? Wie halte ichs mit der Nation? Mit der Religion? Mit der Revolution? Ist mir die Oper wichtiger als das Stadion? Mache ich Politik für die Elite oder für die unqualifizierte Masse?

Ideologie bestimmt zu weiten Teilen unsere Antwort auf solche Fragen - bestimmt also, welche Gesellschaft wir uns ausdenken und wie wir sie im Rahmen unserer Machtmittel einrichten. Hätten die Christen alle Macht, hätten die Muslime nichts zu lachen. Umgedreht auch. Und was der Kommunist von der Religion hält ist bekannt. Von sozialem Ausgleich hingegen hält meist der wenig, der dabei was abgeben muss.

Wir können eine Ideologie haben, die mit den dämlichen Lehrsätzen aus dem ML-Unterricht nichts zu tun hat. Wir können eine Ideologie haben, die menschenverachtend und faschistisch ist. Wir können eine Ideologie haben, die auf dem christlichen oder jüdischen oder islamischen Weltbild fußt. Wir können unsere Gedanken aus den Ideen der Aufklärung und des Humanismus speisen, aus dem schnöden Utilitarismus und Eigennutz auch, klar. Wir können uns auch mal nicht klar bewußt sein, was für einer Wertordnung wir eigentlich anhängen und warum. Wir können aber nicht keine Ideologie haben.

In der Eigenwahrnehmung sind immer die Ideen der anderen ideologisch und die eigenen "sachlich".




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Gleisgreis
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10.01.2007 ~ 16:20 Uhr ~ Gleisgreis schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35806
gelesener Beitrag - ID 35806


Das ist einfach. Ich bin sehr stark geprägt vom Humanismus, von der Aufklärung, dem Eurozentrismus und speziell von den Ideen der Philosophen Hegel, Lord Ralf Darendorf, Feuerbach, Marx und Adorno und verschiedener Autoren wie Heine, Goethe, Thomas Mann, Kurt Tucholsky, Humoristen wie Hagen Rether, Volker Pispers... sowas regt das Denken an.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Gleisgreis: 10.01.2007 16:23.



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Adeodatus
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10.01.2007 ~ 16:22 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35808
gelesener Beitrag - ID 35808


@ simson

Ideologie ist - rein sprachlich - ein wertneutraler Begriff, den man gern als Stempel benutzt. Dieser wird dann allen von den eigenen Ideen und Vorstellungen abweichenden, daher unliebsamen lästigen Ideen aufgedrückt, um zu signalisieren: Das ist mir keine Auseinandersetzung wert.

Anstatt „das Kind mit dem Bade auszuschütten“, sollten wir uns wieder auf die ursprüngliche Bedeutung dieses Begriffes besinnen.

Wer den Begriff “IDEOLOGIE“ oder "IDEOLOGE" benutzt, um Anschauungen und Ideen Anderer abzuwerten, dem wird dieser Begriff zum Bumerang, und der trifft den eigenen Kopf. Da man stets irgendwelchen Ideen nachhängt sei es die Idee von der allmächtigkeit des Marktes, auch dies ist eine Ideologie ebenso wie der Glaube an einen Gott, man verfolgt nur Ideen.



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10.01.2007 ~ 17:32 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35821
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@ spidy:

Hm. In der DDR wurde ich politisch-ideologisch geschult. Ein Bekannter von mir, der hauptamtlich Parteisekretär war, bezichtigte mich nach Diskussionen öfters mal der ideologischen Unklarheit.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 10.01.2007 17:33.



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10.01.2007 ~ 17:46 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 35826
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Ausgehend von Diskussionen hier im Thema habe ich folgendes Thema neu eröffnet:

Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ?



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09.02.2007 ~ 18:32 Uhr ~ Simson schreibt:
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Jetzt gerade eben beginnt auf PHOENIX der 1.Teil von "Der Kommunismus - Die Geschichte einer Illusion". Hier weitere Infos dazu auf der PHOENIX-Homepage.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 09.02.2007 18:34.



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09.02.2007 ~ 19:26 Uhr ~ Simson schreibt:
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gelesener Beitrag - ID 39614


Es war in meinen Augen ein interessanter erster Teil der Dokumentation von Peter Glotz und Christian Weisenborn. Dieser erste Teil wird morgen nochmal gesendet:

am Samstag, 10.02.07 um 16.30 Uhr.

Teil 2 der Dokumentation "Der Kommunismus - Geschichte einer Illusion" mit dem Untertitel "Aufstieg zur Supermacht" ist auf PHOENIX zu sehen:

am Samstag, 10.02.07 um 20.15 Uhr
am Freitag, 16.02.07 um 18.30 Uhr
am Samstag, 17.02.07 um 14.00 Uhr.

Teil 3 mit dem Untertitel "Zerfall der Macht" folgt:

am Samstag, 17.02.07 um 20.15 Uhr.



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Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
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09.02.2007 ~ 21:17 Uhr ~ Hugo schreibt:
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gelesener Beitrag - ID 39634


Danke für den Tip, Simson.

Diese Doku gab es vor einiger Zeit schon mal, da habe ich den ersten Teil gesehen. Die beiden weiteren Teile sind mir damals wegen "Nichtanwesenheit" entgangen. Das kann ich nun nachholen. Sehr interessante Dokumentation!



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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15.02.2007 ~ 20:31 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 40304
gelesener Beitrag - ID 40304


Zitat:
Original von Gleisgreis
Die Frage ist ja grade, was der "ML" der DDR mit den marxschen Auffassungen vom Kapitalismus wirklich zu tun hatte. Oder der metaphysische "historische Materialismus" der SED-Parteilehre.


Hmm, ich habe eine ganze Reihe von Parteipublikationen aus verschiedenen Abschnitten der DDR-Entwicklung an-, quer- oder durchgelesen. Das Problem war, daß diese Texte teilweise von Leuten verfaßt wurden, welche nur Gehörtes und Gelesenes, ohne es verstanden zu haben, in neuen Zusammenstellungen wiederkäuten und ihren dem Unverständnis entspringenden Senf daruntermischten. Das nahm immer mehr zu, so daß letztlich gerade die Volksmassen, welche die Theorie verstehen müssen, um sich bewußt am Aufbau des Sozialismus beteiligen zu können, sich einem Wust aus Richtigem, Falschem und damit Widersprüchen innerhalb des sogenannten ML wie auch gegenüber der gesellschaftlichen Realität gegenüber sahen.

Worauf die unverständigen selbsternannten Oberideologen noch kreativer wurden, und z.B. einen "real existierenden Sozialismus" schufen - schon der Begriff ist ein sprachliches und inhaltlliches Monstrum.

Mir ist klar, daß das auf Dauer nicht gutgehen konnte, vor Allem, weil ich als früherer (leider schweigender) Gegner der DDR-Ideologen sehr gut nachvollziehen kann, wie das Gedankengewusel dieser Blödmänner ebenso zur ideologischen Vorbereitung der Konterrevolution beitrug wie die Kapitalistenpropaganda. Mich erstaunt nur, daß die Zerstörung der DDR dennoch so lange dauerte. Für mich ein deutliches Zeichen der Überlegenheit der sozialistischen Gesellschaft mit erheblicher Fehlertoleranz des Systems.



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carlos
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19.02.2007 ~ 07:45 Uhr ~ carlos schreibt:
Beitrag Kennung: 40570
gelesener Beitrag - ID 40570


Die Doku über die Kommunisten hat mich teilweise sehr an die Verbrechen der Nazis erinnert, Verfolgung und Hinrichtungen von Andersdenkenden war unter der Kommunistischen Diktatur leider genauso an der Tagesordnung.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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19.02.2007 ~ 10:13 Uhr ~ gastli schreibt:
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gelesener Beitrag - ID 40587


Auf der Phoenix Seite findet sich:

Zitat:

Der neue starke Mann heißt Leonid Breschnew. Seine Ära wird als bleierne Zeit bezeichnet. Breschnew rehabilitiert Stalin und setzt auf Repression.
Er will die USA nicht auf allen Gebieten überholen, sondern in erster Linie militärische Stärke erlangen. Breschnew unterstützt Nordvietnam und zieht die USA in einen langen und grausamen Krieg, den die Amerikaner letztendlich verlieren.


In wie fern war Breschnew Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte ?
Derartige Lügen kommen für mich einer Holocaust Leugnung gleich. Da kann ich mit verstellen wie die Reportage aufgebaut ist. Wer hat die Macher finanziert ?



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