Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist

ich weis sowieso nicht was dies alles soll. der kommunismus-versuch der DDR mag ja nicht sehr erfolgreich gewesen sein. aber heute gibt es doch ebenso probleme in der welt. und die hängen wohl kaum mit dem kommunismus zusammen. wer schert sich denn heute um die wirklich armen menschen? die kapitalisten? das ich nicht lache. so wie die aus mitleid hartz 4 verteilen, so geben sie entwicklungshilfe in arme länder. wie es den menschen aber wirklich geht interesiert doch keinen.

ps:
es ist wahrscheinlich wichtiger friseurleistungen zu diskutieren statt sich mal dazu zu bekennen, das die friseure auch das recht haben von ihrer arbeit leben zu können.

Zitat:

Original von Donna ps: es ist wahrscheinlich wichtiger friseurleistungen zu diskutieren statt sich mal dazu zu bekennen, das die friseure auch das recht haben von ihrer arbeit leben zu können.

@ Donna, die Bekenner bekennen sich hier wohl eher zu ihrer eigenen "Welterfahrenheit" und "Integrität".

@ Simson, die hochnotpeinliche Befragung (Frage 1-14) scheint mir eher einem Verhör zu gleichen statt dem Versuch, sich auch anderen Argumenten öffnen zu wollen.

Zitat:

Original von Simson Kann einer der Marx-Kenner oder Marx-Anhänger denn nun mal für die untenstehenden Praxisfälle in einfachen Worten erklären, was eine einstündige Friseurleistung nach Marx nun wert ist oder wie man den Wert (Stichwort: gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit) ermittelt? Oder kann es keiner? Oder übt ihr euch weiter im Ausweichen vor konkreten Antworten und Unterlassen von Argumenten zur Sache?

Also willst Du nun über Löhne, Preise oder Wert diskutieren? Vermutlich weißt Du das noch nicht mal, weil Dir die Begriffe und ihre Zusammenhänge nicht da sind.

Der Wert der Ware Arbeitskraft (Lohn) wird durch die zu ihrer langfristigen Reproduktion notwendigen Mittel (inclusive Nachkommen) unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen bestimmt - woraus sich auch die Unterschiede ergeben, da sich beispielsweise die Mieten einer deutschen Großstadt und eines tschechischen Dorfes geringfügig unterscheiden und wesentlich ist, ob der Staat der Kapitalisten Teile der Mittel zur Reproduktion bereitstellt (Wohngeld). Vernachlässigt man die gesellschaftlichen Bedingungen - was idiotisch ist, da ja Warenproduktion, -austausch und -konsumtion IMMER gesellschaftliche Prozesse sind - kommt man natürlich nicht aus dem Labyrinth seines Gedankengewusels.

Überlege einfach mal, was passiert, wenn zwei identiche Friseurläden unter identischen Bedingungen nebeneinander den gleichen Haarschnitt anbieten: der eine für 10, der andere für 100 Euro. Vielleicht steigste dann hinter die Marktmechanismen.

Hallo. Ich bin neu hier und durch dieses Thema auf dieses Forum aufmerksam geworden. Ich persönlich beschäftige mich seit Jahren viel mit der Arbeitswerttheorie von Marx, finde aber nur selten "Gegenspieler", mit denen ich die AWT kontrovers diskutieren kann. Wirkliche Wirtschafts- oder Philosophieforen, in denen solche Theorien diskutiert werden, gibt es leider nicht. Habe sie zumindest bislang nicht gefunden. Habe mich auch extra wegen dieses Themas hier registriert und wollte mal nachfragen, ob noch Interesse an der Diskussion über die AWT besteht. Das Thema hier ist schließlich schon 4 Jahre alt. Dennoch scheinen hier einige Fragen unbeantwortet geblieben zu sein bzw. es hat sich hier nicht wirklich eine Diskussion entwickelt. Ist zumindest mein Eindruck.

Ich denke da hast du deine Ansprüche etwas zu hoch angesetzt. Es sind wohl viele intelligente Menschen hier unterwegs, jedoch ist es eher an der Tagesordnung zu polemisieren, zu agitieren oder einfach nur zu labern als sich mit so tiefgründigen Themen wie etwa der Philosophie zu beschäftigen.

Eventuell liest du dich mal durch die zahlreichen Polit-Themen durch um zu erkennen worauf ich hinaus will.

@ Rudi Du siehst es etwas zu pragmatisch, eine Diskussion kann hier jeder Zeit wieder zum laufen gebracht werden ohne das jemand unsachlich diskutiert, @marx21 braucht nur einmal seine Sicht zur "Arbeitswerttheorie" zu benennen, und z.B. die alte Frage von @simson aufgreifen.

Nun, ich fasse dass mal als Lob auf wenn ich auf die eigentliche und von dir eventuell nicht genau so gemeinte Anspielung auf Pragmatismus in meiner Antwort dabei denke.

Übrigens finde ich die Themenüberschrift nicht wirklich passend da ich der Ansicht bin dass es keine "falschen Theorien" geben kann.

Nun ja, ich kann ja einfach mal meine Antworten auf die Texte des TE 'simson' hier geben. Die AWT von Marx wird ja selbst von Marxisten unterschiedlich interpretiert. Das fängt schon bei den Grundbegriffen an, die er für die AWT verwendet. So sind die Begriffe 'Wert' und 'Tauschwert' für viele AWT-Interpreten das gleichen, für andere nicht. Aus meiner Sicht ist 'Wert' etwas Anderes als 'Tauschwert'. 'Wert' ist die Menge an vergangener gesellschaftlich-durchschnittlicher Arbeitszeit, die in einer Ware steckt. 'Ware' meint hierbei einen äußerlichen Gegenstand, der produziert wurde, und der sowohl 'Gebrauchsgegenstand' als auch 'Wert' ist bzw. zusammengefasst ein 'Gebrauchs-Wert' ist.

Der 'Tauschwert' dagegen ist das Verhältnis zweier 'Gebrauchswerte' zueinander. Zwei Waren stehen in einem Austauschverhältnis zueinander, wobei der 'Wert' der Ware1 durch den Wert der Ware2 ausgedrückt wird. Der 'Preis' ist eine Unterkategorie des 'Tauschwerts', denn hierbei wird der 'Wert' der Ware1 durch den 'Wert' einer allgemeinen Ware, nämlich Geld, gemessen.

Sehr oft wird seitens der Kritiker der AWT nun angemerkt, dass es viele Waren gibt, deren inkorporierte Arbeitszeit gleich bleibt, deren Preis jedoch wechselt. Darauf läuft auch der Großteil von 'simsons' Beispielen hinaus. Überall verschiedene Preise, obwohl doch - anscheinend - die gleiche Arbeitszeit vorhanden ist.
Allerdings - und das vergessen auch viele Marxisten - drückt der 'Preis', oder allgemein der 'Tauschwert' ein Verhältnis zwischen zwei Waren aus, damit auch zwischen zwei 'Werten', die auch beide wechseln können. Während also der 'Wert' nur eine Variable hat, nämlich die inkorporierte, vergangene Arbeitszeit, welche den 'Wert' bestimmt, wird der 'Tauschwert' durch zwei Variablen, nämlich durch zwei 'Werte' bestimmt, und zwar dem von Ware1 und dem von Ware2.

Nicht nur der 'Wert' von Ware1 bestimmt den 'Tauschwert', sondern auch der 'Wert' von Ware2. Preiswechsel können also auch stattfinden, wenn der 'Wert' von Ware1 gleich geblieben ist, und zwar durch einen schwankenden 'Wert' der Ware2. Ein steigender Preis kann also durch einen steigenden 'Wert' der Ware1 verursacht worden sein als auch durch einen sinkenden 'Wert' der Ware2, der Geld-Ware.

Um mal 'simsons' entsprechende Beispiele aufzugreifen:

"1. Ich kaufe ein Grundstück für 200.000 Euro. Ein halbes Jahr später verkaufe ich es für 300.000 Euro weiter."

Wenn für das Grundstück nicht mehr Arbeitszeit verausgabt wurde, dann lässt sich diese Preissteigerung durch einen sinkenden 'Wert' des Geldes erklären. Der Tauschwert der Ware 'Grundstück' gegenüber der Ware 'Geld' ist gestiegen, und zwar von 200.000 Euro auf 300.000 Euro. Die Arbeitszeit für die Ware1 (Grundstück) stellt sich also jetzt in einer größeren Menge an Ware2 (Geld) dar, für die aber jetzt pro Gebrauchsgegenstand (also pro Geldschein, wenn man so will) weniger Arbeitszeit aufgewendet wird. Der 'Wert' der 200.000 Euro damals stellt sich nun in 300.000 Euro heute dar.

Das Gleiche auch beim Beispiel:

"4. Ich verkaufe nach 20 Jahren Sammelns meine Briefmarkensammlung, für die ich insgesamt 1.500 Euro aufgewendet habe, je nach den Umständen:

a) für 1.000 Euro
b) für 2.000 Euro."

Laut AWT ist dann im Fall a) der 'Wert' der Ware2, also des Geldes, gestiegen, während er im Fall b) gesunken ist.

Ebenso hier:

"12. Ich habe alte Postkarten von Gera, die mal wenige Pfennige gekostet haben. Die verkaufe ich auf dem Trödelmarkt zwischen 3 und 10 Euro pro Stück."

Auch hier lässt sich der Preisanstieg durch ein Sinken des Geld-Werts erklären.

Andere Beispiele von 'simson' behandeln nicht den Preiswechsel eines Gebrauchswerts bzw. einer Ware, sondern den 'Wert' verschiedener Waren, die aber alle die gleiche Arbeitszeit enthalten. Man muss sich immer verdeutlichen, dass Marx mit 'Wert' immer die in einer Ware enthaltene Arbeitszeit enthält. Eine Ware, deren Tauschwert wechselt, hat also immer den gleichen Wert, sofern die gesellschaftlich-durchschnittliche Arbeitszeit in ihr nicht gewechselt hat.

Man muss sich allerdings ebenso stets vor Augen halten, dass Marxens AWT bestimmte Annahmen enthält, wie z.B. Gleichwertigkeit des Geldes, völlig transparenter Markt etc., so wie es auch in den heutigen Wirtschaftswissenschaften passiert. Auch die WiWi arbeiten mit bestimmten Axiomen, damit ihre Modelle stimmig sind und nicht zu sehr verkompliziert werden.

Marxens AWT kann man daher empirisch nur unter Durchschnittsbedingungen betrachten bzw. als Massenerscheinung, jedoch nicht als Nomenklatur für einzelne Waren. Marx deutet diesen Sachverhalt stets an, wenn er von 'gesellschaftlich-durchschnittlicher' Arbeitszeit spricht oder von verschiedenen Ebenen der Gesellschaft, also vom Individuum bis zu höheren Gesellschaftsebenen (bei Marx sind das die Klassen).
Diese Differenz zwischen individueller Arbeitszeit und der genannten 'gesellschaftlich-durchschnittlichen' Arbeitszeit macht sich bei Marx unter Anderem in Begriffen wie 'Extra-Profit' oder 'Extra-Mehrwert' geltend.

Ich mache später weiter.

Schon etwas verwunderlich dass man auf der namensgleichen Seite kein Forum findet zum Debattieren.

Es gibt Marx-Foren. Allerdings sind dort die Marxisten nur unter sich. Es gibt zwar auch Differenzen bezüglich der AWT unter ihren Anhängern, aber die können natürlich niemals so weit auseinander liegen wie zu AWT-Gegnern. Mein Nickname war übrigens eine spontane Entscheidung. Hat mit der von dir verlinkten Seite wenig zu tun.

Zitat:

marx21 hat am 30. Juli 2011 um 19:51 Uhr folgendes geschrieben: Es gibt Marx-Foren. Allerdings sind dort die Marxisten nur unter sich.

Dagegen ist von meiner Warte aus prinzipiell nichts einzuwenden.

Zitat:

marx21 hat am 30. Juli 2011 um 19:51 Uhr folgendes geschrieben: Es gibt zwar auch Differenzen bezüglich der AWT unter ihren Anhängern, aber die können natürlich niemals so weit auseinander liegen wie zu AWT-Gegnern.

Nun, wenn du dann zB hierher ausweichst, worin besteht dein Ziel? Agitation? Und was wäre wenn du zu dem Schluß kommen würdest dem Marxismus entsagen zu wollen weil die "Gegner" dich überzeugten?

Zitat:

RudiRatlos hat am 30. Juli 2011 um 23:25 Uhr folgendes geschrieben: Zitat: marx21 hat am 30. Juli 2011 um 19:51 Uhr folgendes geschrieben: Es gibt Marx-Foren. Allerdings sind dort die Marxisten nur unter sich. Dagegen ist von meiner Warte aus prinzipiell nichts einzuwenden. Zitat: marx21 hat am 30. Juli 2011 um 19:51 Uhr folgendes geschrieben: Es gibt zwar auch Differenzen bezüglich der AWT unter ihren Anhängern, aber die können natürlich niemals so weit auseinander liegen wie zu AWT-Gegnern. Nun, wenn du dann zB hierher ausweichst, worin besteht dein Ziel? Agitation? Und was wäre wenn du zu dem Schluß kommen würdest dem Marxismus entsagen zu wollen weil die "Gegner" dich überzeugten?

Falls Letzteres passiert, wäre es halt so. Wenn die GNT den Kapitalismus faktisch besser beschreibt als die AWT, dann ist dem so. Dann sollte man auch soviel Rückrat beweisen und überwechseln. Bis das aber der Fall ist, dürfte es bei mir noch einige Zeit dauern.

Meine Intention ist eher, dass ich mich mit Widersprüchen der AWT aus Sicht eines Nicht-AWTlers beschäftigen will, um besser zu verstehen, wo die Knackpunkte der AWT liegen und welche Fragen dringend geklärt werden müssten.

Aha, zu Bildungszwecken quasi. Nun ja.

Schau dich um im Forum und beantworte dir dann bitte selbst die Frage wo denn die "Nicht-AWTler" zu finden seien.

"Wir sind alle kleine Sünderlein, das war schon immer so, das war schon immer so..........?" Klick hier:http://www.youtube.com/watch?v=mrpablZOJmQ

Die "Reine" Lehre gibt es nur im Märchenbuch.

Wer richtet sich schon im Einzelfall in einem "Linken Forum" bis auf den Punkt oder im Leben nach Marx bzw. dem Kommunistischen Manifest?

Und welcher Christ richtet sich schon in einem "anderen Forum" oder im Leben, bis auf den Punkt, nach der Bibel und den 10 Geboten.

Ob nun Kapitalismus oder Kommunismus in beiden Ideologien gibt es keine Perfektion.




Frettchen

Also die bisherigen Interessenten an dieser Diskussion haben sich ja bislang nicht gemeldet.

Zitat:

marx21 hat am 31. Juli 2011 um 15:33 Uhr folgendes geschrieben: Also die bisherigen Interessenten an dieser Diskussion haben sich ja bislang nicht gemeldet.

Die sich mit diesem Thema hier laufend beschäftigt haben, wurden ausgegrenzt und entwertet wie ein alter unbequemer Fahrschein.

Allerdings ist es im Osten für die Masse, wegen schlechter Erfahrungen, kein Ohrwurm mehr.

Wenn man an die Schulzeit hier zurückblickt fällt einem dazu ein:

"Das Kommunistische Manifest"...
"Die Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung und Fragen der Theorie und Taktik der internationalen kommunistischen Bewegung",.......
"Ökonomie des Kommunismus und Kapitalismus", ......
"Marxismus-Leninismus".

Und genau wegen dieser theoretischen Überfütterung und den Zwiespalt zwischen Theorie und Praxis lockst du mit einer Diskussion keinen mehr hinter dem Ofen vor.

Ich kann nicht für andere sprechen, was mich betrifft, meine Fantasie reicht dafür nicht aus, um die Theorie von Marx als Praxistauglich einzustufen, solange wir den Menschenschlag dafür nicht haben.

Frettchen

Da offenbar hier kein Diskussionsbedarf mehr besteht, ist der Grund, weswegen ich mich in diesem Forum angemeldet habe, auch hinfällig. Ich bitte daher die Moderation, meinen Account zu löschen.

Zitat:

marx21 hat am 30. August 2011 um 09:25 Uhr folgendes geschrieben: Da offenbar hier kein Diskussionsbedarf mehr besteht, ist der Grund, weswegen ich mich in diesem Forum angemeldet habe, auch hinfällig.

Diskussionsbedarf besteht doch wie verrückt.
Wir können doch auch über seinen Kumpel Engels schwatzen.
Wieso nur ein Schwätzchen über Marx? Also meine Oma und Marx waren alte Leute.
Alle sind aber nun Mause Tot, währen sie noch zu Gange, hätten wir wahrscheinlich nicht den Kapitalismus und würden noch vor den Kaufhallen Schlange stehen.



Frettchen.

Jawoll, geschwätzt oder besser gelabert wird hier um so manches. Ganz prima dass alles. Nur glaube ich das der User "Marx21" etwas tiefer in die Materie dringen wollte und dazu; ich verwies bereits darauf; hat er sich m.E. das falsche Forum gesucht.

Zitat:

RudiRatlos hat am 30. August 2011 um 22:51 Uhr folgendes geschrieben: ich verwies bereits darauf; hat er sich m.E. das falsche Forum gesucht.

Nah gut, beleuchtet man den Philosophen Marx näher, fragt man sich was er produktives in seinem Leben geleistet hat.

In der Gegend -rum geh-hockt, Tinte alle gemacht und sich von einem Kapitallistensohn (Engels) aushalten lassen.

Sehe ich in meinen Geldbeutel könnte ich auch schreiben, bis ich einen Bart wie Marx habe.

Der Kerl schreibt über und von Produktivität und sitzt sich selber die 4 Buchstaben breit, bis ihn die Hämorriden grüßen.

An welchen Arbeitsplatz hat er den seine Erfahrungen gesammelt?

Ich könnte natürlich auch philosophieren.
Zum Beispiel warum haben Frauen eine Kimme, ganz simpel erläutert, damit sie sich nicht auf die Hacken piseln.

Also in diesem Sinne, (nein nicht hinein in die Rinne,) sondern: Hegel lehrte, dass sich die Welt ständig verändert, dass die Entwicklung niemals abgeschlossen ist.

Auch die menschliche Erkenntnis ist niemals abgeschlossen.
Warum also den kurzen Zeitraum von Marx beleuchten?

Frettchen.