Manfred O.
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mcbernie hat am 15. November 2007 um 16:25 Uhr folgendes geschrieben:
Simson ich verstehe dich nicht. Wenn Kapitalisten sich Geld durch Erlöse von erzeugtem Mehrwert aneignen dürfen dann findest du das normal. Wenn ein Hartz IV- Empfänger beklagt das er zu wenig Geld bekommt dann schimpfst du rum und sagst, das andere das mit erarbeiten müssen und das es auch deine Steuergelder sind die dafür ausgegeben werden.
Jetzt frage ich mich wo da der Unterschied ist wenn der Unternehmer sich Profit aneignet und der Arbeitslose eine Stütze vom Staat bekommt. Beide haben dieses Geld nicht erarbeitet. Beim Unternehmer, der sich dumm und dämlich verdient, rechtfertigst du das während du dem Arbeitslosen, wenn ich deine Diskussion verfolge, am liebsten noch was wegnehmen würdest. Das verstehe ich nicht. |
Man redet da nicht nur von Mehrwert, sondern auch vom unternehmerischen Risiko und auch das kann und muss ich mir entlohnen lassen, um z.B. wieder oder weiter in mein Unternehmen investieren zu können und das ganze neben den Lohn- und Lohnnebenkosten meiner Angestellten, Abgaben und Steuern (von denen auch etliches an Hartz IV geht), den Vorauszahlungen für Arbeitsmaterialien und -mitteln, sowie der Ungewißheit ob Rechnungen vom Kunden pünktlich oder überhaupt bezahlt werden, bei gleichzeitiger Erhöhung von Energie- und Kraftstoffkosten (inzwischen fast täglich und nicht mehr kalkulierbar und auf die Kunden umlegbar) und natürlich der eigenen Entlohnung und Altersvorsorge. Nun reden wir mal über den Profit oder besser den Gewinn ...
Simson
Wer trägt eigentlich den Minderwert wenn Unternehmen Verluste erwirtschaften?
Manfred O.
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Simson hat am 15. November 2007 um 21:54 Uhr folgendes geschrieben:
Wer trägt eigentlich den Minderwert wenn Unternehmen Verluste erwirtschaften? |
Minderwert???
Ich verstehe es mal so, dass dies Bestandteil des unternehmerischen Risikos und entsprechender Investitionsrücklagen oder auch allgemeiner Rücklagen/betriebl. Vorsorge, ist. Bleibt also bei mir hängen.
Simson
Wer theoretisch einen "Mehrwert" konstruiert und postuliert oder darüber schwadroniert (Du nicht!) müßte sich auch mal mit dem Gegenteil davon beschäftigen. Ich habe das Gegenteil spontan mal "Minderwert" genannt. Wohl dem Unternehmen, das "Minderwerte" durch gebildete Rücklagen ausgleichen kann. Löhne und anderes müssen ja trotzdem weiter bezahlt werden.
Manfred O.
ok - alles geklärt.
orca
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Simson hat am 15. November 2007 um 21:14 Uhr folgendes geschrieben:
Entscheidend für die höhere Bezahlung des Baggerfahrers ist dessen höhere Produktivität ... |
Dann müßte ein hochqualifizierter orthopädischer Schuhmacher beispielsweise weniger verdienen als ein Fließbandarbeiter in einer Schuhfabrik, weil Letzterer pro Zeiteinheit viel mehr Schuhe produziert.
Solcher Unsinn kommt eben heraus, wenn Jemand versucht, mit seiner BILDung Produktionsprozesse zu analysieren und keine Ahnung vom Wertgesetz hat, welches schon Aristoteles richtig erkannte.
Ganz davon abgesehen, daß selbst dieser Unsinn nicht erklärt, warum sich der Baggereigentümer, der gar nicht produktiv ist, das Produkt aneignet und am Baggerfahrer schmaro... ach, hier greift ja wieder die politische Zensur des Forums, welche nicht gestattet, die Verbrechen der Kapitalisten beim Namen zu nennen.
Hugo
Oh Mann, orthopädische Schuhe und Fließbandfertigung von Schuhen sind zwei ganz verschiedene Dinge ....
Soviel gequirlten Unsinn wie im vorhergehenden Beitrag habe ich selten gelesen.
orca
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Hugo hat am 16. November 2007 um 10:13 Uhr folgendes geschrieben:
Oh Mann, orthopädische Schuhe und Fließbandfertigung von Schuhen sind zwei ganz verschiedene Dinge .... |
So wie Baggern, Schaufeln und am Baggern und Schaufeln schmaro ....
Pfiffikus
Mönsch Felix, was ist denn heute mit dir los?
So einen gequirlten Unsinn findeste ja nichtmal in der BILD!
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felixed hat am 16. November 2007 um 09:16 Uhr folgendes geschrieben:
Dann müßte ein hochqualifizierter orthopädischer Schuhmacher beispielsweise weniger verdienen als ein Fließbandarbeiter in einer Schuhfabrik, weil Letzterer pro Zeiteinheit viel mehr Schuhe produziert. |
Wie kommste eigentlich dazu, einen 08-15-Schuh mit einem orthopädischen Schuh gleichzusetzen, die Qualitätsunterschiede völlig zu ignorieren?
Als Lektüre könnte ich dir Marx empfehlen.
Nachdem du die Werke studiert hast, kannste mal vergleichen, welche Schuhe mehr vergegenständlichte menschliche Arbeit beinhalten.
Der orthopädische Schumacher vergegenständlicht in derselben Zeit mehr Arbeit (bzw. eine hochwertigere), denn er braucht ja dazu auch seine orthopädischen Spezialkenntnisse, die ein gewöhnlicher Schuhmacher und erst recht ein Fließbandarbeiter in der Schuhfabrik nicht benötigt. So ist dessen höhere Bezahlung durchaus gerechtfertigt.
Pfiffikus,
der in der Eile keine Seitenzahlen für die MEW liefern kann
orca
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Pfiffikus hat am 16. November 2007 um 10:46 Uhr folgendes geschrieben:
Nachdem du die Werke studiert hast, kannste mal vergleichen, welche Schuhe mehr vergegenständlichte menschliche Arbeit beinhalten. |
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich karikierte mit meiner Aussage nur die dümmliche Behauptung, der Baggerfahrer müsse aufgrund der höheren Produktivität mehr verdienen.
Mich freut aber, daß Du das Marxsche Wertgesetz - offensichtlich im Unterschied zu manch Anderem hier - kennst. Steht gleich auf den ersten Seiten des KAPITAL Band 1, MEW Band 23. Wobei aber der Lohn eine andere, etwas kompliziertere Geschichte ist.
Simson
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felixed hat am 16. November 2007 um 11:13 Uhr folgendes geschrieben:
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Pfiffikus hat am 16. November 2007 um 10:46 Uhr folgendes geschrieben:
Nachdem du die Werke studiert hast, kannste mal vergleichen, welche Schuhe mehr vergegenständlichte menschliche Arbeit beinhalten. |
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich karikierte mit meiner Aussage nur die dümmliche Behauptung, der Baggerfahrer müsse aufgrund der höheren Produktivität mehr verdienen.
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Statt klarer sachlicher Argumentation lenkst Du erst auf einen Sonderfall (wo kein Bagger eingesetzt werden kann), dann bringst Du ein Beispiel, das völlig daneben war (Fließbandschuhfertigung - orthopädische Schuhe) und behauptest nun, ich hätte eine dümmliche Behauptung aufgestellt. Sehr überzeugend! Im übrigen, habe ich nicht geschrieben, daß der Baggerfahrer mehr verdienen muß als ein Schaufelschipper. Er kann!
orca
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Simson hat am 16. November 2007 um 12:15 Uhr folgendes geschrieben:
... einen Sonderfall (wo kein Bagger eingesetzt werden kann) ... |
Von Ökonomie haste aber nun wirklich keinen blassen Dunst. Wo ein Bagger eingesetzt werden kann, wird auch ein Bagger eingesetzt, weil der Kapitalist, welcher stattdessen eine Menge Arbeiter mit Handschaufeln einsetzt, sehr schnell von der Konkurrenz mit den Baggern weggefegt wird. Das hat was mit dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt und der damit verbundenen Steigerung der Arbeitsproduktivität zu tun.
Man setzt Schaufeln nur dann ein, wenn der Einsatz eines Baggers nicht lohnt oder nicht möglich ist. Und diese härtere Tätigkeit geringer zu entlohnen, als die des Baggerfahrers, besteht kein Grund.
Dein Zurückgerudere mit dem "kann" ist nun wirklich billig und erklärt immer noch nicht, warum der unproduktive Baggerbesitzer an Baggerfahrers Arbeit schmaro ... ich meine (wegen der hiesigen politischen Zensur) parasitieren soll.
Pfiffikus
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felixed hat am 16. November 2007 um 14:28 Uhr folgendes geschrieben:
warum der unproduktive Baggerbesitzer an Baggerfahrers Arbeit schmaro ... ich meine (wegen der hiesigen politischen Zensur) parasitieren soll.[/SIZE] |
der parasitiert doch garnicht.
Auch wenn der Baggerbesitzer nicht körperlich auf der Baustelle anwesend ist, so heißt das noch lange nicht, dass dieser gerade im Whirlpool sitzend Kaviar löffelt und Champagner schlürft.
Vielmehr darfst du davon ausgehen, dass dieser vorausschauend unterwegs ist, um sich an Ausschreibungen zu beteiligen, versucht Aufträge für die kommenden Wochen zu aquirieren und natürlich auch die Forderungen für die geleisteten Bagger- und Schaufelarbeiten abzurechnen und einzutreiben, damit Baggerführer jetzt und vor allem auch künftig angemessen entlohnt werden können.
Pfiffikus,
der darauf hinweist, dass es ohne die koordinierende Arbeit des Baggerbesitzers für den Baggerführer bald nix mehr zu baggern gäbe
Manfred O.
Der Baggerbesitzer investiert in den Bagger, um durch dessen Vermietung diese Investition und natürlich einen entsprechenden Verdienst wieder zu erhalten.
Der Bagger ist ihm schließlich nicht in der Nacht auf den Hof gebeamt worden. Der wurde evtl. finanziert ... . Zu seiner Kundschaft gehören logischerweise die Bauunternehmen, die sich selbst keinen Bagger leisten können, deren eigene Bagger nicht mehr reichen oder für die sich eine Investition in einen Bagger nicht lohnt, da die sonst auszuführenden Arbeiten mit einer kleineren Investition in einen Spaten, eine Schaufel und einer Scdhubkarre ausreichen.
Simson
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felixed hat am 16. November 2007 um 14:28 Uhr folgendes geschrieben:
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Simson hat am 16. November 2007 um 12:15 Uhr folgendes geschrieben:
... einen Sonderfall (wo kein Bagger eingesetzt werden kann) ... |
Von Ökonomie haste aber nun wirklich keinen blassen Dunst. |
Woraus Du das schließt, weiß ich nicht. Du solltest Dich in Diskussionen mit anderen Menschen besser mal auf nachvollziehbare Sachargumente konzentrieren.
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felixed hat am 16. November 2007 um 14:28 Uhr folgendes geschrieben:
Wo ein Bagger eingesetzt werden kann, wird auch ein Bagger eingesetzt, weil der Kapitalist, welcher stattdessen eine Menge Arbeiter mit Handschaufeln einsetzt, sehr schnell von der Konkurrenz mit den Baggern weggefegt wird. Das hat was mit dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt und der damit verbundenen Steigerung der Arbeitsproduktivität zu tun.
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Aha, sehr schön, daß Du nun bestätigst, daß der Baggerfahrer eine höhere Produktivität als der Schaufelschipper erreicht.
Was Du wissenschaftlich-technischen Fortschritt nennst, ist eine Seite am Bagger.
Die andere Seite ist aber, daß ein konkreter Bauunternehmer auch einen Bagger anschaffen muß. Und dafür benötigt er Kapital, eigenes oder fremdes. Daß jemand, der sein Kapital für die Anschaffung eines Baggers hergibt, sein Kapital am Ende auch mal wiederhaben möchte und auch noch ein Aufgeld (Zins bzw. Rendite) erwartet, ist in meinen Augen etwas ganz normales. Schließlich hätte er sein Kapital, das er mal erwirtschaftet hat, nicht dem Risiko eines möglichen Verlustes oder einer nicht vollständigen Rückzahlung aussetzen müssen. Er hätte sein Kapital auch für sich persönlich verbraten können.
Auch in der DDR kostete ein Kredit Zinsen und für Guthaben gab es Zinsen, zuletzt 3,25 % für Guthaben auf Giro- und Sparkonten. Nur die Möglichkeit eigener unternehmerischer Tätigkeit oder direkter oder indirekter Unternehmensbeteiligung war für DDR-Bürger weitgehend ausgeschlossen.
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felixed hat am 16. November 2007 um 14:28 Uhr folgendes geschrieben:
Man setzt Schaufeln nur dann ein, wenn der Einsatz eines Baggers nicht lohnt oder nicht möglich ist. Und diese härtere Tätigkeit geringer zu entlohnen, als die des Baggerfahrers, besteht kein Grund. |
Entlohnung ist auch eine Sache des Marktes.
Es wird wesentlich mehr Menschen geben, die mit der Schippe umgehen können als Menschen, die einen Bagger bedienen können. Schon das allein rechtfertigt eine höhere Bezahlung von Baggerfahrern.
Voraussetzung für eine Entlohnung sind aber auch die am Markt erzielten Einnahmen. Ein Schipper mit einer Schaufel ist vielleicht für 25 Euro pro Stunde zu bekommen und ein Bagger mit Bediener vielleicht für 250 Euro pro Stunde. Aus 250 Euro Einnahmen läßt sich eher ein besserer Lohn zahlen als aus 25 Euro Einnahmen.
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felixed hat am 16. November 2007 um 14:28 Uhr folgendes geschrieben:
Dein Zurückgerudere mit dem "kann" ist nun wirklich billig und erklärt immer noch nicht, warum der unproduktive Baggerbesitzer an Baggerfahrers Arbeit schmaro ... ich meine (wegen der hiesigen politischen Zensur) parasitieren soll. |
Ich bin nicht zurückgerudert und verweise auf bereits früher und jetzt gerade Geschriebenes. Es ist außerdem nicht auszuschließen, daß in Einzelfällen auch ein Schaufelschipper mehr als ein Baggerfahrer verdient.
Bernhard P.
Hallo,
was hat das alles noch mit parteiunabhängiger Bürgerbewegung zu tun?
Simson
Du hast wohl kein Argument in der Sache mehr, nachdem sich nach der Einbringung marxistischen Gedankenguts in diese wie auch in viele andere Diskussionen eine weitergehende Debatte entwickelt hat? Vielleicht können ja die Marxisten auch mal darauf verzichten, für ihre Glaubensrichtung hier zu Lasten sachorientierter Diskussionen ständig zu missionieren.
Manfred O.
Nun, wir sind noch beim Thema.
Ob Baggerfahrer, Schippenschwinger, Baggervermieter, Schaufelverkäufer, Baggerbesitzer, Bauunternehmer, alle könnten Mitglieder, einer unabhängigen Bürgerbewegung sein, wenn sie sich nicht von einigen Weltverbesserern wegen ihrer gesellschaftlichen Stellung angegriffen werden, von der auch andre in der Gesellschaft profitieren.
Manfred O.
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Simson hat am 16. November 2007 um 21:31 Uhr folgendes geschrieben:
Du hast wohl kein Argument in der Sache mehr, nachdem sich nach der Einbringung marxistischen Gedankenguts in diese wie auch in viele andere Diskussionen eine weitergehende Debatte entwickelt hat? Vielleicht können ja die Marxisten auch mal darauf verzichten, für ihre Glaubensrichtung hier zu Lasten sachorientierter Diskussionen ständig zu missionieren. |
... oder so ...
Simson
Nach dem Glauben der Marxisten soll zwischen uns beiden ein antagonistischer Widerspruch bestehen. Merkst Du was? Ich nicht. Außerdem sollte ich nach den angeblich wissenschaftlichen Erkenntnissen der Marxisten Dich, die Inhaber des Unternehmens, in dem ich beschäftigt bin, die Inhaber der Unternehmen, bei denen ich Kunde bin, sowie mich selbst als Genossenschafter und momentan nur indirekt Unternehmensbeteiligter beklassenkämpfen. Da wäre ich aber schön blöd!