BRD-Pharmakonzerne experimentierten mit DDR-Patienten und nun in Indien

Nachtschicht
Zitat:
RudiRatlos hat am 04. Januar 2013 um 22:45 Uhr folgendes geschrieben:
Da war dem Klinikarzt wohl sein Parteibuch wichtiger als sein hippokratischer Eid. Wer nun sind die "größeren" Verbrecher?

Es ist fraglich, ob es das Parteibuch war. Dem Befehl von Oben kann auch heute ein Angestellter nicht entgehen. Ich denke die Schuld ist beim Anstifter, dem Westdeutschen Pharmaunternehmen, welches die Not ausnutzte und bei der Regierung zu suchen. Wohl kaum beim Arzt, der nur Befehle entgegen genommen hat und mit Sicherheit oft selbst im Unklaren gelassen wurde bzw. nichts davon gewusst hat. Es ist aber einfach, alles auf die Befehlsempfänger, die nichts am Gewinn eingestrichen haben, abzuwälzen. Aber das kennen wir schon. Ist Heutzutage, im "sozialen" kapitalistischen System noch mehr Gang und Gäbe.
RudiRatlos
Richtig. Habe ich auch etwas weiter vorn im Thema so ähnlich geschrieben. Mir ging es speziell um den Fall des Lehrers.

Aber um auf deine Aussage zurück zu kommen. Eins Staat der seine Bürger gegen Bares faktisch verkauft ist ein mieser Staat nicht weniger schuldig als der welcher dafür bereit ist zu löhnen. Aber auch dass schrieb ich mit anderen Worten bereits. M.E. siehst du es etwas zu einseitig.
Meta
An dieser Stelle sind dann aber auch die Billiglohnländer zu sehen. Leider ist das oft nicht so einfach wie es immer scheint, da in unserer Welt nicht die Ökonomie die Hauptrolle spielt, sondern die politische Ökonomie, mittels welcher man festlegt wie das BSP zu verteilen ist und mit der die Lebenshaltungskosten bestimmt werden.

Dabei darf man nicht vergessen das Produktivität nicht gleich Qualität ist, denn zB. Bäckerbrot und Brötchen wie sie noch zu DDR-Zeiten waren, waren qualitativ besser und vor allem gesünder als heute. Auf Sauerteigbrot wird schon in der Bibel hingewiesen, als die Juden aus Ägypten auszogen haben sie es sehr vermißt.

Nicht anders ist es mit den Fleischern, wer hausgeschlachtete Ware kennt weiß wovon ich rede. Da schrumpfen Bratwurst und Schlackwurst selbst nach einem halben Jahr nicht auf 1/3 zusammen wie es mit den gleichen Würsten vom Fleischer nach 3 Wochen im Kühlschrank passiert.

Es werden also nicht nur Medikamente an Patienten ausprobiert sondern auch chemisierte Nahrungsmittel, welche allergische Reaktionen, Unwohlsein, Blähungen usw. erzeugen, sowie dafür sorgen das unser Sättigungsgefühl nicht mehr funktioniert. Das Ganze kennt man inzwischen als Zivilisationskrankheiten!
Elfi
Irgendwie gehen für mich solche Diskussionen am eigentlichen Problem vorbei.

Der Tatsache, das Leute im Strafvollzug einer Tätigkeit nachgehen müssen und auch zu einem streng geregelten Tagesablauf gezwungen werden, ist für mich erst einmal nichts negatives abzugewinnen. Und der weit größte Teil der Inhaftierten waren auch keine politischen Opfer.
Und jetzt die im Auftrag von Ikea erledigten Arbeiten als Zwangsarbeit einzustufen ist populistisch und einfach lächerlich.

Ja und das Thema "Pharmakonzerne experimentierten mit DDR-Patienten" fällt in genau die gleiche Rubrik.
Jedes in der Medizin eingesetze Medikament muss ein mehrstufiges Zulassungsverfahren durchlaufen. Dabei muß unter anderem die Wirksamkeit des Wirkstoffes nachgewiesen werden und die Relation Chance/Risiko muss sich in einem vertretbaren Rahmen bewegen. Die letzte Stufe in solchen Zulassungsverfahren sind dann klinische Studien, wo dann tatsächlich das vorher Erarbeitete in der Praxis - sprich am Menschen - unter ärztlicher Kontrolle eingesetzt wird.
Ob nun solche klinischen Studien in einer DDR- oder BRD-Klinik durchgeführt werden ist maximal finanziell differenziert - es ändert nichts an der Tatsache, dass solche Studien notwendig sind.
Inhaltlich kann ein Pharmakonzern bei solchen Studien auch nicht tricksen, da Testumgebung, Datenerhebung und Protokollierung durch die Zulassungsstellen vorgegeben sind und auch durch diese kontrolliert werden.
Letztendlich sind diese neuen Medikamente ja nicht für DDR-Bürger gedacht gewesen.

Der technologische Unterschied zwischen Ost und West war in den 80-ziger Jahren bereits riesengroß - sprich für die empfangenden Patienten waren die zu testenden Medikamente nicht nur ein Risiko, sondern auch eine riesen Chance. Schließlich haben sie diese Medikamente ja nicht bekommen weil sie kerngesund waren, sondern sie in das Raster einer Erkrankung fielen.

Das eigentliche Problem bei solchen Diskussionen ist der sich dahinter verbergende Populismus - verursacht von nach öffentlicher Aufmerksamkeit heischenden Journalisten, Politikern und Wissenschaftlern.
Sprich - Heute darf jeder Depp alles sagen und veröffentlichen, hauptsache es ist publikumswirksam.

Das Verweigern von angemessenen medizinischen Leistungen und hochwirksamen Medikamenten aus Kostengründen ist da schon eher ein lohnendes Diskussionsthema. Kassenpatienten sind nämlich diesem Problem tagtäglich ausgesetzt - ohne das irgendjemand ihnen mitteilt, das es eigentlich eine sehr viel bessere und wirksamere Behandlungsmethode für sie gäbe.
RudiRatlos
Zitat:
dieterle hat am 05. Januar 2013 um 13:53 Uhr folgendes geschrieben:
Irgendwie gehen für mich solche Diskussionen am eigentlichen Problem vorbei.

...

Letztendlich sind diese neuen Medikamente ja nicht für DDR-Bürger gedacht gewesen.

...

Das Verweigern von angemessenen medizinischen Leistungen und hochwirksamen Medikamenten aus Kostengründen ist da schon eher ein lohnendes Diskussionsthema. Kassenpatienten sind nämlich diesem Problem tagtäglich ausgesetzt - ohne das irgendjemand ihnen mitteilt, das es eigentlich eine sehr viel bessere und wirksamere Behandlungsmethode für sie gäbe.


Zum Teil schon. Aber du siehts nur den Test, notwendig ohne Frage. Und dann schreibst du das die Medikamente nicht für den DDR-Bürger bestimmt waren, aber auch von riesiger Chance. Widersprüchlich wie ich meine.

Wer hatte denn letzlich Nutzen davon. Doch nicht die Testperssonen welche man gar nicht einweihte was man mit ihnen machte. Danach behandelte man sie weiter mit, nicht zwangsläufig schlechterer DDR-Medizin.

Nein , hier geht es nicht vordergründig um die Medikamente, es geht um Entscheidungen aus Devisenabhängigkeit, -gier der DDR-Oberen und die Ausnutzung der politischen Umstände durch die West-Industrie.

Deswegen ist die Debatte hier alles andere als lächerlich oder populistisch.

Zum letzten Punkt deines Beitrages. Eröffne doch dazu ein Thema, interessant genug ist diese Argumentation m.E. allemal.
Elfi
In dem zugrundliegenden Artikels des Tagesspiegels heißt es

"Das neue Arzneimittelgesetz verpflichtete die Pharmafirmen ab 1978 erstmals zu umfangreichen Tests ihrer Präparate an großen Patientengruppen, bevor sie sie auf den westdeutschen Markt bringen durften. Die Suche nach bereitwilligen Probanden und Ärzten in Westdeutschland gestaltete sich allerdings schwierig. Daher schauten sich die Pharmakonzerne im Ausland nach alternativen Testmöglichkeiten um. In der finanziell klammen DDR wurden sie fündig."

Es ging hier offenbar schon um die Zulassung von Medikamenten für den westlichen Markt. Klinische Tests waren als Folge des Contergan-Skandal gesetzlich vorgeschrieben worden.

weiter heißt es

"Der frühere DDR-Mediziner Jürgen Kleditzsch, in der Übergangsphase 1990 Gesundheitsminister, glaubt dennoch nicht an eine systematische Täuschung der Patienten. „Bei uns wurden die Studienteilnehmer grundsätzlich und umfassend aufgeklärt, wir haben alles besprochen und es gab schriftliche Einwilligungen“, sagt der Arzt, der von 1974 bis 1989 an der Medizinischen Akademie in Dresden tätig war."

und

"Sowohl in der DDR als auch in der Bundesrepublik schrieben die Arzneimittelgesetze die Aufklärung und die schriftliche Einwilligung der Teilnehmer an Medikamentenstudien vor. Wie Akten aus dem DDR-Gesundheitsministerium belegen, haben manche der westlichen Pharmaunternehmen in den Verträgen mit der DDR darauf hingewiesen, dass die gesetzlichen Vorschriften einzuhalten seien"

Ich bezweifle gar nicht, dass es Fälle von Nichtaufklärung gab - aber ich stelle die Systematik und Systembedingheit dieser Nichtaufklärung in Frage. Das Nichteinhalten von gesetzlich vorgeschriebenen Aufklärungspflichten ist nicht nur ein Problem der damaligen Zeit, sondern ist auch heute allgegenwärtig.

Zitat:

RudiRatlos schrieb
Zum Teil schon. Aber du siehts nur den Test, notwendig ohne Frage. Und dann schreibst du das die Medikamente nicht für den DDR-Bürger bestimmt waren, aber auch von riesiger Chance. Widersprüchlich wie ich meine.


Mit nicht für DDR-Bürger bestimmt wollte ich sagen: Die Pharmafirmen ließen diese klinischen Studien durchführen um eine Zulassung der Medikamente für den westlichen Markt zu bekommen. Die Studien müssen dann aber auch dem westlichen Standards entsprechen, denn sonst sind sie wertlos. Mit anderen Worten: Die an DDR-Patienten durchgeführten Test hätten auch in gleicher Art problemlos in westlichen Kliniken an BRD-Patienten durchgeführt werden können. In der Vorgehensweise ist nichts Ungewöhnliches.

Eine riesen Chance für DDR-Patienten deshalb - der große technologische Vorsprung des Westens hatte natürlich keinen Bogen um die Medizin gemacht. Die betroffenen Patienten sind einfach in den Genuss von viel moderner und besserer Medizin gekommen (so denn der Test erfolgreich verlief). Was ist daran schlecht. (Zu DDR-Zeiten sind jährlich tausende Patienten zu "Kuren" z.B. in die Schweiz geschickt worden, damit man ihnen dort hilft - ich kenne selbst zwei solche Fälle - und das waren auch keine Parteibonzen, sondern einfach nur kranke Menschen, die gesund wiederkamen)

Devisengier ??? - Jede Klinik läßt sich das durchführen von solchen Studien gut bezahlen. Was ist daran unüblich.

Das eine Firma versucht Kosten zu sparen - ist das heute anders??? Was ist daran verwerflich???

Wenn etwas in der DDR nicht in Ordnung war, dann soll man das auch aussprechen. Aber dieses ewige alles in der DDR=schwarz ist einfach nervig.

In diesem Artikel wird sachlich gesehen, außer der nicht vollständigen Aufklärung, ein ganz normales Vorgehen der Medikamentenzulassung beschrieben - einschließlich des Geldflußes.

Und nur weil es sich um einen Vorgang in der DDR handelt, wird es hier zu einer kriminellen Handlung stilisiert.
Meta
Auszug Regeln
Zitat:
5.1. Kein Spam
=---> Beiträge, die darauf abzielen, Diskussionsteilnehmer zu demotivieren und/oder der Diskussion nicht zuträglich sind.
Eine Ausnahme besteht für die Spaß- und Plauderecke, dort darf im gesitteten Rahmen gespammt werden.

7. Sei freundlich zu den Anderen


@RudiRatlos
Zitat:
Deswegen ist die Debatte hier alles andere als lächerlich oder populistisch.


Lieber Rudi das ist auch meine Meinung.
Besser ist es die positiven Seiten zu loben als anderer Meinung abzuwerten. Es ist vollkommen ausreichend eine begründete andere Meinung zu äußern.
SirBernd
Liebe Meta, es ist wirklich nicht nötig, dass du Leute, die anderer Meinung sind, mit Auszügen aus den Forenregeln zu belehrst.
Elfi
nachdenklich Ich bin mir jetzt nicht einmal sicher, wer hier ermahnt wurde - Rudi, ich oder beide.

Also die Länge meines Beitrags sollte auf keinen Fall eine Spam darstellen - jedenfalls nicht mit Absicht.

Und unhöflich wollten wir wohl beide auch nicht sein.

@SirBernd: smile mein Gehirn macht beim Lesen deiner Signatur wirklich Pausen
Meister
Was den, wie den, wo den, hat doch keiner was gesagt nur laut gedacht, oder was?

Wir haben doch ausreichend Arznei, wir sind nur so stolz sie zu zeigen. großes Grinsen

Zum Beispiel Generika für Krepps und so Zeug.

Mus nicht immer das beste sein, aber wir haben es irgendwo und irgendwann. Ja



Frettchen.
Digedag
Zitat:
dieterle hat am 05. Januar 2013 um 18:03 Uhr folgendes geschrieben:
Also die Länge meines Beitrags sollte auf keinen Fall eine Spam darstellen - jedenfalls nicht mit Absicht.

Dein Beitrag stellt kein Spam dar. Im Gegenteil - Er ist Bestandteil einer wertvollen Diskussion.

Zitat:
dieterle hat am 05. Januar 2013 um 18:03 Uhr folgendes geschrieben:
Und unhöflich wollten wir wohl beide auch nicht sein.

Das warst du auch nicht.
Meta sollte das moderieren doch den Moderatoren überlassen. Augenzwinkern
nameless
Zitat:
Aber dieses ewige alles in der DDR=schwarz ist einfach nervig.


@ dieterle
Diese Leute können nicht anders. Sie leben nach dem Motto: "Es lebe die Deutsche Demokratische Republik". Sie sind unzertrennlich mit dem ersten demokratischen Staat auf deutschen Boden verbunden. Natürlich geben sie das aus Scham nicht zu. Sie wollen ihre Liebe zu ihrem Geburtsland durch gespielten Hass verschleiern. Arme Zwangsneurotiker eben. Da kann man nichts machen.
Biene
Zitat:
nameless hat am 06. Januar 2013 um 00:22 Uhr folgendes geschrieben:
Sie wollen ihre Liebe zu ihrem Geburtsland durch gespielten Hass verschleiern. Arme Zwangsneurotiker eben. Da kann man nichts machen.


Der ist gut Lachen
RudiRatlos
Wenn man es als Satire wahrnimmt schon.

Aber ich fürchte die Gute meinte es so wie geschrieben steht und somit ist wäre es grober Unfug.
Meister
Geht in Ordnung, jeder kommt hier mal dran. großes Grinsen

Horche mal her: hier geht es weiter, bitte einen abdrücken.... und schmökern.


http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/me...wo/5805176.html geschockt




Was haltet ihr nun davon?



Frettchen.
nameless
Zitat:
RudiRatlos hat am 06. Januar 2013 um 00:55 Uhr folgendes geschrieben:
Aber ich fürchte die Gute meinte es so wie geschrieben steht und somit ist wäre es grober Unfug.


Es ist sicher grober Unfug, wenn allein die Schuld bei den Beteiligten auf Seite der DDR gesucht wird. Davon kommen Leute wie du eben nicht weg.
Deshalb extra für euch wie es zu einem Zeitungsartikel kommen konnten den Frettchen hier verlinkt.

Da haben wir den Salat. Klarer Fall. Die DDR war schuld.
Die Devisen gierigen DDR Doktoren haben nicht zugelassene Arzneimittel getestet. Diese Probanten wurden durch diese nicht zugelassenen Arzneimittel von Freiheit (heute wissen wir Gauck's Freiheit) infiziert, planten ihre Republikflucht, scheiterten wegen Nebenwirkungen und mussten später als Verbrecher von der BRD gegen weitere Devisen freigekauft werden. Nach einer Ausbildung zu Mitarbeitern in einem Pharmakonzern testen sie ihre Arzneimittel nun zunehmend in Indien.
Eisenacher
Wieso denkst Du oder Weißt das DDR Ärzte die Devisen bekamen.
Gut manche höhere in der Staatssicherheit wissen mehr. Allerdings nennst Du Deine Quellen nicht wie glaubwürig Deine Behauptungen sind.
Meister
Verfaulte Backe, ich habe es nicht entworfen, sondern nur gelesen, Pasta. großes Grinsen

Ich habe es nicht bewertet, sondern nur verlinkt. Ja
Es kann sich ja jeder selber sein Urteil bilden, ob es richtig oder falsch ist.

Ob sie nun Devisen oder was anders bekommen haben, ich gönne es ihnen.

Wer wollte den nicht zu DDR-Zeiten mal im Intershop einkaufen, der werfe den ersten Stein.

Es ist mir alles so scheiß egal. großes Grinsen

Frettchen.
nameless
Zitat:
Eisenacher hat am 06. Januar 2013 um 12:37 Uhr folgendes geschrieben:
Wieso denkst Du oder Weißt das DDR Ärzte die Devisen bekamen.


Frag den hier. Der **************** hat mit diesem ****** angefangen.



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7. Sei freundlich zu den Anderen
Meister
Im neuen "Neuen Testament" steht geschrieben:

"Einer trage des anderen Last"

Aber wer will schon ein Esel sein?


Frettchen.