Eine parteiunabhängige Bürgerbewegung

Zitat:

Pfiffikus hat am 02. November 2007 um 23:06 Uhr folgendes geschrieben: Zitat: die_gute_fee hat am 29. Oktober 2007 um 10:44 Uhr folgendes geschrieben: - keinen Hass zu predigen gegenüber nationalen Minderheiten und Ausländern das wird schonmal garnüscht. Den politischen Gegner wird man wohl immer hassen und nichts anderes wird wohl in den Reden auch zum Ausdruck kommen. Es geht ja nicht um Kaffeekränzchen. Da könnten mcberni oder felixed garnicht in so einer Bürgerinitiative mitmischen. Die hassen doch die Kapitalisten wie die Pest! Pfiffikus, der schon genau weiß, weshalb das der mcberni so formuliert hatte

Mag sein, war ja auch nur ein Vorschlag ;-) Ich würde nach derzeitigem Diskussionsstand auch nicht mit den genannten Personen in einer Bürgerbewegung agieren wollen... aber das beruht wohl auf Gegenseitigkeit.

Geht es nichjt um die die den Hals nicht voll genug bekommen?

Eigendlich ist das mit der unabhängigen Bürgerbewegung gar keine schlechte Idee, nur müssten die Parteien weiter existieren und die Bürgerbewegung wie ein Damoklesschwert über ihnen "schweben".
Die Bürgerbewegung könnte sich aus Bürgern unterschiedlicher Bereiche wie Wissenschaft, Arbeit, Kultur, Medizin, ehem. Bundespräsidenten usw. (alle parteilos) zusammensetzen, die im Land populär sind , ihre Humanität und Geisteshaltung unter Beweis gestellt haben. Sie werden von der Gesamtbevölkerung vorgeschlagen und gewählt. Sie kommen von Zeit zu Zeit zusammen, um ihre Berufe weiter ausüben zu können und bekommen eine Entschädigung. Sie sollen lediglich die folgenreichsten Schnitzer des Bundestages verhindern und das Verfassungsgericht in bestimmten Entscheidungen ersetzen. Damit sollte beispielsweise der Lobbyismus als Haupthinderungsgrund für vernünftige Entscheidungen beseitigt werden. Durch ihn wird die Gier der Energiekonzerne und der Pharmaindustrie gefördert, eine vernünftige Gesundheitsreform verhindert usw.
Auch könnte dieses Forum die Offenlegung der Nebeneinkünfte durchsetzen, überholte Gesetze beseitigen - eben überall dort eingreifen, wo sich der Bundestag nicht bewegt oder bewegen will. Sie sollen die Detailarbeit nicht selber machen, sondern Vernünftiges Wesentliches anstossen und kontrollieren.

Ich weiß es nicht ob das Weiterexistieren von Parteien der richtige Weg für die Zukunft ist. Für die Existenz von Diktaturen sind Parteien nötig, um das Volk zu diktieren und reglementieren. Eine starke Demokratie könnte meiner Meinung nach gänzlich ohne Parteien auskommen. Ich persönlich glaube das wir über das Stadium einer Diktatur noch nie hinaus gekommen sind denn Demokratie stelle ich mir anders vor. Die meisten Bürger wären sicher dankbar wenn ihnen keine Partei mehr eine Linie aufdrücken würde und bei Nichtbefolgen in die rechte Ecke abschiebt. Gäbe es keine Parteien mehr dann gäbe es das aucxh nicht mehr der Zank zwischen links und rechts.
Natürlich muss eine Bürgerbewegung ein Statut, ohne das es auch hier nicht geht, haben. Gewalt sollte für jeden Tabu sein. Wenn nicht hat er in einer fortschrittlichen Bewegung nichts zu suchen. Bei Wahlen wäre es auch einfacher. Man könnte sich nur auf die jeweiligen Menschen die man wählt konzentrieren ohne irgendwelche Parteimachtkämpfe zu unterstützen. Parteien haben in ihrer geschichtlichen Existenz insgesamt sicher mehr Schaden als Nutzen angerichtet.

Ist das wirklich nur eine Utopie die sich nicht verwirklichen lässt?

mcb, ich verstehe Deine Kritik an Parteien nicht ganz (aber teilweise). Parteien sind demokratische Einrichtungen, sie funktionieren nach demokratischen Prinzipien. Dass Parteien für Ihre Ideen werben ist ja (unter anderem) ihr Zweck: Menschen finden sich zusammen um politische Ziele zu erreichen, dazu gehört es eben, immer mehr Menschen von diesen Zielen (und den Mitteln) zu überzeugen.
Wir haben in D so etwas wie Meinungsfreiheit, die natürlich auch ihre Grenzen hat (da, wo das StGB anfängt). Meinungsfreiheit gilt in diesen Grenzen sogar für Nazis. Wer nun seine Meinung äußert, muss eben damit leben, dass andere darauf Bezug nehmen und ihre Meinung kundtun, man sei ein Nazi oder was auch immer.

Ich gebe Dir Recht, dass die Politik in D zu stark von Parteipolitik dominiert ist. Das hat man bei der Abstimmung zur Vorratsdatenspeicherung gesehen. Ein dringender Handlungsbedarf ist aber nicht gegeben, das Parlament ist in vollem Maße handlungsfähig.

Auch für eine "parteiunabhängige Bürgerbewegung" gilt, dass Änderungen nur auf parlamentarischem Wege zu erreichen sind. Damit wird eine solche Bewegung unweigerlich Parteiencharakter erhalten.

Zitat:

mcbernie hat am 29. Oktober 2007 um 12:09 Uhr folgendes geschrieben: Müntefering sagte am Samstag auf dem SPD-Parteitag einen schönen Spruch: Zitat: Wenn jemand das 10-, 20 fache von jemand anders verdient finde ich das noch in Ordnung. Nicht aber wenn er das tausendfache hat.

Bei diesem Satz habe ich auch aufgemerkt. In meinen Augen war das unverantwortlicher Populismus.

Wenn Führungspersonen in Unternehmen mit einigen zehn- oder hunderttausend Beschäftigten bzw. Milliardenumsätzen nicht wesentlich mehr verdienen können sollen als ein durchschnittlicher Arbeitnehmer oder ein Unternehmer mit vielleicht drei Beschäftigten, dann gute Nacht Deutschland!

Zitat:

Simson hat am 14. November 2007 um 21:51 Uhr folgendes geschrieben: Bei diesem Satz habe ich auch aufgemerkt. In meinen Augen war das unverantwortlicher Populismus.

Stimmt. Er wollte wohl die Sympathie derer mit 10- bis 20fachen Einkommen gegenüber dem Durchschnitt gewinnen. Andererseits kann man das kaum Populismus nennen, da rein logisch nicht das Volk das 10- bis 20fache des Volkes verdienen kann, sondern nur ein kleines Häuflein Parasiten.

Arbeiten die etwa 80-160 Stunden am Tag? Oder 10- bis 20mal so schnell wie der Duchschnittsarbeiter? Nö, in der Regel weniger als die hart arbeitenden (Unter-)Durchschnittsverdiener, für welche kein anderer Grund besteht, dieses Pack zu mästen als der falsche Glaube an die Apologeten dieses Packs und seines Verbrechersystems, welche ihnen einreden, das sei in Ordnung. Wie Du.

Ein Bauarbeiter mit einer Schippe arbeitet härter als ein Bauarbeiter in einem Bagger. Der Bauarbeiter mit dem Bagger bewegt aber viel mehr Erde und muß etwas mehr können als nur schippen. Er wird in der Regel mehr verdienen als der mit der Schippe hart arbeitende Bauarbeiter. Der Bauleiter wird noch mehr verdienen. Welche Ungerechtigkeiten! Und für die Anschaffung des Baggers bedurfte es sogar obendrein noch einer Menge Kapitals. Ganz furchtbar! Aus ideologischen Gründen deshalb vielleicht völlig abzulehnen. Alle wieder ab an die Schippe getreu dem Motto: Der Kommunismus beginnt dort, wo einfache Arbeiter in selbstloser Weise, unter Überwindung harter Arbeit sich Sorgen machen um die Erhöhung der Arbeitsproduktivität ... !

Zitat:

Simson hat am 15. November 2007 um 14:53 Uhr folgendes geschrieben: ... muß etwas mehr können als nur schippen.

Inwiefern ist höhere Intelligenz ein Verdienst? Bei manchen Schachtarbeiten kann man keinen Bagger einsetzen.

Und warum der Kapitalist für das aus der Arbeit Anderer zusammegeraubte Kapital auch noch besonders belohnt werden soll, obwohl er bei einem ausreichend großen Unternehmen gar nicht mehr arbeitet, kann man wohl nur als bürgerlicher Ideologe "verstehen".

Zusammengeraubt - das ist ja abenteuerlich! Ich muß offenbar hier im Forum zum zweiten Male zitieren:

Zitat:

Unter Raub wird allgemein die gewaltsame Wegnahme fremder Sachen verstanden. Quelle: Wikipedia

@simson
Im Prinzip ist es Wegnahme was die Kapitalisten mit den Proletariern machen.
Der einzelne Prolet leistet viel mehr in der Regel als er als Lohn erhält. Das was er mehr schafft ´über seinen eigenen Anteil das ist der Mehrwert und den eignet sich der Kapitalist an.

Aber eigentlich passt diese Diskussion gerade ins Thema: "Kapitalismus abschaffen"

Wenn du dich am Wort Raub störst, simson, dann sage halt geklaut. Aufjedem Fall würde unrechtmäßig angeeignet die Sache besser treffen.

Zitat:

Simson hat am 15. November 2007 um 15:56 Uhr folgendes geschrieben: Zusammengeraubt - das ist ja abenteuerlich! Ich muß offenbar hier im Forum zum zweiten Male zitieren: Zitat: Unter Raub wird allgemein die gewaltsame Wegnahme fremder Sachen verstanden. Quelle: Wikipedia

so abenteuerlich ist das gar nicht, nach Pierre Joseph Proudhon ist "Eigentum Diebstahl (gemeint ist Privateigentum als Privileg oder Monopol)"
Quelle: auch Wikipedia

Und noch zwei gute Ratschläge an felixed oder auch an andere Kommunisten:

a) Macht ein Unternehmen auf, macht die Preise so niedrig und die Löhne so hoch, daß ihr keinen Gewinn erwirtschaftet.

b) Gründet mit anderen Freiwilligen eine Kommune. Jeder gibt alles, was er hat und was er verdient in einen großen Topf. Und anschließend nimmt sich jedes Kommunenmitglied nach seinen Bedürfnissen aus diesem Topf.

So einfach sind Eure Vorstellungen ganz konkret zu verwirklichen! Ich würde mich freuen, wieder von euch hier zu lesen, wie die Umsetzung von a) und b) in der Praxis geklappt hat.

Zitat:

Simson hat am 15. November 2007 um 15:56 Uhr folgendes geschrieben:Unter Raub wird allgemein die gewaltsame Wegnahme fremder Sachen verstanden.

Richtig. Und die Kapitalisten rauben den Arbeitern den Mehrwert, welchen sie sich als Profit aneignen. Dies wird durch ihre staatliche Gewalt (manchmal auch, wenn besondere Drecksarbeit bei der Gewaltanwendung zu erledigen ist, durch gewöhnliche Gewaltverbrecher) möglich. Ich denke da an Namen wie Liebknecht, Luxemburg, Thälmann, Ohnesorg ...

Simson ich verstehe dich nicht. Wenn Kapitalisten sich Geld durch Erlöse von erzeugtem Mehrwert aneignen dürfen dann findest du das normal. Wenn ein Hartz IV- Empfänger beklagt das er zu wenig Geld bekommt dann schimpfst du rum und sagst, das andere das mit erarbeiten müssen und das es auch deine Steuergelder sind die dafür ausgegeben werden.
Jetzt frage ich mich wo da der Unterschied ist wenn der Unternehmer sich Profit aneignet und der Arbeitslose eine Stütze vom Staat bekommt. Beide haben dieses Geld nicht erarbeitet. Beim Unternehmer, der sich dumm und dämlich verdient, rechtfertigst du das während du dem Arbeitslosen, wenn ich deine Diskussion verfolge, am liebsten noch was wegnehmen würdest. Das verstehe ich nicht.

1. Beim Mehrwert sind wir wieder an einer theoretisch zweifelhaften Stelle bei Karl Marx. In einem geeigneten Thema könnt ihr ja mal ganz konkrete Beispiele mit Zahlen bringen, welchen Mehrwert sich heutzutage Unternehmer eurer Meinung nach aneignen. Unternehmensdaten für eine Untersuchung dazu findet man heutzutage reichlich im Internet.

2. Arbeitslosengeld II reicht nur für eine sehr bescheidene Lebensführung. Ich bin mir nicht bewußt, hier rumgeschimpft zu haben und ich bin mir auch nicht bewußt, daß ich Arbeitslosen oder anderen Menschen etwas wegnehmen wollte.

3. Es gibt weder "den" Arbeitslosen noch "den" Unternehmer. Es gibt wie auch in allen gesellschaftlichen Gruppen ganz unterschiedliche Menschen. Meines Wissens bietet die Arbeitsagentur auch Existenzgründerhilfen an, falls Du Unternehmer werden möchtest und ein geeignetes Konzept entwickeln kannst. Nur zu, vielleicht kannst Du ja sogar selbst ein paar Arbeitsplätze schaffen. Du scheinst ja ein ganz rühriger Mensch zu sein.

Zitat:

mcbernie hat am 15. November 2007 um 16:25 Uhr folgendes geschrieben: Jetzt frage ich mich wo da der Unterschied ist wenn der Unternehmer sich Profit aneignet und der Arbeitslose eine Stütze vom Staat bekommt.

Ganz einfach. Ersterer muss ein (sein) Unternehmen führen. Und das Zusammenspiel der Produktivkräfte optimal organisieren.
Gelingt ihm das nicht (optimal), gibt es nicht nur keinen Gewinn (der hier als Profit verunglimpft wird), sondern hat der Unternehmer bald auch kein Unternehmen (Kapital) mehr. Unternehmer sein ist mehr als nur im Chefsessel flezen, Kaviar zu löffeln und Champagner zu schlürfen!
Dem Arbeitslosen bleibt sowohl eine solche verantwortungsvolle Tätigkeit, als auch ein potentiell hohes Einkommen leider verwehrt.
Hab ich dir den Unterschied jetzt verständlich erklärt?

Zitat:

mcbernie hat am 15. November 2007 um 16:25 Uhr folgendes geschrieben: Beide haben dieses Geld nicht erarbeitet.

Falsch. Siehe oben. Hättste eigentlich wissen müssen, denn ich erkläre dir das heute nicht zum ersten Mal. Du erinnerst dich an die Sache mit Herrn Ackermann?

Zitat:

mcbernie hat am 15. November 2007 um 16:25 Uhr folgendes geschrieben: Beim Unternehmer, der sich dumm und dämlich verdient, ...

Und ab dieser Stelle tropft nur noch der pure Neid aus deinen Mundwinkeln.


Pfiffikus,
der dirs nicht verdenken kann

Zitat:

felixed hat am 15. November 2007 um 15:15 Uhr folgendes geschrieben: Inwiefern ist höhere Intelligenz ein Verdienst?

Intelligenz ist hier das falsche Wort, denn die wär ja sowas wie erblich und in der Tat kein Verdienst.
Kenntnisse wären ein eher zutreffender Begriff, denn diese müssen erworben werden. Und leider ist festzustellen, dass sich nicht alle Menschen die ihnen vermittelten Kenntnisse gierig aufsaugen, sondern dass es für einen Teil der Menschen Wichtigeres im Leben gibt, als den Erwerb von Kenntnissen, Fähigkeiten und Fertigkeiten.
Für die Mühe, sich diese Kenntnisse anzueignen, für die Bereitschaft, sich dafür schulen zu lassen und für einschlägige Prüfungen zu büffeln, hat der Baggerfahrer schon eine Belohnung verdient.

Für eine Einweisung in den richtigen Gebrauch einer Schaufel sollten fünf Minuten auch für minderbegabte ausreichen. Doch die Kenntnisse und Fertigkeiten zum Führen eines Baggers dürfte wohl niemand in 5 Minuten eingetrichtert bekommen.

Zitat:

Bei manchen Schachtarbeiten kann man keinen Bagger einsetzen.

Jawoll, das stimmt, doch allein diese Tatsache macht die Bagger noch nicht überflüssig.


Oops, zu früh abgeschickt!


Pfiffikus,
der die beiden eigentlich als einen einzigen Beitrag senden wollte

Entscheidend für die höhere Bezahlung des Baggerfahrers ist dessen höhere Produktivität (Bewegung von größeren Erdmassen in der gleichen Zeiteinheit). Voraussetzung dafür ist:

a) ein Bagger, dessen Anschaffung Kapital erfordert,

b) ein Baggerfahrer, der eben im Gegensatz zum Schaufelschipper höhere persönliche Voraussetzungen erfüllen muß und vor seinem Einsatz auch höher ausgebildet werden muß, was auch wiederum Kapital erfordert.

Daß beim schaufelweisen Schippen mehr Schweiß als beim Baggerfahren fließt, führt in einer Marktwirtschaft, wo beide Alternativen zur Verfügung stehen, nicht zu einer höheren Entlohnung eines Schaufelschippers.

Mit dem richtigen Einsatz von Kapital läßt sich die Produktivität und damit auch die Entlohnung der Beschäftigten erhöhen.

Zitat:

Pfiffikus hat am 15. November 2007 um 20:33 Uhr folgendes geschrieben: Beim Unternehmer, der sich dumm und dämlich verdient, ...

Und ab dieser Stelle tropft nur noch der pure Neid aus deinen Mundwinkeln.
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das hätte ich mal schreiben sollen, da wäre aber wieder einer warm gelaufen

Manfred,
der sich bedankt, das Pfiffikus diese undankbare Aufgabe übernommen hat