Die Putschisten gegen das Grundgesetz und die Bürgerrechte

Moinsen Diddi,

ist der Schläfer wieder wach geworden? Er wird offenbar vor allem dann wach, wenn orca argumentativ in die Enge getrieben wird.

Zitat:

61diddi hat am 13. November 2019 um 14:33 Uhr folgendes geschrieben: Die Honeckers, oder, wie Du süffisant hinzufügst, die Funktionärsriege hatten kein Eigentum an den Produktionsmitteln.

Das hast Du korrekt erkannt. Sie hatten kein Eigentum. Aber sie hatten ausreichend Zugriff und Einfluss, so dass sie sich einen größeren Anteil an den Früchten der Arbeit sichern konnten, als er dem Mitglied der Arbeiterklasse möglich war.

Ich sage es nicht süffisant, sondern sehr deutlich: Die Funktionäre hatten kein Eigentum an den Produktionsmitteln, sondern nur Besitz bzw. Verfügungsgewalt darüber.
Im Gegensatz dazu sind die Kapitalisten Eigentümer der Produktionsmittel, mit denen andere Leute arbeiten. Und lies bitte mal nach, ich habe nirgends behauptet, dass die Funktionäre Kapitalisten gewesen wären. Nirgends habe ich diese beiden Klassen gleichgesetzt.

Zitat:

orca hat am 13. November 2019 um 00:38 Uhr folgendes geschrieben: Selbstverständlich gibt's in hochentwickelten Gesellschaften immer eine Arbeitsteilung. Scheint bei Dir noch nicht angekommen zu sein.

Arbeitsteilung ist nichts Neues, keinesfalls erst im Sozialismus zu beobachten.

In der Tat

• Die Familie Albrecht organisiert und überwacht die Geschäfte in den beiden Supermarktketten, zwischen den Regalen und an der Kasse sind andere Menschen zugange.
  
• Die Betonköpfe im Zentralkommitee planten und überwachten die Volkswirtschaft der DDR.
  
• Familie Quandt/Klatten organisiert und beaufsichtigt die Wertschöpfung in diesem Autokonzern, an den Fließbändern schaffen andere.
  
• Familie Schaeffler plant und überwacht die Wertschöpfung in ihrem Konzern.
  
• Die Familie Kim organisiert und überwacht die Volkswirtschaft in Nordkorea. In den Betrieben, Bergwerken oder auf den Feldern packen sie nicht mit zu.
  
• Der Chef von einer kleinen Transportfirma plant und überwacht die Verteilung der Pakete, die von Paketboten ausgefahren werden.

Das alles sind Beispiele für erfolgreich praktizierte Arbeitsteilungen. Die Frage ist nur: Werden durch diese "Arbeitsteilungen" auch Klassenunterschiede hervorgerufen.



Pfiffikus,
der dagegen ist, dass vorhandene Klassenunterschiede mit dem Begriff "Arbeitsteilung" verschleiert werden sollen

Nö Pfiffikus,

orca braucht meine Unterstützung nicht und er wurde von Dir in keiner Weise argumentativ in die Enge getrieben. Da überschätzt Du Dich maßlos.

Zitat:

61diddi hat am 14. November 2019 um 15:54 Uhr folgendes geschrieben: Nö Pfiffikus, orca ...... wurde von Dir in keiner Weise argumentativ in die Enge getrieben.

Dazu war hier übrigens noch niemand auch nur annähernd in der Lage.

Auch einen Karl Eduard von Schnitzler konnte niemand in der DDR argumentativ in die Enge treiben.
Es klang immer so logisch, wenn er uns den Raubtierkapitalismus in all seinen dunklen Seiten beschrieben hat und die Vorzüge des "Sozialismus in den Farben der DDR" erklärte.
Nur komisch, dass ihn zum Schluss keiner mehr hören wollte.
Woran das nur lag?

Hallo Diddi,

Zitat:

61diddi hat am 14. November 2019 um 15:54 Uhr folgendes geschrieben: er wurde von Dir in keiner Weise argumentativ in die Enge getrieben.

Oh! Du hast es nur nicht bemerkt.

Orca hat ein wenig an meiner Grammatik herumgenörgelt. Er hat wieder garstige Worte verwendet. Doch diese Wortwahl macht seine Worte nicht wahrer.

Aber hat irgendwer hier lesen können, weshalb Honecker
- einen ganz normalen Platz in der gesellschaftlichen Produktion hatte,
- ein völlig übliches Verhältnis zu den Produktionsmitteln hatte und
- einen ganz normalen Anteil am erwirtschafteten gesellschaftlichen Reichtum hatte,
damit man ihn als Mitglied der Arbeiterklasse ansehen konnte?

Um das mit Argumenten zu belegen, wird es ganz schön enge.

(Sehr schnell erkennt man seine argumentative Enge, wenn seine Worte ins Unflätige abgleiten und er wieder von der Mär der Auftragsschreiberlinge anfängt.)


Pfiffikus,
der gespannt ist, ob bei diesem Versuch, die Funktionäre zu verschleiern, mehr Argumente gebracht werden

@61diddi:

Zitat:

orca ...... wurde von Dir in keiner Weise argumentativ in die Enge getrieben.

Man kann orca argumentativ nicht in die Enge treiben - höchstens über seinen "Senf" den Kopf schütteln.

Zitat:

Pfiffikus hat am 14. November 2019 um 18:14 Uhr folgendes geschrieben: Aber hat irgendwer hier lesen können ...

... daß der Pfifferling etwas anderes absondert als Ablenkungsversuche vom seinen Herren unangenehmen Thema?

Wenn er über ein anderes als das vorgegebene Thema labern will, wäre sinnvoll, dieses andere Thema zu starten.

Zitat:

orca hat am 14. November 2019 um 21:49 Uhr folgendes geschrieben: ... Wenn er über ein anderes als das vorgegebene Thema labern will, wäre sinnvoll, dieses andere Thema zu starten.

Wozu? Dort wärst du genauso in die Enge getrieben wie hier.

Zitat:

orca hat am 14. November 2019 um 21:49 Uhr folgendes geschrieben: Wenn er über ein anderes als das vorgegebene Thema labern will, wäre sinnvoll, dieses andere Thema zu starten.

Brauchst nur mal ein paar Seiten zurück zu blättern. Dann kannst Du lesen, dass DU es warst, der von der DDR schwärmte und der Freiheit, die Du da angeblich genießen durftest. Das hättste ja in einem eigenen Thema schreiben können.

Also nun schreib endlich hier rein, weshalb die Betonköppe trotz der aufgezählten Unterschiede angeblich zur Arbeiterklasse gehört haben sollen! Lass Dich nicht so lumpen!

Zitat:

orca hat am 14. November 2019 um 21:49 Uhr folgendes geschrieben: ... daß der Pfifferling etwas anderes absondert als Ablenkungsversuche vom seinen Herren unangenehmen Thema?

Und daran erkennt man wieder, dass ihm Argumente ausgehen.


Pfiffikus,
der lieber mit Argumenten statt mit Pöbeleien widerlegt werden würde

Zitat:

61diddi hat am 13. November 2019 um 14:33 Uhr folgendes geschrieben: Hi Pfiffikus, Klassen sind gesellschaftliche Gruppen, die sich voneinander nach ihren Eigentumsverhältnis zu den Produktionsmitteln unterscheiden. Die Honeckers, oder, wie Du süffisant hinzufügst, die Funktionärsriege hatten kein Eigentum an den Produktionsmitteln. 61diddi, der nicht glaubt, dass man Pfiffikus überzeugen kann.

Ich auch nicht.

Zitat:

Pfiffikus hat am 14. November 2019 um 18:14 Uhr folgendes geschrieben: Aber hat irgendwer hier lesen können, weshalb Honecker - einen ganz normalen Platz in der gesellschaftlichen Produktion hatte, - ein völlig übliches Verhältnis zu den Produktionsmitteln hatte und - einen ganz normalen Anteil am erwirtschafteten gesellschaftlichen Reichtum hatte, damit man ihn als Mitglied der Arbeiterklasse ansehen konnte?

Wozu? Das ist in keiner Regierung der Welt der Fall und auch nicht sinnvoll. Die Regierungsmitglieder haben alle einen Beruf erlernt und sind im Laufe ihres Lebens Politiker geworden. Dazu wurden sie gewählt, delegiert, ernannt... Selbstverständlich gehören sie dann immer noch der Klasse an, aus der sie ursprünglich stammen.

Da ist noch was bemerkenswert.
Die Erinnerung an die Friedfertigkeit und den absoluten Friedenswillen des Staates DDR, an seine soziale Gerechtigkeit und seine Orientierung auf Arbeiter-, Bauern- und Fraueninteressen kann nicht ausgelöscht werden.

Obwohl es Betonköppe seit der Annektion durch die BRD unentwegt versuchen.

Noch was.

Zitat:

Pfiffikus hat am 14. November 2019 um 23:24 Uhr folgendes geschrieben: Zitat: orca hat am 14. November 2019 um 21:49 Uhr folgendes geschrieben: Wenn er über ein anderes als das vorgegebene Thema labern will, wäre sinnvoll, dieses andere Thema zu starten. Brauchst nur mal ein paar Seiten zurück zu blättern. Dann kannst Du lesen, dass DU es warst, der von der DDR schwärmte und der Freiheit, die Du da angeblich genießen durftest. Das hättste ja in einem eigenen Thema schreiben können.

@Pfiffikus, da hast DU einen Halbsatz zum willkommen Anlass genommen von Thema abzulenken, statt ein neues Thema zu starten.

Vielleicht kann da ja ein Moderator noch nachholen.

[themenfremd Anfang]

Zitat:

Archivar hat am 14. November 2019 um 17:42 Uhr folgendes geschrieben: Auch einen Karl Eduard von Schnitzler konnte niemand in der DDR argumentativ in die Enge treiben. Es klang immer so logisch, wenn er uns den Raubtierkapitalismus in all seinen dunklen Seiten beschrieben hat und die Vorzüge des "Sozialismus in den Farben der DDR" erklärte. Nur komisch, dass ihn zum Schluss keiner mehr hören wollte. Woran das nur lag?

Es ist wie in dem Gleichnis von dem Vater, der seinen Mercedes so liebt.
So sehr, dass er stundenlang im Internet nach dem besten Motoröl recherchiert, welches er sich auch mal 100 Euro den Liter kosten lässt.
Es ist der gleiche Vater, der auf dem Weg nach Hause bei Kaufland stoppt, um das billigste Speiseöl für 79 Cent den Liter zu kaufen.
Das landet ja nur in den Mägen seiner Kinder.
Da ist Qualität irrelevant.
Verstehst du es.

Zur Erinnerung und Auffrischung: https://www.youtube.com/watch?v=LykhVB_vD1Q

[themenfremd Ende]

Was wollen Sie damit sagen gastli? Das alles teure gut und alles billige schlecht ist?
Dann müßte er seinen Kindern teures Brot 500g für 3,99€ dh. 1 Kg 7,98€ kaufen.

Dazu kann ich nur sagen:
In der aller grüßten Not (so weit sind wir ja nun mal) da schmeckt die Wurst auch ohne Brot! Oder deutlicher gesagt, wenn das Brot teurer als Wurst ist dann braucht man es nicht, zumal es ungesund mit Blähmittel Diphosphat, an Stelle mit Sauerteig, produziert wird.

Moinsen Käptn,

schön, dass man solche Beiträge mit Inhalt auch von Dir lesen kann. Danke!

Zitat:

Käptn Blaubär hat am 15. November 2019 um 06:54 Uhr folgendes geschrieben: Wozu? Das ist in keiner Regierung der Welt der Fall und auch nicht sinnvoll.

Darin sind wir uns einig, das ist ja die ganze Zeit meine Rede.
Der Disput hier entzündet sich nur noch über die Frage, ob man diese Unterschiede sehen und benennen sollte oder ob man diese Unterschiede ignorieren und verwischen will.

Zitat:

Käptn Blaubär hat am 15. November 2019 um 06:54 Uhr folgendes geschrieben: Die Regierungsmitglieder haben alle einen Beruf erlernt und sind im Laufe ihres Lebens Politiker geworden.

Das mag in dieser Form für die Arbeiter- und Soldatenräte gelten, die kurz nach der Oktoberrevolution aktiv waren. Aber wie war das dann in der DDR?

Für den weiter entwickelten Sozialismus wie wir ihn in der DDR beobachtet haben, gilt das sicherlich nicht mehr.
Der ursprünglich mal erlernte Beruf unseres obersten Dachdeckers hatte nur noch eine Bedeutung als Feigenblatt. War er nach dem Krieg überhaupt jemals auf einem Dach?

Und der Wechsel eines Arbeiters von der Drehbank oder eines Genossenschaftsbauern vom Mähdrescher direkt ins Zentralkommitee war nicht möglich. Vorher galt es, einen "Zweitberuf" zu erlernen, der in Kreis- und Bezirksparteischulen ausgebildet wurde. Die ersten Funktionäre der DDR wurden bekanntlich in der Sowjetunion in ihrem neuen Beruf ausgebildet. Oder ist Dir ein Gegenbeispiel aus dem ZK der SED bekannt?

Zitat:

Käptn Blaubär hat am 15. November 2019 um 06:54 Uhr folgendes geschrieben: Dazu wurden sie gewählt, delegiert, ernannt...

Korrekt!

Die Funktionäre wurden delegiert und hatten ein Mandat dafür, sich für die Interessen der Arbeiterklasse einzusetzen, ohne dieser Klasse selbst angehören zu müssen.
Bei allen Klassenunterschieden, die ich hier nicht unter den Teppich kehren lassen will, möchte ich eine andere Kleinigkeit betonen. Die DDR-Funktionäre setzten sich wesentlich intensiver für die Interessen der Arbeiterklasse ein, als wir es von führenden Sozialdemokraten von heute zu tun pflegen!!!!!
Aber selbstverständlich pflegten die Funktionäre auch eigene Interessen, es sind ja auch nur Menschen.

Zitat:

Käptn Blaubär hat am 15. November 2019 um 06:54 Uhr folgendes geschrieben: Selbstverständlich gehören sie dann immer noch der Klasse an, aus der sie ursprünglich stammen.

Wieso soll das selbstverständlich sein?

Klassengrenzen waren schon immer für einzelne Personen durchlässig. Sklaven konnten freigelassen oder freigekauft werden. Diese, diese und viele weitere Personen konnten die Zugehörigkeit ihrer Klasse wechseln. Der Wechsel in die umgekehrte Richtung ist auch möglich, wenn die betreffende Person in seinem Part der Arbeitsteilung versagt.
Warum sollten gerade die Klassengrenzen in der DDR nicht durchlässig gewesen sein?


Wenn man frei von jeglichem Dogma verstehen will, weshalb die DDR letztendlich scheitern musste dann ist die korrekte Einteilung der Bürger in Klassen sehr hilfreich.



Letztendlich habe ich nicht zu entscheiden, ob es im Sozialismus eine Funktionärsklasse gibt. Auch ein orca, ein diddi oder ein Käptn wird das nicht zu entscheiden haben. Vielmehr wird sich der interessierte Leser selbst ein Bild davon machen, wer hier überzeugender argumentiert hat und im Recht zu sein scheint.
Aus diesem Grunde werde ich an dieser Stelle erstmal Ruhe geben. Aber wenn sich wieder einmal jemand innerhalb einer Diskussion in einen Widerspruch verrent, dann werde ich natürlich erneut dezent darauf hinweisen.


Pfiffikus,
der davon ausgeht, dass nun an dieser Stelle wieder über Grundgesetz und Bürgerrechte diskutiert wird

Zitat:

Pfiffikus hat am 16. November 2019 um 09:29 Uhr folgendes geschrieben: Aber wie war das dann in der DDR?

Vor allem: wie paßt das zum Thema?

Wie immer, wenn den Herrschenden und damit ihren Auftragsschreiberlingen unangenehme Themen angesprochen werden, gar nicht.

Zitat:

orca hat am 16. November 2019 um 09:37 Uhr folgendes geschrieben: ... unangenehme Themen angesprochen werden

Von dir??? Nö ... du bist ulkig und ich danke dir dafür.

Zurück zum Thema

Zitat:

Gesetzentwurf Bundesamt für Einbruch Innenminister Horst Seehofer will dem Verfassungsschutz weitreichende Befugnis geben: Agenten sollen künftig in Privatwohnungen einsteigen können, um dort Spähsoftware zu installieren. Ganz ohne Richterbeschluss.

[Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/gese...bruch-1.4564401]

Der Putsch weitet sich aus und geht in die nächste Runde.

[QUOTE]Agenten sollen Privaträume technisch präparieren dürfen - ganz ohne Richterbeschluss
Der Jurist Roggan hat erst kürzlich in der Zeitschrift für öffentliches Recht und Verwaltungswissenschaft beschrieben, wie hoch die verfassungsrechtlichen Hürden sind, die auch nach 1998 für jeden Eingriff in die Privatheit der Wohnung gelten. Erstens muss der Verdacht einer schweren Straftat bestehen, oder eine dringende Gefahr für Leib oder Leben. Zweitens: Ein Richter muss den Eingriff anordnen. In Seehofers Entwurf indes sei von beidem nicht zwingend die Rede. Die Agenten sollen vielmehr auch in Wohnungen einbrechen dürfen, um den späteren Besuch eines ihrer sogenannten V-Leute dort vorzubereiten. "Im unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang" könnten sie Räume technisch präparieren, so heißt es in dem Entwurf. Und sie müssten keinen Richter befragen, sondern nur die sogenannte G-10-Kommission, ein Gremium aus vor allem ehemaligen Bundestagsabgeordneten, das alle paar Wochen geheim tagt.[/QUOTE][Quelle: wie oben]

Diese Verbrecher hebeln das GG aus.

Zitat:

gastli hat am 17. November 2019 um 12:51 Uhr folgendes geschrieben: Zurück zum Thema Zitat: Gesetzentwurf Bundesamt für Einbruch Innenminister Horst Seehofer will dem Verfassungsschutz weitreichende Befugnis geben: Agenten sollen künftig in Privatwohnungen einsteigen können, um dort Spähsoftware zu installieren. Ganz ohne Richterbeschluss. [Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/gese...bruch-1.4564401] .

Wie bewertest du die von der Staatssicherheit der DDR angewandten Methoden, ohne jedweden richterlichen Beschluss in Privatwohnungen einzudringen, zu durchsuchen und zu verwanzen?
Die Ausschnitte aus dem Lehrfilm des MfS sollten ja jedem bekannt sein.
Gilt auch hier: Guter Einbruch, böser Einbruch?

Zitat:

Archivar hat am 17. November 2019 um 12:59 Uhr folgendes geschrieben: Wie bewertest du die von der Staatssicherheit der DDR angewandten Methoden, ohne jedweden richterlichen Beschluss in Privatwohnungen ...

@Archivar: Erwartest Du auf diese für ihn unangenehme Zwischenfrage eine Antwort?

Falsche Zeit, falscher Staat, aber danke für den Versuch, irgendwie mitzumachen.

Oder war das wie immer der plumpe Versuch, vom Thema, der BRD und ihrer aggressiven, repressiven und asozialen Politik abzulenken?

Genau, nichts als ein Versuch der Ablenkung.

Die Mitarbeiter des MfS handelten unter völlig anderen Auftrag und Vorraussetzungen - Schild und Schwert der Partei, Schutz der sozialistischen Gesellschaft - als die aktuellen Überwachungs- und Unterdrückungsdienste im Auftrag des Kapital hier z.B. in dieser BRD.
Das ist nicht Gegenstand des Themas hier. Die Stasi hat sich erledigt.

Die Bedrohung durch den technischen Überwachungsstaat ist real und allgegenwärtig. Der Gedanke, dass die Technik in unserem Leben dazu benutzt werden kann, uns auszuspähen, ist den meisten von uns schon lange gewärtig. Spätestens seit den Anschlägen vom 11. September werden immer mehr Gesetze verabschiedet, die Bürgerrechte einschränken und die Macht des Kapitales ausdehnen, die Überwachung zulassen, auch auf einen vagen Verdacht hin.
Der so verführerische wie gefährliche Satz, dass wer nichts zu verbergen hat, auch nichts zu befürchten habe, wurde von allzu vielen allzu gern geglaubt.
Diejenigen, die vor Geheimdiensten und einem misstrauischen, allmächtigen Staat warnten, wurden verspottet, als Verschwörungstheoretiker und Sonderlinge.

Edward Snowden hat das geändert. Er hat uns dank seiner mutigen Tat uns Akten zugänglich gemacht. Und sie sind – selbst für jene, die es schon länger ahnten – ein Schock. Wir wissen noch gar nicht so viel darüber, wie genau die ganzen Spionageprogramme von NSA, GCHQ, BND und wie sie alle heißen funktionieren.
Doch das, was wir dank Snowden wissen, genügt, um eigentlich auch dem Letzten klar zu machen, dass die Regierungen die Technik missbrauchen, um uns nahezu vollständig zu überwachen.
Es braucht nicht einmal mehr ein Gerücht oder einen Verdacht, jeder ist das Ziel dieser Ausspähung. Mit der Begründung, wer eine Nadel finden wolle, müsse eben den ganzen Heuhaufen durchsuchen, wird inzwischen alles gefiltert und gespeichert, was es an elektronischer Kommunikation gibt.