Kleine Philosophiestunde der Gesellschaftswissenschaften

Eine Gesellschaft die auf Egoismus basiert

Ich habe mir mal die Mühe gemacht Kapitalismus mit meinen ganz eigenen Worten zu definieren. Meine Ansicht ist das es sich um Gesellschaft handelt welche das egoistische Streben des Menschen ausnutzt.

Begriff Egoismus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Egoismus

Klar geworden ist mir das gestern wieder mal erneut als ich die Fernsehserie "Sturm der Liebe" auf ARD sah. Victoria wurde gekündigt weil sie eine Kalkulation durchführte für eine neue Gaststätte die der ehemalige Koch Andre mit seinem Sohn Simon eröffnen will.
Der Geschäftsführer Werner Saalfeld begründete das damit das sie der Konkurrenz zuarbeitete. Das ist vom verkacktem Standpunkt eines Unternehmers aus gesehen natürlich total richtig denn die denken folgendermaßen:

Zitat:

Ich bin der Größte und die Konkurrenz halte ich mir mit allen Mitteln vom Leibe.

Da ist mir klar geworden, obwohl ich es bereits ahnte, das unser ganzes gegenwäriges Wirtschaftssystem so funktionieren muss. Das es eben nur einer geringen Menge in diesem System richtig gut gehen kann wenn es der Masse dafür schlecht geht.

Natürlich versucht man diesem System einen freundlicheren Anstrich zu geben indem man nach Herzenslust Begriffe dehnt und verfälscht. Ein Beispiel, nach der bürgerlichen Philosophie wird als Arbeitgeber derjenige verstanden der Arbeitsplätze verteilt, der Ausbeuter selbst also und als Arbeitnehmer jener der in der glücklichen Lage ist einen der viel zu wenig vorhendenen Arbeitsplätze zu bekommen.

Karl Marx sah dies ganz anders und definierte es folgendermaßen:

Arbeitgeber sei jener der durch seine Arbeitskraft mit eigenen Händen an der Produktion teilnimmt und Arbeitnehmer sei derjenige der die Arbeit anderer nimmt um letztendlich Profit zu erwirtschaften den er sich letztendlich unentgeltlich aneignet. Einen Teil des erwirtschafteten Gewinnes bekommt der Arbeiter als Lohn ausgezahlt.

Klar muss es meiner Ansicht nach so sein wie Marx das sagte.
Nun ist man ja fleißig ständig dabei Begriffe zu verfälschen. Der Ausbeuter, Kapitalist oder Bourgeoir ist der Unternehmer. Klingt doch gleich viel freundlicher und nicht so brutal wie Kapitalist und schon gar nicht so brutal wie Ausbeuter.

Der Arbeiter(Brecht sagte mal Lumpenproletarier) wird freundlich als Arbeitnehmer bezeichnet der vom "Gutmenschen" dem freundlichen Unternehmer einen Job erhält. Er tut alles dafür. Sich den tollsten Zwirn zu kaufen, eine geile Frisur zu steilen und eine Speichelleckerei ohnegleichen an den Tag zu legen. Und doch kann er sich nicht sicher sein den jeweiligen Job zu erhalten. Der Unternehmer, ich bezeichne ihn als Ausbeuter, sitzt stets auf dem hohen Ross und kann nach belieben feuern weil er genau weiß jederzeit, aufgrund des immer reichlich vorhandenen Arbeitslosenheeres, Ersatz zu finden.

So ist es auch nicht verwunderlich das man dieses ganze "schöne System" letztendlich als soziale Marktwirtschaft bezeichnet und nicht als das was es seinem Wesen nach war und immer noch ist nämlich brautaler Kapitalismus ala Manchester. Manchester, die Textilarbeiterstadt in England in welcher das ungerechteste Ausbeutersystem seine Wurzeln hat.

Zitat:

Nun ist man ja fleißig ständig dabei Begriffe zu verfälschen. Der Ausbeuter, Kapitalist oder Bourgeoir ist der Unternehmer. Klingt doch gleich viel freundlicher und nicht so brutal wie Kapitalist und schon gar nicht so brutal wie Ausbeuter.

Das gleiche könnte man Dir vorwerfen:
Nun ist man ja fleißig ständig dabei Begriffe zu verfälschen. Der Unternehmer wird zum Ausbeuter, Kapitalist oder Bourgeoir. Klingt doch gleich viel brutaler und nicht so freundlich wie Arbeitgeber oder Unternehmer.

Zitat:

Das ist vom verkacktem Standpunkt eines Unternehmers aus gesehen natürlich total richtig denn die denken folgendermaßen: "Ich bin der Größte und die Konkurrenz halte ich mir mit allen Mitteln vom Leibe."

Aha, so denken also die Unternehmer. Solcherlei Verallgemeinerungen sind nicht nur dumm, sondern auch gefährlich.

Zitat:

Meine Ansicht ist das es sich um Gesellschaft handelt welche das egoistische Streben des Menschen ausnutzt.

Was meinst Du mit "egoistisches Streben" des Menschen?

Überhaupt holpert die Definition ein wenig: Kapitalismus ist eine Gesellschaft? Die das Streben des Menschen ausnützt? Häh?
Gesellschaft ist doch "eine durch unterschiedliche Merkmale zusammengefasste und abgegrenzte Anzahl von Personen, die als soziale Akteure miteinander verknüpft leben und direkt oder indirekt interagieren" (Wikipedia). Also quasi Menschen. Und die nutzen ihr eigenes Streben aus?
Oder nehmen wir die Definition nach Marx: Gesellschaft ist die Gesamtheit der Verhältnisse zwischen den Menschen. Eine Gesamtheit von Verhältnissen ist doch nichts, was "etwas ausnützen kann".

Vielleicht solltest Du die "Unterrichtsvorbereitung" für Deine "kleine Philosophiestunde der Gesellschaftswissenschaften" nicht bei Fernsehen machen

Was willst du mit deinen Beitrag eigentlich sagen der keinerlei Bezug zur Realität hat?

Kapitalismus würde ohne Egoismus des Einzelnen gar nicht funktionieren. Nicht umsonst unterscheidet sich das sozialistische Bewusstsein vom bürgerlichen Bewusstsein ganz erheblich.

Klar wie man Begriffe deutet ist wohl teilweise Ansichtssache. So sieht man eben vom marxistischem Standpunkt den Unternehmer als Ausbeuter an eben weil Kapitalismus nach wie vor auf Ausbeutung beruht.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 24. Oktober 2008 um 16:18 Uhr folgendes geschrieben: Was willst du mit deinen Beitrag eigentlich sagen der keinerlei Bezug zur Realität hat?

Mein Beitrag bezieht sich auf Deinen Beitrag und dieser ist ja nun leider Realität.

Ich formuliere das Ganze nochmal mit anderen Worten:
Deinen Vorwurf der "Verfälschung von Begriffen" musst Du Dir quasi selbst gefallen lassen. (By the way: hast Du mal die LIT von Klemperer gelesen?)

Weiterhin habe ich nach einer Klärung Deiner "Definition" gefragt. Die war sowohl sprachlich als auch logisch reichlich unverständlich.
Gefragt habe ich auch, was Du mit "egoistischem Streben des Menschen meinst".

In der Überschrift hast Du einen wissenschaftlichen Anspruch formuliert, die Frage ist, ob Du diesem gerecht werden willst.

Was ist eigentlich Ausbeutung. Dau habe ich einige Auszüge aus marxschen Schriften zusammengetragen:

Zitat:

1. Ausbeutung ist erzwungene Arbeitsleistung für andere Ausbeutung ist entweder unmittelbare Zwangsarbeit oder vermittelte Zwangsarbeit. K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 232. 1.1. Für die Produzenten bedeutet Ausbeutung, dass sie die Macht eines fremden Willens, der ihr Tun seinem Zweck unterwirft, ertragen müssen. (K. Marx, Kapital I, MEW 23, 351.) Ausbeutung heißt, dass die produktiven Arbeiter fremdes Eigentum schaffen und dieses Eigentum über fremde Arbeit kommandiert. K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 148. Wenn der Produzent sich zu seiner Arbeit als einer unfreien verhält, so verhält er sich zu ihr als der Tätigkeit im Dienst, unter der Herrschaft, dem Zwang und dem Joch eines anderen Menschen. K. Marx, Ökonomisch-philosophische Manuskripte, MEW 40, 519. 1.2. Für die Produzenten bedeutet Ausbeutung weiter, dass ihnen ihr Arbeitsprodukt nicht gehört: Das Produkt oder der Wert des Produkts der Arbeit gehört nicht dem Arbeiter. K. Marx, Theorien über den Mehrwert I, MEW 26.1, 43. Alle Ausbeutungsverhältnisse sind gekennzeichnet durch den Ausschluss des Arbeiters vom Produkt. K. Marx, Kapital I, MEW 23, 555. Ausgebeutete Produzenten haben nicht mitzusprechen bei der Teilung des gesellschaftlichen Reichtums in Genussmittel der Nichtarbeiter und in Produktionsmittel. K. Marx, Kapital I, MEW 23, 638. Wenn das Produkt der Arbeit nicht dem Arbeiter gehört, ... so ist dies nur dadurch möglich, dass es einem anderen Menschen außer dem Arbeiter gehört. Wenn seine Tätigkeit ihm Qual ist, so muss sie einem anderen Genuss ... Lebensfreude ... sein. K. Marx, Ökonomisch-philo-sophische Manuskripte, MEW 40, 519. 1.3. Da das von ihnen geschaffene Produkt nicht den wirklichen Produzenten gehört, müssen sie Höhe und Umfang ihres Lebensunterhalts von ihren Ausbeutern erstreiten. Der Arbeitslohn ist nur eine besondere historische Erscheinungsform des Fonds von Lebensmitteln oder des Arbeitsfonds, den der Arbeiter zu seiner Selbsterhaltung und Reproduktion bedarf und den er in allen Systemen der gesellschaftlichen Produktion stets selbst produzieren und reproduzieren muss. K. Marx, Kapital I, MEW 23, 593. Das Mehrprodukt (sollte eigentlich heißen der Mehrwert), das übrig bleibt, nachdem die Arbeiterklasse ihren Anteil von ihrer eigenen jährlichen Produktion erhalten hat, bildet die Substanz, von der die Kapitalistenklasse lebt. K. Marx, Theorien über den Mehrwert II, MEW 26.2, 419.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 24. Oktober 2008 um 17:19 Uhr folgendes geschrieben: Was ist eigentlich Ausbeutung. Dau habe ich einige Auszüge aus marxschen Schriften zusammengetragen:

Aber das ist doch keine Antwort auf die aufgeworfenen Fragen?

Marx über das Recht auf Arbeit:

Zitat:

Arbeitsplätze werden im Kapitalismus in freien Vertrags-verhandlungen zwischen zwei sehr unterschiedlichen Waren-besitzern vergeben. Auf der einen Seite bieten die Besitzer von Geld, Produktions- und Lebensmitteln, die mit fremder Arbeit ihr Kapital vermeh-ren, Arbeitsplätze an. Sie kaufen fremde Arbeit um sich zu bereichern. Auf der anderen Seite verkaufen die Lohnarbeiter, weil sie keine eigenen Lebens- und Produktionsmittel besitzen, ihre Arbeitskraft. Sie müssen stückweise ihre Zeit, ihre Kraft und Energie und ihre Kenntnisse verkaufen, nur um leben zu können. Welche Möglichkeiten gibt es unter diesem Umständen für ein Recht auf Arbeit? Es ist möglich, dass ein Kapitalist sich Lohnarbeiter auf-drängen lässt, die er nicht wirklich braucht, sofern seine Aus-beutung durch staatliche Lohnzuschüsse subventioniert wird. Aber warum sollen sich Lohnarbeiter eine Arbeit aufdrängen lassen, die ihnen nicht gefällt und die schlecht bezahlt ist? Bei näherem Hinsehen entpuppt sich jedes Recht auf Arbeit als staatliche Zwangsarbeit auf Seiten der Lohnarbeiter und als staatlich subventionierte Profitmacherei auf Seiten des Kapitals. Das Recht auf Arbeit ist von dem französischen Sozialisten Fourier erfunden ... Die Fourieristen ... verbreiteten die Phrase eben ihres ungefährlichen Klangs wegen. Die Pariser Arbeiter 1848 ließen sie sich bei ihrer absoluten theo-retischen Unklarheit aufhängen, weil sie so praktisch, so wenig utopistisch, so ohne weiteres realisierbar aussah. Die Regierung realisierte sie in der einzigen Weise, wie die kapi-talistische Gesellschaft sie realisieren konnte, in den ... Staats-werkstätten. Genauso wurde das Recht auf Arbeit während der Baumwollkrise 186164 hier in Lancashire durch städtische Werkstätten realisiert. Und in Deutschland realisiert man es ebenfalls in den Hunger- und Prügel-Arbeiterkolonien, für die der Spießbürger jetzt schwärmt. Als separate Forderung gestellt, kann das Recht auf Arbeit gar nicht anders verwirklicht werden. Man verlangt von der kapitalistischen Gesellschaft, es zu reali-sieren, sie kann das nur innerhalb ihrer Existenzbedingungen, und wenn man das Recht auf Arbeit von ihr verlangt, so verlangt man es unter diesen bestimmten Bedingungen, man verlangt also Staatswerkstätten und Arbeitshäuser ... F. Engels, Brief an Bernstein (1884), MEW 36, 151f. Das Recht auf Arbeit ist im bürgerlichen Sinn ein Widersinn, ein elender, frommer Wunsch ... K. Marx, Klassenkämpfe in Frankreich 18481850, MEW 7, 42. Dass die Kapitalisten, die so sehr gegen das Recht auf Arbeit schrieen, nun überall von den Regierungen öffentliche Unter-stützung verlangen ..., also das Recht auf Profit auf Staats-kosten geltend machen, ist schön. K. Marx, Brief an Engels (1857), MEW 29, 229.

Was bezweckst Du denn eigentlich mit diesem Thema?
Welchen Sinn macht es, hier Inhalte einzustellen, ohne darüber diskutieren zu wollen. Welchen Anspruch verfolgst Du denn damit?

Zitat:

die_gute_fee hat am 25. Oktober 2008 um 11:59 Uhr folgendes geschrieben: Was bezweckst Du denn eigentlich mit diesem Thema? Welchen Sinn macht es, hier Inhalte einzustellen, ohne darüber diskutieren zu wollen. Welchen Anspruch verfolgst Du denn damit?

Verbietet dir doch keiner hier darüber zu diskutieren. Machs doch. Mich würde deine Meinung schon interessieren. Genau deshalb habe ich ja das Thema eröffnet um darüber diskutieren zu können. Aber bitte zum Thema und nicht zum warum, weshalb oder oder ob Sinn oder nicht Sinn. Das gibts zur Genüge woanders.

Ich stelle mal eine Frage:
Lässt sich ein Recht auf Arbeit im Kapitalismus in der Realität verwirklichen oder geht dies gar nicht? Wie ist eure Meinung dazu?

Dann wiederhole ich nochmal meinen ersten Beitrag, vielleicht mit anderen Worten:

Du schriebst:

Zitat:

Nun ist man ja fleißig ständig dabei Begriffe zu verfälschen. Der Ausbeuter, Kapitalist oder Bourgeoir ist der Unternehmer. Klingt doch gleich viel freundlicher und nicht so brutal wie Kapitalist und schon gar nicht so brutal wie Ausbeuter.

Wie begründest Du "verfälschen"? Das Gleiche könne man doch auch Dir vorwerfen:
Nun ist man ja fleißig ständig dabei Begriffe zu verfälschen. Der Unternehmer wird zum Ausbeuter, Kapitalist oder Bourgeoir. Klingt doch gleich viel brutaler und nicht so freundlich wie Arbeitgeber oder Unternehmer.

Du schriebst:

Zitat:

Das ist vom verkacktem Standpunkt eines Unternehmers aus gesehen natürlich total richtig denn die denken folgendermaßen: "Ich bin der Größte und die Konkurrenz halte ich mir mit allen Mitteln vom Leibe."

Wie kommst Du zu so einer Verallgemeinerung? Wie viele Unternehmer kennst Du denn persönlich, dass Du weist, wie die denken?

Du schriebst:

Zitat:

Meine Ansicht ist das es sich um Gesellschaft handelt welche das egoistische Streben des Menschen ausnutzt.

Was meinst Du mit "egoistisches Streben" des Menschen?

Überhaupt holpert die Definition ein wenig: Kapitalismus ist eine Gesellschaft? Die das Streben des Menschen ausnützt? Das verstehe ich nicht.
Gesellschaft ist doch "eine durch unterschiedliche Merkmale zusammengefasste und abgegrenzte Anzahl von Personen, die als soziale Akteure miteinander verknüpft leben und direkt oder indirekt interagieren" (Wikipedia). Also quasi Menschen. Und die nutzen ihr eigenes Streben aus?
Oder nehmen wir die Definition nach Marx: Gesellschaft ist die Gesamtheit der Verhältnisse zwischen den Menschen. Eine Gesamtheit von Verhältnissen ist doch nichts, was "etwas ausnützen kann".

Würdest du jetzt bitte mal auf meine Frage eingehen die ich in den Raum gestellt habe?

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 25. Oktober 2008 um 14:58 Uhr folgendes geschrieben: Lässt sich ein Recht auf Arbeit im Kapitalismus in der Realität verwirklichen oder geht dies gar nicht? Wie ist eure Meinung dazu?

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 25. Oktober 2008 um 15:47 Uhr folgendes geschrieben: Würdest du jetzt bitte mal auf meine Frage eingehen die ich in den Raum gestellt habe?

Ich würde gern erstmal beim Eingangsthema bleiben, da hatte ich einige Fragen. die hatte ich im zweiten Beitrag, also als Antwort auf Deinen Startbeitrag, formuliert.
Aber wenn Du das Thema wechseln möchtest, dann können wir auch über das "Recht auf Arbeit" und seine Verwirklichung im Kapitalismus diskutieren. Allerdings frage ich mich, warum Du dann den Thread nicht gleich diesem Thema gewidmet hast?!

Erstmal werde ich das Thema wieder gerade rücken. Wenn du gern Märchen liest tue es bitte für dich im stillen Kämmerlein.

Das Thema hieß:
Kleine Philosophiestunde der Gesellschaftswissenschaften

Philosophen haben die Welt stets verschieden interpretiert. Also kann man auch nicht davon ausgehen das nur eine Meinung möglich oder richtig ist.

Aber dies ist ja laut Marx nicht das Entscheidende das Philosophen die Welt verschieden interpretiert haben sondern wichtiger ist doch wie man Dieselbe verändern kann.

Deshalb werfe ich nochmal meine Frage in den Raum und bitte sich nur auf die Frage zu beziehen:

Zitat:

Lässt sich ein Recht auf Arbeit im Kapitalismus in der Realität verwirklichen oder geht dies gar nicht? Wie ist eure Meinung dazu?

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 25. Oktober 2008 um 16:10 Uhr folgendes geschrieben: Deshalb werfe ich nochmal meine Frage in den Raum und bitte sich nur auf die Frage zu beziehen: Zitat: Lässt sich ein Recht auf Arbeit im Kapitalismus in der Realität verwirklichen oder geht dies gar nicht? Wie ist eure Meinung dazu?

Ich finde es ganz schön armselig, dass Du ohne irgendeine Erklärung das Thema wechselst. Im Startbeitrag ging es um etwas ganz anderes.

Um auf Deine Frage antworten zu können, müsste zunächst geklärt werden, was man unter dem "Recht auch Arbeit" versteht. Da Du die Frage gestellt hast, ist es an Dir das zu präzisieren.

Warum muss ich das erklären? Ich denke eine Meinung dazu dürfen auch andere haben.

Aber gut, ich sage meine ganz persönliche Meinung zu einem Recht auf Arbeit:
Der Mensch hat Grundbedürfnisse die man ihm, egal welcher Ansicht man ist, nicht nehmen kann. So muss ein Mensch wenigstens regelmäßig essen und trinken, muss sich kleiden und braucht einen trockenen geschützten Platz für seinen Aufenthalt. Dies ist das mindeste was ein Mensch zum Existieren benötigt. Dies kostet aber Geld. Man sollte ihm daher die Möglichkeit geben das Geld, um seine Grundbedürfnisse zu erfüllen, selbst zu erarbeiten. Deshalb sollte jeder Mensch ein Recht auf Arbeit haben. Eine humane und gerechte Gesellschaft sollte daher sicherstellen das jeder dieses Recht auf Arbeit wahrnehmen kann.

Das ist meine Meinung dazu. Das es im Kapitalismus nicht so ist denke ich das weiß jeder.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 25. Oktober 2008 um 16:33 Uhr folgendes geschrieben: Warum muss ich das erklären?

Weil Du die Frage gestellt hast, deren Beantwortung eine Definition von "Recht auf Arbeit" voraussetzt. Du willst doch eine Antwort auf Deine Frage hören, die Dein Verständnis von "Recht auf Arbeit" beinhaltet. Deswegen ist es zweckmäßig, wenn Du den Begriff definierst.

Zitat:

Lässt sich ein Recht auf Arbeit im Kapitalismus in der Realität verwirklichen oder geht dies gar nicht? Wie ist eure Meinung dazu?

So wie Du "Recht auf Arbeit" beschrieben hast, sollte eine Verwirklichung im sog. "Kapitalismus" (ich nehme an, Du meinst hiesige Verhältnisse) möglich sein.
Ich halte es allerdings nicht für wünschenswert.

Neben den von Dir aufgezählten Grundbedürfnissen gibt es ja noch weitere, die man mit Geld nicht kaufen kann. Es braucht also mehr, als eine bezahlte Erwerbstätigkeit, um seine Bedürfnisse zu erfüllen.
Arbeit an sich ist selbst ein Grundbedürfnis, nicht im Sinne von Erwerbsarbeit, sondern einfach als herausfordernde produktive Tätigkeit.

Eine humane Gesellschaft sollte sicherstellen, dass man auch ohne Erwerbsarbeit seine Grundbedürfnisse weitestgehend erfüllen kann. M.E. ist das aber nicht unbedingt vom Wirtschaftssystem abhängig.

Das ist doch schon mal was. Das ganze Vorgeplänkel hätte man sich also sparen können, ja sollen.

Wieso hältst du eine Verwirklichung des Rechtes auf Arbeit im Kapitalismus nicht für wünschenswert? Arbeit, bedeutet neben Gelderwerb auch eine Teilhabe am gesellschaftlichen, öffentlichem Leben. Sollte man es denen nicht zugestehen die dies wünschen?

Sicherlich, im Idealfall müsste die Gesellschaft auch ein menschenwürdiges Überleben ohne Arbeit, durch bedingungsloses Bürgergeld, garantiern können. Aber kann man nicht erst mal zufrieden sein wenn man garantiert das jeder der arbeiten will dies auch kann? Ich rede nicht davon das Leute zur Arbeit gezwungen werden sollen.

Aber eine weitere wichtige Frage:
Ist Kapitalismus überhaupt dazu in der Lage das Recht auf Arbeit für jeden sicherzustellen? Selbst wenn man dies wirklich wollte.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 25. Oktober 2008 um 17:29 Uhr folgendes geschrieben: Das ist doch schon mal was. Das ganze Vorgeplänkel hätte man sich also sparen können, ja sollen.

Sorry, aber das lag in Deiner Hand. Du hättest Deinen Eingangsbeitrag ja gleich diesem Thema widmen können.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 25. Oktober 2008 um 17:29 Uhr folgendes geschrieben: Wieso hältst du eine Verwirklichung des Rechtes auf Arbeit im Kapitalismus nicht für wünschenswert?

Na ich sehe zunächst die Notwendigkeit nicht, ein solches Recht einzurichten. In Deutschland muss niemand Arbeiten, um das Überleben zu sichern. Essen & ein Dach überm Kopf hat man auch ohen Arbeit. Wenn es nur ums Arbeiten im Sinne von Teilhabe ginge, nicht um Erwerbstätigkeit zur Absicherung des Überlebens, dann wäre jetzt bereits genug Arbeit da.

Zitat:

Ist Kapitalismus überhaupt dazu in der Lage das Recht auf Arbeit für jeden sicherzustellen?

Ja, warum nicht?