Torsten
Bittschriften und anderer Unsinn
Manche Leute MEINEN, durch Bittschriften (die sie Forderungen nennen), Demonstrationen und Wahlverweigerung könnten sie gesellschaftliche Verbesserungen herbeiführen.
Aber das ist purer Unsinn. Das hängt mit dem Aufbau des Kapitalistischen Staates zusammen. Hier mal kurz ein Einblick in dessen Funktionsweise: Die Kapitalisten sagen den Lobbyisten und die den Politikern, was gemacht wird. Viele Euro haben für die eine größere Überzeugungskraft als eine Bittschrift, Demonstration oder Nichtwahl. Damit die Politiker sich auch nicht durch die "Drohung", sie nicht wiederzuwählen, wirklich bedroht fühlen müssen, ist ihnen ihr warmes Plätzchen bei den Kapitalisten zugesichert - wo sie ja schon vorher als "Vorstände" und "Berater" (un-)tätig werden. Siehe Schröder bei Gasprom. Diesen Vorgang beobachtete Marx schon im 19. Jahrhundert und berichtet ihn im "Kapital" sogar aus viel früheren Zeiten.
In der Geschichte haben sich nur wenige Mittel des Kampfes für Arbeiterrechte bewährt, vor Allem Boykottmaßnahmen, insbesondere (General-)Streik, und bewaffnete Aufstände. Denn die ersteren setzen die Herren selbst, also die Kapitalisten, unter Druck, weil ihr Profit, ihr Lebenselixier, versiegt. Dann rufen die ihre Lobbyisten an, die gehen zu ihren Politikern und die lassen, je nach Kräfteverhältnis, auf die Streikenden schießen und / oder machen soziale Zugeständnisse. Meist Beides. Durch bewaffnete Aufstände entmachtet man direkt die politischen Lakaien des Kapitals und ergreift selbst die Macht, macht sich selbst soziale Zugeständnisse und beendet das Schmarotzertum, indem man die Kapitalisten von ihrer schweren Verantwortung für die Betriebe, von der sie immer schwadronieren, entbindet, die Betriebe vergesellschaftet und den Schmarotzern zeigt, wie Arbeit für den Lebensunterhalt ist.
Der erste Weg taugt - unter Beibehaltung des Schmarotzersystems - zu sozialen Verbesserungen. Sobald man den ökonomischen Druck zurücknimmt, lassen die Schmarotzer ihre politischen Lakaien (denn die bleiben ja) Alles wieder rückgängig machen. Siehe nach 1990, nachdem der politische Konkurrenzdruck durch das sozialistische Lager wegfiel.
Durch den zweiten Weg schafft man sich die Schmarotzer und deren Lakaien vom Hals und bestimmt selbst über ein sozial(istisch)es System. Es sei denn, man ist zu faul und zu dumm dazu und schmeißt es weg, nur weil die Führung nichts taugt. Wie 1990.
Ich möchte betonen, daß dies hier nur prinzipielle Erwägungen sind und ich nicht etwa zu illegalen Aktionen aufrufe. Aber vielleicht konnte ich verdeutlichen, in welche Richtung Überlegungen zu gesellschaftlichen Veränderungen gehen müssen. Bittschriften an die dritte Garnitur im Staat und die Drohung, sie nicht mehr zu mögen / wählen wie auch das Herumspazieren auf der Straße sind jedenfalls nicht der Brüller.
Herasun
| Zitat: |
Original von Torsten
Bittschriften und anderer Unsinn
Ich möchte betonen, daß dies hier nur prinzipielle Erwägungen sind und ich nicht etwa zu illegalen Aktionen aufrufe. Aber vielleicht konnte ich verdeutlichen, in welche Richtung Überlegungen zu gesellschaftlichen Veränderungen gehen müssen. Bittschriften an die dritte Garnitur im Staat und die Drohung, sie nicht mehr zu mögen / wählen wie auch das Herumspazieren auf der Straße sind jedenfalls nicht der Brüller. |
Da bin ich dann doch nicht so ganz deiner Meinung,@ Torsten.
Vielleicht sind diese Aktionen nicht wirklich der "Brüller" und bringen zunächst auch einmal keine greifbaren (und natürlich auch keine grundlegenden) Veränderungen, aber wie stellst du dir vor, die breite Masse von der Idee einer tatsächlichen "Verbesserung" der Welt zu überzeugen ?
Mit deiner bislang hier im Forum praktizierten Methode hast du deiner Sache eher keinen guten Dienst erwiesen, wie ich meine. Außerdem ist die Zahl derer, die du damit erreichst, auch vergleichbar gering.
Selbst in deine eigenen Internetseiten schaut doch wohl auch nur der, der von vornherein Interesse hat.
Mit dem Medium, das du dir gewählt hast, gelingt es, denke ich, halt auch nicht!
Du brauchst Menschen, die da sind, wo sie sein müssen: ganz, ganz unten!
Daß es davon nicht genug gibt, dafür werden Politik und Wirtschaft in ihrem eigenen Interesse sorgen, solange sie können!
Torsten
| Zitat: |
Original von Herasun
Vielleicht sind diese Aktionen nicht wirklich der "Brüller" und bringen zunächst auch einmal keine greifbaren (und natürlich auch keine grundlegenden) Veränderungen ... |
Eben.
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Original von Herasun
Mit deiner bislang hier im Forum praktizierten Methode hast du deiner Sache eher keinen guten Dienst erwiesen, wie ich meine. Außerdem ist die Zahl derer, die du damit erreichst, auch vergleichbar gering. |
Nun, ganz sicher habe ich ein paar Leute zum Nachdenken gebracht. Ich erwarte da keine Wunder, noch nicht einmal, daß ihnen das bewußt wird. Aber die Kapitalisten setzen ja auch auf ständige Wiederholung ihrer Lügen, und die Meisten glauben sie zuletzt. Wie viel leichter muß das mit der Wahrheit sein.
| Zitat: |
Original von Herasun
Selbst in deine eigenen Internetseiten schaut doch wohl auch nur der, der von vornherein Interesse hat. |
Das entspricht auch meinem Ziel. Die am Weitesten Fortgeschrittenen sind am Leichtesten zu weiteren Erkenntnissen zu führen, womit sie dann zu Multiplikatoren werden. Ich diskutiere in Foren auch nicht mit *********n, um diese zu überzeugen, sondern um durch die Diskussion für Andere Wahrheit und Lüge / Irrtum sichtbar zu machen.
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Original von Herasun
Mit dem Medium, das du dir gewählt hast, gelingt es, denke ich, halt auch nicht! |
Es ist nicht das einzige.
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Original von Herasun
Du brauchst Menschen, die da sind, wo sie sein müssen: ganz, ganz unten!
Daß es davon nicht genug gibt, dafür werden Politik und Wirtschaft in ihrem eigenen Interesse sorgen, solange sie können! |
Genau das ist deren Problem: Sie können es nicht auf Dauer. Die gesellschaftlichen Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus verhindern das. Hinzu kommt, daß das Elend den Menschen umso bewußter WIRD, je bewußter wir es ihnen MACHEN. Und auch dann würden sie sich nicht bewegen (was auch Wahnsinn wäre), solange nicht Jemand klar die Ursachen benennen, ein Ziel zeigen und die Mittel und Wege erklären kann.
Torsten
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Original von Simson
Karl Marx schrieb:
| Zitat: |
| Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muss gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift. Die Theorie ist fähig, die Massen zu ergreifen, sobald sie ad hominem demonstriert, und sie demonstriert ad hominem, sobald sie radikal wird. Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen. Die Wurzel für den Menschen ist aber der Mensch selbst. |
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Ich danke Dir. Woher plötzlich der Sinneswandel?
Simson zitiert wichtige Stellen aus dem "Manifest der Kommunistischen Partei"! Wo ist der Champagner?
Simson
@ Torsten:
Bittesehr, gern geschehen! Ich muß Dich aber leider auch enttäuschen. Bei mir gab es keinen plötzlichen Sinneswandel. Mein Horizont liegt offenbar nicht da, wo Du ihn vermutet hattest:
| Zitat: |
Original von Torsten:
jenseits Deines engen bürgerlichen Horizonts einer in einem Fingerhut knieenden Ameise
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Torsten
| Zitat: |
Original von Simson
Mein Horizont liegt offenbar nicht da, wo Du ihn vermutet hattest. |
Och, das war nur die momentane Einschätzung anhand der mir verfügbaren Informationen. Erstens kann ich mich irren und zweitens können weitere Informationen (z.B. über eine Weiterentwicklung) hinzukommen. Zudem bevorzuge ich, wie hier im Forum - teils ablehnend, teils lobend - bemerkt wurde, eine klare und / oder provokative Sprache, um nicht mißverstanden zu werden und wachzurütteln.
Soll ich etwa schreiben: "Lieber, lieber Simson, ich bin da vielleicht ein wenig anderer MEINUNG und möchte Bedenken äußern, ob Du in der betreffenden von Dir hervorragend analysierten Sache auch wirklich alle Aspekte ausreichend beachtet hast."?
as65
Ihr fangt an vom Thema abzukommen
Torsten
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Original von as65
Ihr fangt an vom Thema abzukommen
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Dann schreib doch mal 'n Sachbeitrag.
Herasun
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Original von as65
Ihr fangt an vom Thema abzukommen
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Da haste zwar recht, aber wenn es nicht ausufert , gehören - meiner Meinung nach - auch solche Klarstellungen durchaus dazu, wenn man in einem Thema weiterkommen will. Nee?
as65
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Original von Herasun
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Original von as65
Ihr fangt an vom Thema abzukommen
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Da haste zwar recht, aber wenn es nicht ausufert , gehören - meiner Meinung nach - auch solche Klarstellungen durchaus dazu, wenn man in einem Thema weiterkommen will. Nee?
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Ist schon recht.
Ist ja auch nur ein netter Hinweis den ich lieber frühzeitig gebe.
Ob man nun gleich oder etwas später zum Thema zurückkehrt ist dabei zweitrangig.
@torsten: als Mod werde ich mich betimmt nicht an der Diskussion beteiligen
OTTO
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Original von Torsten
Dann schreib doch mal 'n Sachbeitrag. |
Den hab ich von dem lieben as65 noch nicht lesen können
jandark
Wie kann man vom Thema abdriften, wenn es um "Irgendwas und anderen Unsinn" geht?
Simson
Na das war auch nicht gerade ein Sachbeitrag.
Pfiffikus
Zurück zum Thema: Es waren ja noch Fragen zu stellen.
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Original von Torsten
Durch bewaffnete Aufstände entmachtet man direkt die politischen Lakaien des Kapitals und ergreift selbst die Macht, macht sich selbst soziale Zugeständnisse und beendet das Schmarotzertum, indem man die Kapitalisten von ihrer schweren Verantwortung für die Betriebe, von der sie immer schwadronieren, entbindet, die Betriebe vergesellschaftet |
.. und dann?
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Original von Torsten
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| Wie soll die Arbeit unter den arbeitsfähigen Menschen in der neu zu errichtenden Gesellschaft verteilt werden? |
Notwendige gesellschaftliche Arbeit durch arbeitsfähige Bevölkerung. Und wenn nur noch 20 Wochenstunden sind. Man könnte auch sorgfältiger arbeiten, sich mehr weiterbilden usw.. |
Damit hast du nur die quantitative Verteilung skizziert. Aber die Arbeit hat auch einen qualitativen Aspekt. Es gibt schöne Arbeiten, die wohl alle gern machen würden. Für andere Arbeiten ist es nicht leicht, jemanden zu finden.
Konditor ist ein schöner Beruf, da kann man täglich Rosinen naschen, soviel man will. Wer allerdings Recycling-Müll sortiert oder mit Abwasser zu tun hat, der hat nicht viel zu naschen! Für manche Arbeiten werden sich genügend Bewerber finden, andere arbeiten müssten zwar auch getan werden, doch ... naja, das können andere machen. Ich nicht!
Oder nimm die Ärzte! Nach dem Studium könnt ich mir vorstellen, Gynäkologe zu werden. Das käme meinen Interessen recht nahe. (Die Notfallmedizin wäre eher weniger mein Ding - täglich Leute von der Strasse zusammenkratzen... Und die vielen Nachtschichten und Bereitschaften... )
Aufgrund solcher Interessengleichheiten werden manche Arbeiten schwerer zu verteilen sein, als andere. Heute über nimmt das Geld (indirekt) diese Funktion, indem die Leute einen (bezahlten) Job brauchen und indem die Jobs unterschiedlich gut bezahlt werden.
Wie soll die qualitative Verteilung der Arbeiten organisiert werden, wenn es kein Geld mehr gibt. Werden wir abwechselnd alle mal Konditor und alle mal Jauche fahren müssen?
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Original von Torsten
und den Schmarotzern zeigt, wie Arbeit für den Lebensunterhalt ist. |
Eine wichtige Arbeit ist die Organisation des Arbeitslebens. Hast ja selber schon festgestellt, dass die Organisatoren der DDR-Wirtschaft das nicht so richtig auf die Reihe bekamen.
Pfiffikus,
der bei Gelegenheit noch weitere Aspekte deiner Zukunftspläne hinterfragen möchte
Torsten
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Original von Pfiffikus
Es gibt schöne Arbeiten, die wohl alle gern machen würden. Für andere Arbeiten ist es nicht leicht, jemanden zu finden. |
Da habe ich in einem gemeinnützigen Verein ganz andere Erfahrungen gemacht. Verstopfte Toilettenabflüsse? Kein Problem, wer's konnte, kümmerte sich drum.
Die Abneigung gegen bestimmte Arbeiten stammt vor Allem daher, daß sie gesellschaftlich als minderwertig angesehen werden. Genau das ist aber nicht der Fall, denn es gibt keine minderwertige Arbeit, sonst würde sie ja nicht gemacht. Alles ein Einstellungsproblem - und natürlich eins der Fähigkeiten.
In der DDR habe ich z.B. in Pflegepraktika Leute aus ihren Exkrementen holen müssen. Würdest Du Deine Eltern drin liegenlassen?
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Original von Torsten
Werden wir abwechselnd alle mal Konditor und alle mal Jauche fahren müssen? |
Warum nicht? Solange keine körperlichen oder geistigen Hinderungsgründe bestehen.
Schon heute arbeiten doch viele in anderen Berufen, als für die sie ausgebildet wurden und / oder satteln um.
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| Hast ja selber schon festgestellt, dass die Organisatoren der DDR-Wirtschaft das nicht so richtig auf die Reihe bekamen. |
Das stimmt nur teilweise. Von einem vollständig zerstörten Land unter die 10 führenden Industriestaaten der Welt aufzusteigen kann man nicht unbedingt als "nicht auf die Reihe bekommen" bezeichnen. Erst durch die Abkehr von den Grundsätzen sozialistischer Ökonomie gings zu langsam vorwärts - hingegen niemals abwärts, im Unterschied zu den Krisen im Kapitalismus.
Simson
Der Markt existiert schon seit Jahrhunderten. Er hat unterschiedlichste Veränderungen hervorgebracht und erfahren.
In den meisten Ländern, in denen die Planwirtschaft über Jahrzehnte ausprobiert wurde, ist man von der Planwirtschaft wieder abgekehrt und zur Marktwirtschaft zurückgekehrt.
Die Fluchtbewegung von einzelnen Menschen verlief meistens von der Planwirtschaft hin zur Marktwirtschaft. Wobei man in Planwirtschaftssystemen in der Regel gewaltsam versucht hat, arbeitsfähige Menschen von einer Flucht abzuhalten. Erst im Rentenalter waren beispielsweise DDR-Bürger freigegeben zu einer Flucht.
Torsten
| Zitat: |
Original von Simson
In den meisten Ländern, in denen die Planwirtschaft über Jahrzehnte ausprobiert wurde, ist man von der Planwirtschaft wieder abgekehrt und zur Marktwirtschaft zurückgekehrt. |
Mit den bekannten Folgen: Die Wölfe hörten auf, Kreide zu fressen und trieben und treiben durch ihre asoziale aggressive menschenfeindliche Politik immer mehr Menschen in die Armut (sieh Dich doch in den ehemaligen sozialistischen Staaten um), führten wieder Zwangsarbeit ein und begannen Aggressionskriege. Mit Tendenz zur Verschlechterung.
Auch die Sklavenhaltergesellschaft existierte lange, sogar Jahrtausende. So lange, bis sie dem Entwicklungsstand der Gesellschaft und den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr gerecht wurde. Auch der Feudalismus existierte Jahrhunderte, bis ihm das Gleiche geschah. Übrigens auch mit einer ganzen Reihe erfolgreicher Konterrevolution, ehe sich die bürgerliche (kapitalistische) Gesellschaft durchsetzte. Und Du glaubst das Märchen vom "Ende der Geschichte" im Kapitalismus?
