Donna
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Original von Paule
Beispiel 9 würde mich persönlich interessieren. |
echt? was glaubst du wieviel gold du in einer stunde zusammenkriegst? und wo? etwa dort wo die fliegenpilze wachsen? wenn der torsten euch was beantworten soll, dann stellt ihm aber nicht solche scherzfragen. oder ist das wegen rosenmontag?
Paule
ich habe das Bsp gewusst gewählt, weil es eher nen theoretischen Hintergrund hat und die Güter unterschiedlich knapp sind...daher auch einen unterschiedlichen Wert haben müssen...zumindest laut Adam Smith
Deswegen würde es mich schon interessieren, was ein Karl Marx (oder doch nur ein KM-Verfechter) dazu sagt
orca
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Original von Paule
ich habe das Bsp gewusst gewählt, weil es eher nen theoretischen Hintergrund hat und die Güter unterschiedlich knapp sind...daher auch einen unterschiedlichen Wert haben müssen...zumindest laut Adam Smith. |
Das ist witzig. Leute, die über die "überholten" Theorien Marx' schwadronieren, berufen sich auf den noch älteren, selbst von bürgerlichen Mathematikern widerlegten Smith.
Donna hat Beispiel 9 bereits ausreichend beantwortet. Der Unterschied im Wert von Kieselsteinen und Diamanten besteht im Zeitaufwand, eine gleiche Menge zu finden. Natürlich hängt das sekundär mit von der vorhandenen Menge ab, aber eben nicht nur. Stell Dir vor, der Mond bestünde aus Silber. Da wäre jede Menge, leicht abbaubar, vorhanden - nur würde hier der Arbeits(also Zeit-)aufwand für den Transport von Maschinen und Silber den Preis in die Höhe treiben.
Oder ein anderes Beispiel: Pockenviren sind - nach der großen Impfkampagne - auch knapp, aber dennoch nicht teuer. Naja, höchstens in Militärlabors.
Simson
Aha, der Einfluß der Knappheit oder Verfügbarkeit von Dingen auf den Preis bzw. Wert wird also abgestritten. Nur der Arbeitszeitaufwand zählt. Wenn ich also in einer Stunde 100.000 Liter Wasser aus dem Meer pumpe ist das genau so viel wert wie 100.000 Liter Erdöl, die ich in einer Stunde aus der Erde pumpe. Und genauso viel wert, wie ein beliebiges Produkt, das ich in einer Stunde Arbeit herstelle. Nun gut.
Und die Erklärungen zu den anderen 13 Beispielen aus dem Alltag, wo sich meiner Meinung nach ebenfalls Realität und Arbeitswerttheorie widersprechen bzw. die Realität nicht mit der Arbeitswerttheorie zu erfassen ist?
orca
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Original von Simson
Aha, der Einfluß der Knappheit oder Verfügbarkeit von Dingen auf den Preis bzw. Wert wird also abgestritten. Nur der Arbeitszeitaufwand zählt. Wenn ich also in einer Stunde 100.000 Liter Wasser aus dem Meer pumpe ist das genau so viel wert wie 100.000 Liter Erdöl, die ich in einer Stunde aus der Erde pumpe. Und genauso viel wert, wie ein beliebiges Produkt, das ich in einer Stunde Arbeit herstelle. Nun gut. |
Du "vergißt" die Stunden zur Erschließung der Lagerstätte und Herstellung der Fördertechnik.
Meine Zeit mit kurz hingeworfenen Behauptungen zu verplempern, was denn so Alles dem Wertgesetz widersprechen würde, ohne Deine Darstellung, worin Deiner MEINUNG nach der Widerspruch besteht, fällt mir im Traum nicht ein. Bißchen mitdenken darfste ruhig.
Simson
Die vergesse ich nicht. Abschreibungen darfst Du in Deinen Erklärungen ruhig berücksichtigen.
Du kannst es nicht allgemeinverständlich erklären, das ist Dein Problem. Und jemand anderes der Kenner oder Anhänger von Karl Marx kann es scheinbar auch nicht. Mich wundert das nicht.
gastli
Es ist sicher nicht einfach den Wert der Arbeit die in einem Produkt steckt im preis dessen darzustellen. Hier wird nahezu alles künstlich erzeugt.
Nehme ich mal obiges Bsp. mit den 100.000 Litern in einer Stunde. Egal was in einer Stunde gemacht wird sie hat den Wert von 60 Minuten. Wasser und Erdöl ist einfach da. Es gat also gar keinen Wert im Sinne von Geld. Das was als Preis hier vermittelt werden soll ist künstlich geschaffen. Da alle Güter aus Rostoffen geschaffen werden, ist der Preis aller Güter künstlich geschaffen.
Das ist jetzt die Wert-Theorie nach gastli.
orca
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Original von Simson
Du kannst es nicht allgemeinverständlich erklären, das ist Dein Problem. |
Man kann niemandem etwas erklären, der es nicht erklärt haben, sondern seine gegenteiligen Vorurteile bestätigen will. Damit habe ich kein Problem, denn das kennen wir vom heliozentrischen Weltbild wie von der Evolutions- oder Relativitätstheorie.
Letztere sind bis heute noch nicht bei der "Allgemeinheit" angekommen. Denn die spiegelt nunmal die öffentliche MEINUNG wider und stabilisiert sich darin.
Du hast noch nicht mal verstanden, daß die Förderung tief lagernden Erdöls, welches zudem umweltschädlich und brennbar ist, einen erheblichen zeitlichen Mehraufwand gegenüber dem Schöpfen von Meerwasser darstellt. Von solchen Feinheiten wie der Tatsache, daß nur die Dinge einen Tauschwert besitzen, die auch einen Gebrauchswert haben, ganz zu schweigen (meinen weiter vorn stehenden Hinweis haste erfolgreich ignoriert). Nutzt man das Meerwasser nämlich zur Trinkwasser- oder Salzgewinnung, stellt sich im Wert des Endprodukts der Teil mit dar, welcher der Arbeit zur Meerwassergewinnung entstammt.
Simson
Du ignorierst einfach die Tatsache, daß knappe Güter auf einem Markt einen höheren Wert besitzen als reichlich vorhandene Güter. Gold, Erdöl, Wasser und Luft haben unterschiedlichen Wert, dazu addieren sich dann noch Aufwendungen für deren Gewinnung. 1.000 Liter Luft könntest Du mir hier nicht verkaufen, im Weltall schon.
Und Du ignorierst alle anderen Beispiele von mir, wo ich auf eine Auflösung von offensichtlichen Widersprüchen zwischen der Realität und der Arbeitswerttheorie von Karl Marx warte. Ich hätte es schon gerne erklärt, deswegen frage ich ja immer wieder nach.
orca
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Original von Simson
Und Du ignorierst alle anderen Beispiele von mir, wo ich auf eine Auflösung von offensichtlichen Widersprüchen zwischen der Realität und der Arbeitswerttheorie von Karl Marx warte. Ich hätte es schon gerne erklärt, deswegen frage ich ja immer wieder nach. |
Dann schildere mal klar und sorgfältig an einem Beispiel, was "Deiner" MEINUNG nach dem Wertgesetz widerspricht. Berücksichtige dabei auch den Gebrauchswert, die Möglichkeit von Monopolprofiten und den Umstand, daß der Marktpreis vom Wert abweichen kann, welcher eine tendenzielle Zielgröße ist.
Simson
In von mir genannten Beispielen ergeben sich zum Beispiel bei vergleichbaren Arbeiten und Arbeitszeiten zum Teil dramatische Unterschiede beim Lohn für diese Arbeiten und beim Preis bzw. Wert der erschaffenen bzw. gehandelten Güter. Das ist offensichtlich.
Ich bin doch hier nicht derjenige, der behauptet, die Werke von Karl Marx vollständig verstanden zu haben und der sie anderen erklären und rüberbringen will. Das bist Du! Also delegiere die Aufgabe nicht an mich weiter, sondern erkläre es bitte mir und allen anderen hier allgemeinverständlich.
orca
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Original von Simson
Lohn ... Preis ... Wert |
Wenn Du Alles durcheinanderwirfst kannst Du selbstverständlich nicht durchsehen. Entweder wir reden über den (Tausch-)Wert oder über Löhne oder über Preise. Also leg Dich mal fest und nenne EIN von Dir bestmöglich analysiertes Beispiel, bei welchem "Deiner" MEINUNG zufolge das Wertgesetz verletzt wird.
Donna
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Original von gastli
Das ist jetzt die Wert-Theorie nach gastli. |
so schaffst du es nie eine foren-koriphäe zu werden. zumindest must du den andern unterstellen, das sie dich nicht verstehen (wollen).
Simson
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Original von Simson
2. Eine Friseurin im Geraer Randgebiet arbeitet für 3,50 Euro pro Stunde, in der Geraer Innenstadt für 4 Euro pro Stunde, in der Münchner Innenstadt für 8 bis 12 Euro pro Stunde. Ein Starfriseur arbeitet für 50 bis 300 Euro pro Stunde. Eine Friseurin in Tschechien arbeitet vielleicht für 1 Euro pro Stunde.
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@ Verstoßener:
So nun erkläre mir anhand dieses Beispiels bitte einmal, wie sich nach der Arbeitswerttheorie der Wert dieser Friseurleistungen bzw. einer Friseurleistung bestimmt.
Paule
Es geht ja auch nicht darum ob ein Teilaspekt funktioniert, klar kann ich den Wert eines Produktes in Arbeitsstunden umrechnen, das ist zum Vergleichen ganz schön für mehr aber nicht. Und das was du hier von dir gibst ist nicht mehr als eine Umrechnung des Wertes in Arbeitsstunden.
orca
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Original von Simson
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Original von Simson
2. Eine Friseurin im Geraer Randgebiet arbeitet für 3,50 Euro pro Stunde, in der Geraer Innenstadt für 4 Euro pro Stunde, in der Münchner Innenstadt für 8 bis 12 Euro pro Stunde. Ein Starfriseur arbeitet für 50 bis 300 Euro pro Stunde. Eine Friseurin in Tschechien arbeitet vielleicht für 1 Euro pro Stunde.
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@ Verstoßener:
So nun erkläre mir anhand dieses Beispiels bitte einmal, wie sich nach der Arbeitswerttheorie der Wert dieser Friseurleistungen bzw. einer Friseurleistung bestimmt. |
Nun, plötzlich gehts also wieder um Lohn, nicht um (Tausch-)Wert des Produkts.
Deine Unklarheit beginnt schon damit, daß Marx gar keine Arbeitswerttheorie aufgestellt hat, sondern sie von bürgerlichen Ideologen geschaffen wurde, welche damit die Grundlage ihrer eigenen Angriffe auf Marx legten.
Wir haben hier das klassische Beispiel eines "Strohmanns":
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http://www.gwup.org/mitglieder/regionalgruppen/bamberg/links/irrtum.html
11) Der Strohmann. Man karikiert zunächst Personen um sie und ihre Ideen leichter angreifen zu können. ("Evolutionsbiologen behaupten ganz einfach, dass der Mensch nur durch Zufall entstanden ist." Diese dümmliche Behauptung haben namhafte Biologen so nie gemacht. Außerdem ist sie aus dem Zusammenhang gerissen. Oder: "Umweltschützer interessieren sich nur für den Schutz von Brachvögeln und Kröten, nicht aber für den Schutz von Menschen.") |
Also beschäftige Dich erst mal damit, was Marx tatsächlich geschrieben hat und verlange nicht von mir, die Dummheiten bürgerlicher Ideologen zu beweisen.
Simson
Du kannst oder willst also hier nicht erklären, wie man im genannten Beispiel mit unterschiedlichen Löhnen und logischerweise unterschiedlichen Preisen nach Karl Marx den Wert der Friseurleistungen bzw. einer Friseurleistung ermittelt. Stattdessen startest Du Ablenkungsmanöver oder betreibst Haarspaltereien. Aus meiner Sicht eine enttäuschende Vorstellung. Aber mehr hatte ich, ehrlich gesagt, auch nicht erwartet.
Dann will ich Dir mal sagen, was aus den Theorien von Karl Marx folgt:
Im Sozialismus wird der heute existierende, recht freizügige Markt abgeschafft werden. Der Staat wird dann unterschiedliche Marktpreise durch staatlich verordnete, einheitliche Preise ersetzen. Von anderen Ländern dieser Welt mit einem freien Markt und möglicherweise sogar von anderen sozialistischen Ländern muß man sich hinsichtlich Waren- und Geldverkehr abgrenzen und eine eigene, nicht frei umtauschbare Währung einführen. Es wird zur Planwirtschaft kommen müssen.
Nachdem im Sozialismus der freie Markt abgeschafft wurde, soll dann im Kommunismus auch noch das Geld abgeschafft werden.
orca
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Original von Simson
... im genannten Beispiel mit unterschiedlichen Löhnen und logischerweise unterschiedlichen Preisen nach Karl Marx den Wert der Friseurleistungen bzw. einer Friseurleistung ermittelt.
... Ablenkungsmanöver ... |
Ist das ein Anflug von Humor oder unfreiwillige Komik?
Du schmeißt hier kunterbunt IN EINEM SATZ verschiedene Kategorien durcheinander und hältst Anderen Ablenkungsmanöver vor!?
Das hat was ...
Adeodatus
Also Leute ich lese ja nun schon ne ganze weile und bin schon fast amüsiert, wenn Marx genannt wird bekommt manch einer einen dicken Hals, dabei ist es eigentlich ganz einfach es gibt Bibliotheken da kann man sich die Werke ausleihen und sogar ohne die in der DDR übliche Dialektik lesen. Generell sieht es doch so aus, die Marxschen Argumente werden von seinen Kritikern immer dermaßen aus dem Zusammenhang gerissen das sie beim besten Willen keinerlei Sinn mehr machen, nur beweist eine solche Verdrehung nun aber auch nicht das die Kritiker im Recht sind.
Unter Arbeitswerttheorie wird Marx Aussage verstanden, dass die Austauschproportionen der Waren durch die zu ihrer Produktion aufgewendete Arbeitszeit bestimmt werden. Die Kritiker unterstellen ihm nun er greife sich aus den Millionen von Tauschakten, die sich auf dem Markt ereignen, einen einzelnen heraus, betrachte ihn sehr genau und stelle dabei fest, dass es bei dem Tausch um die Gleichsetzung von Arbeitsmengen geht. Ist das nun aber auch wirklich so?
Wenn man die Dinge nur so oberflächlich betrachtet verkennt man jedoch die Marxsche Problemstellung. Denn Marx betrachtet die Ware nicht als mehr oder weniger zufällig aufgefundenes Objekt der Erkenntnis, das man nun nach den verschiedensten Seiten analysieren muss. Marx sagt selbst:
"Wovon ich ausgehe, ist die einfachste gesellschaftliche Form, worin sich das Arbeitsprodukt in der jetzigen Gesellschaft darstellt, und dies ist die 'Ware'." (MEW 19: 369)
Also ist der Marxsche Untersuchungsgegenstand also nicht einfach nur Ware, sondern Ware als gesellschaftliche Form des Arbeitsproduktes, und das gesellschaftliche an der Ware ist ihr "Wert": Ich denke jetzt einmal das war schon ein bisschen Verständlich.
"Das Geschwätz über die Notwendigkeit, den Wertbegriff zu beweisen, beruht nur auf vollständigster Unwissenheit, sowohl über die Sache, um die es sich handelt, als die Methode der Wissenschaft. Dass jede Nation verrecken würde, die, ich will nicht sagen für ein Jahr, sondern für ein paar Wochen die Arbeit einstellte, weiß jedes Kind. Ebenso weiß es, dass die den verschiednen Bedürfnismassen entsprechenden Massen von Produkten verschiedne und quantitativ bestimmte Massen der gesellschaftlichen Gesamtarbeit erheischen. Dass diese Notwendigkeit der Verteilung der gesellschaftlichen Arbeit in bestimmten Proportionen durchaus nicht durch die bestimmte Form der gesellschaftlichen Produktion aufgehoben, sondern nur ihre Erscheinungsweise ändern kann, ist self-evident. Naturgesetze können überhaupt nicht aufgehoben werden. Was sich in historisch verschiednen Zuständen ändern kann, ist nur die Form, worin jene Gesetze sich durchsetzen. Und die Form, worin sich diese Proportionelle Verteilung der Arbeit durchsetzt in einem Gesellschaftszustand, worin der Zusammenhang der gesellschaftlichen Arbeit sich als Privataustausch der individuellen Arbeitsprodukte geltend macht, ist eben der Tauschwert dieser Produkte." (MEW 32: 552f)
Die Frage nach dem spezifisch gesellschaftlichen Charakter der Waren produzierenden Arbeit wird im ersten Unterabschnitt des ersten Kapitels des "Kapital" nicht so deutlich formuliert, wie an der entsprechenden Stelle von "Zur Kritik der politischen Ökonomie" (1859)
Quelle: Michael Heinrich, Die Wissenschaft vom Wert
Simson
Kann einer der Marx-Kenner oder Marx-Anhänger denn nun mal für die untenstehenden Praxisfälle in einfachen Worten erklären, was eine einstündige Friseurleistung nach Marx nun wert ist oder wie man den Wert (Stichwort: gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit) ermittelt? Oder kann es keiner? Oder übt ihr euch weiter im Ausweichen vor konkreten Antworten und Unterlassen von Argumenten zur Sache?
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Original von Simson
2. Eine Friseurin im Geraer Randgebiet arbeitet für 3,50 Euro pro Stunde, in der Geraer Innenstadt für 4 Euro pro Stunde, in der Münchner Innenstadt für 8 bis 12 Euro pro Stunde. Ein Starfriseur arbeitet für 50 bis 300 Euro pro Stunde. Eine Friseurin in Tschechien arbeitet vielleicht für 1 Euro pro Stunde.
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