Bittschriften und anderer Unsinn

Das ist in der Tat ein wichtiger Satz.

Gastli´s Signatur würde fragen: Dummkopf oder Verbrecher? Andere würden fragen: Troll? Hugo hatte schon mal in die Richtung gefragt: Psychologe oder Psychiater?

Der Satz kann aber auch ein Rückzugsmanöver andeuten.

Wir werden sehen.

Ja, vielleicht "mutieren" hier aber auch ein paar ganz besonders Schlaue gerade selbst zu Psychologen?!?!
Ich weiß, auch das liegt gerade wieder außerhalb des eigentlichen Themas, aber vielleicht kann so mancher auch wieder dahin zurückfinden, indem er mal über so`n Unfug nachdenkt, den er da grade von sich gibt.

Zitat:

Original von Herasun Ja, vielleicht "mutieren" hier aber auch ein paar ganz besonders Schlaue gerade selbst zu Psychologen?!?!

Dann soll uns doch Torsten mal sagen, wer er wirklich ist.

Zitat:

Original von Simson Dann soll uns doch Torsten mal sagen, wer er wirklich ist.

Warum denn?
Ich sehe dafür jedenfalls keinerlei Grund.

Zitat:

Original von Simson Du hast den Begriff "Zwangsarbeit" in der Diskussion eingesetzt. Damit hast Du Dich einer der Propagandatechniken bedient, nämlich der semantischen Neubelegung von Begriffen nach eigenen Zwecken.

Nö. Es ist ein in Kreisen der Ausgebeuteten und Unterdrückten, die sich der Ausbeutung und Unterdrückung bewußt sind, gängiger Begriff.

Zitat:

"Torsten" spielt mit euch, provoziert euch Privates preiszugeben.

So'n ***********. Ich mache nur darauf aufmerksam, daß nur die eigene Überprüfung fremde Aussagen als Erkenntnis oder Irrtum/Lüge erkennbar macht.

Unter Zwangsarbeit wird in breiten Kreisen das verstanden:

Zitat:

Unter Zwangsarbeit versteht man Arbeit, zu der eine Person unter Androhung einer Strafe oder eines Übels gezwungen wird.

Weitere Details zum weit verbreiteten Verständnis von Zwangsarbeit kann man hier bei Wikipedia nachlesen.

Ein meines Erachtens nach interessantes Zitat daraus:

Zitat:

Der Sozialismus stimmt mit der Bibel darin überein, wenn diese sagt: Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen. (August Bebel 1883 in "Die Frau und der Sozialismus")

Ein ebenso interessantes Zitat ( unter gleichem Stichwort bei Wikipedia zu finden ) ist dieses:

Zitat:

Nach obiger Definition wären auch Wehrdienst und Zivildienst sowie die sogenannten Ein-Euro-Jobs Formen von Zwangsarbeit. Eine angemessene Entlohnung gäbe es nicht. Diese Form der Zwangsarbeit, die zum Teil Männer diskriminiert und das Recht auf freie Wahl des Arbeitsplatzes untergräbt, ist umstritten.

Immerhin wird hier zumindest eingeräumt, daß sogenannte Ein-Euro-Jobs ein durchaus umstrittenes Thema sind, was die Definition von Zwangsarbeit anbetrifft.
Daß sich hierzu nicht weiter geäußert wird, ist verständlich: Wikipedia eben

Zitat:

Zitat: Der Sozialismus stimmt mit der Bibel darin überein, wenn diese sagt: Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen. (August Bebel 1883 in "Die Frau und der Sozialismus")

Solche Zitate kommen natürlich immer gut, in Zeiten, wo man viel sparen muß.
Das wissen außer dir, @ Simson, auch Pseudolinke wie Müntefering.
Daß August Bebel mit diesem Ausspruch aber keineswegs unverschuldet arbeitslos gewordene Menschen gemeint hat, wird eben einfach mal weggelassen: Wikipedia eben

Im Sozialismus oder Kommunismus kann ich zur Arbeit gezwungen werden.

Im Kapitalismus, bekomme ich nur Geld, wenn ich Arbeit finde und auch vollbringe.

In der heutigen Gesellschaft in Deutschland bekomme ich auch ohne Arbeit Geld, wenn ich finanzielle Bedürftigkeit in einem Antrag angeben und nachweisen kann.

Eine Gruppe wird immer wieder vergessen und ist kein Gegenstand breiter oder lauter öffentlicher Diskussionen: die nicht arbeitsfähigen Menschen. Hier könnten sich meines Erachtens nach mal die selbsternannten Vertreter von Schwachen in der Gesellschaft engagieren. Sie tun aber es aber meiner Wahrnehmung nach nicht oder kaum.

Nicht überall wo soziale Gerechtigkeit draufsteht, ist auch soziale Gerechtigkeit drin.

Zitat:

Original von Simson Im Kapitalismus, bekomme ich nur Geld, wenn ich Arbeit finde und auch vollbringe.

Mann, Du hast ja den ökonomischen Kern des Proletariats verstanden!

So'n Pech für die Schmarotzer aber auch, daß das Proletariat bei der konkreten Gestaltung des Kapitalismus auch mitredet. Dadurch kommt sowas zustande:

Zitat:

In der heutigen Gesellschaft in Deutschland bekomme ich auch ohne Arbeit Geld, wenn ich finanzielle Bedürftigkeit in einem Antrag angeben und nachweisen kann.

Denn schließlich sind nicht die durch die Kapitalisten enteigneten Lohnarbeiter daran schuld, daß sie ihre Arbeitskraft nicht anwenden können, sondern die Kapitalisten, für die profitabler ist, aus weniger Arbeitern mehr Arbeit zu pressen als umgekehrt.

Zitat:

Nicht überall wo soziale Gerechtigkeit draufsteht, ist auch soziale Gerechtigkeit drin.

Soziale Gerechtigkeit ist ein Ideal, welches erst im Kommunismus erreicht wird. Die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus erzeugen dagegen unweigerlich zunehmende soziale Spaltung - mit einem anderen Begriff: Ungerechtigkeit.

Würdest Du bitte mal den Begriff Proletariat für uns alle verständlich definieren?

Zitat:

In der heutigen Gesellschaft in Deutschland bekomme ich auch ohne Arbeit Geld, wenn ich finanzielle Bedürftigkeit in einem Antrag angeben und nachweisen kann.

... oder keinen Bock auf Arbeit habe und Dreist genug bin den Staat zu bescheißen, wie unser Vorzeigehartzer der sich mal rasieren sollte.

Zitat:

.. oder keinen Bock auf Arbeit habe und Dreist genug bin den Staat zu bescheißen, wie unser Vorzeigehartzer der sich mal rasieren sollte.

Wieder einmal die Oberflächliche Betrachtungsweise und Veralgemeinerungen!

das ganze Thema besteht hier nur daraus, und viele andere auch. Noch nicht bemerkt? Oder fällt dir das nur bei den Antworten auf wo du anderer meinung bist? Zumal ich hier nicht verallgemeinert habe sondern mich nur auf unseren Vorzeigehartzer bezogen habe.

@ carlos

Es gibt unterschiedliche Sichtweisen das heist aber nicht das ich Deine Meinung nicht akzeptiere das gleiche erwarte ich aber auch von meinem Gegenüber.

Trotzdem fällt mir immer wieder auf das wenn es um Arbeitslose geht mit solchen Beispielen eines Einzelnen Millionen in die selbe Schublade geschoben werden. Da liegt das Problem. Wir hatten es ja schon erörtert das es eine gewisse " Bodensatz Arbeitslosigkeit " gibt also Menschen die nicht mit Geld und guten Worten zur Arbeit bewegt werden können, diese Anzahl ist aber im Verhältnis verschwindend gering so das sie eigentlich nicht ins Gewicht fallen. Interessanter ist der Fakt das sich Menschen redlich um Arbeit bemühen aber keine bekommen sei es auf Grund des Alters einer Krankheit etc. diese Leute werden aber niemals Bestandteil einer Kampagne werden.

Da steht die Frage warum? Kannst Du diese beantworten ?

Zitat:

gibt also Menschen die nicht mit Geld und guten Worten zur Arbeit bewegt werden können, diese Anzahl ist aber im Verhältnis verschwindend gering so das sie eigentlich nicht ins Gewicht fallen.

Das sehe ich anders, das sind weitaus mehr als ihr glauben WOLLT!

Zitat:

das sich Menschen redlich um Arbeit bemühen aber keine bekommen sei es auf Grund des Alters einer Krankheit etc. diese Leute werden aber niemals Bestandteil einer Kampagne werden.

Weil es unter diesen eine Menge Leute gibt die sich, anstatt sich ständig aufzuregen und die Gesellschaft für Ihre Missstände verantwortlich zu machen, jeden tag aufs neue hinsetzen und versuchen einen Job zu finden oder sich weiterzubilden. Genauso habe ich es vor ein paar Wochen auch machen müssen und es hat geklappt. Natürlich gibt es viel zu viele die trotz aller Bemühungen keine Arbeit finden und FÜR DIESE MENSCHEN hat der Staat die Verpflichtung sie während dieser zeit zu begleiten und zu unterstützen.

Aber lassen wir das, dieses Thema hatten wir hier und in anderen Foren schon allzuoft diskutiert.

Es hat sich aus den von mir gestellten Fragen eine interessante Diskussion ergeben, die sich leider über verschiedene Themen und mehrere Seiten erstreckt. Zur besseren Übersicht stelle ich mal an dieser Stelle zusammen, wie weit wir schon in der Diskussion gekommen sind und welche Antworten wir gefunden haben:

1. Wie soll die Arbeit unter den arbeitsfähigen Menschen in der neu zu errichtenden Gesellschaft verteilt werden?
Quantitativ hatten wir weitgehend Einvernehmen: Notwendige gesellschaftliche Arbeit durch arbeitsfähige Bevölkerung.
Keine Einigung konnte über die qualitative Verteilung der Arbeit erzielt werden.
Meine Meinung: Es gibt Arbeiten, die den Interessen, Vorlieben, Reflexen und Instinkten der Menschen sehr zusagen und andere weniger. Während es sicher gelingt, die ersteren Arbeiten nach dieser Einteilung zu verteilen, wird es für letztere schwer bzw. unmöglich werden, Personal zu finden.
Torstens Meinung: "Es gibt keine minderwertige Arbeit." Dereinst in ferner Zukunft, notfalls nach einer Umerziehung, werden die Menschen ihr Zusammenleben vernünftig regeln können.
Eine Möglichkeit zu einer Übewindung dieser Hemmschwellen der Berufswahl sieht Torsten in einer gewissen Rotation. Ich jedoch halte diese nur bei gering qualifizierten Tätigkeiten für machbar. Zu vielen höherqualifizierten Tätigkeiten gehört eine sehr umfangreiche Ausbildung und eine (berufs-)lebenslange Fortbildung. Aus diesem Grunde ist es nicht möglich, dass ein Ärzte, Statiker und ein Ingenieure einfach so rotieren. Es wäre ein zu grosser Aufwand, die Ausbildung in allen diesen Berufen auf hohem Niveau sicher zu stellen. Weiterhin wäre es eine Verschwendung von Ressourcen, wenn der Betreffende nach einer Ausbildung als Arzt diese in nur wenig Lebensarbeitszeit nutzt.
2. Wie sollen die Früchte der Arbeit in der neu zu errichtenden Gesellschaft verteilt werden?
Wird uns wohl noch interessanten Gesprächsstoff liefern, Fragen an Torsten hab ich mir schon zurechtgelegt.


Pfiffikus,
der um Berichtigung bittet, wenn er Torstens Standpunkt versehentlich falsch wiedergegeben haben sollte

Zitat:

Original von Pfiffikus Aus diesem Grunde ist es nicht möglich, dass ein Ärzte, Statiker und ein Ingenieure einfach so rotieren.

Doch. Nur innerhalb ihres Berufszweiges, auch z.B. in verschiedenen Qualifikationen.

Ohnehin wird sich das erst ergeben. Ein Irrtum ist zu glauben, man könne die Zukunft bis ins letzte Detail planen und könne erst mit ihrer Gestaltung beginnen, wenn das erledigt ist. Also am Sankt-Nimmerleins-Tag.

Ich weiß nicht, ob Dir so richtig klar ist, daß das jetzige asoziale aggressive menschenfeindliche System die zukünftigen Überlebensbedingungen der Menschheit mit jedem Tag weiter ruiniert und pausenlos Elend, Leid und Verzweiflung hervorbringt.

Zitat:

Original von Torsten Zitat: Original von Pfiffikus Aus diesem Grunde ist es nicht möglich, dass ein Ärzte, Statiker und ein Ingenieure einfach so rotieren. Doch. Nur innerhalb ihres Berufszweiges, auch z.B. in verschiedenen Qualifikationen.

Wir erinnern uns: Rotation sollte dazu dienen, um die unbeliebten Arbeiten irgendwie gerecht verteilen zu können. Hier macht es wenig Sinn, wenn der Bäcker mit dem Konditor rotiert, denn beide Tätigkeiten rufen eher den Pawlow-Reflex hervor. Vielmehr müsste mit einem völlig fremden Berufszweig, (z.B. in der Entsorgungswirtschaft, wo zum Teil Schutzinstinkte überwunden werden müssen) rotiert werden, um das angestrebte Ziel - Gerechtigkeit bei der qualitativen Verteilung der Arbeit - zu erreichen.

Zitat:

Original von Torsten Ohnehin wird sich das erst ergeben. Ein Irrtum ist zu glauben, man könne die Zukunft bis ins letzte Detail planen und könne erst mit ihrer Gestaltung beginnen, wenn das erledigt ist. Also am Sankt-Nimmerleins-Tag.

Aber wenigstens einige Visionen darüber, wie Probleme, die heute schon vorhersehbar sind, gelöst werden sollen, sollte man haben.

So fürchte ich, dass man in alter menschlicher Tradition auch im Kommunismus nicht umhin kommen wird, den von dir so verpönten Zwang auszuüben, damit auch die ungeliebten, weniger hygienischen Arbeiten zuverlässig verrichtet werden. Nur wie dieser Zwang ohne die regulierende Funktion des Geldes aussehen wird, vermag ich nicht zu sagen. Von dir hatte ich eine Antwort auf diese Frage erhofft.
Naja, wer neugierig ist, muss eben mal schauen, wie Zwang nach der Grossen Sozialistischen Oktoberrevolution ausgeübt wurde.

Zitat:

Original von Torsten Ich weiß nicht, ob Dir so richtig klar ist, daß das jetzige asoziale aggressive menschenfeindliche System die zukünftigen Überlebensbedingungen der Menschheit mit jedem Tag weiter ruiniert und pausenlos Elend, Leid und Verzweiflung hervorbringt.

Pfiffikus,
der wohl mangels Alternative damit leben muss

Zitat:

Original von Pfiffikus Vielmehr müsste mit einem völlig fremden Berufszweig, (z.B. in der Entsorgungswirtschaft, wo zum Teil Schutzinstinkte überwunden werden müssen) rotiert werden, um das angestrebte Ziel - Gerechtigkeit bei der qualitativen Verteilung der Arbeit - zu erreichen.

Ausgerechnet DU propagierst die Gleichmacherei? Daran, daß sich körperliche und geistige Konstitutionen verschiedener Menschen grundlegend unterscheiden, wird sich auch zukünftig nichts ändern. Jemanden mit hochempfindlichem Geruchsvermögen mit durch geruchsbelastete Tätigkeiten rotieren zu lassen, wäre keine Gerechtigkeit, sondern eine Ungerechtgkeit. Willste die Ballerina durch die Schmiede rotieren lassen?

Zudem vergißt Du, daß die unangenehmen Arbeiten immer mehr an Unangenehmem verloren haben, was sich in Zukunft garantiert nicht umkehren wird.

In Revolutionen gilt, wie auch bei anderen Arbeiten: Wichtiges zuerst.

Zitat:

Original von Pfiffikus der wohl mangels Alternative damit leben muss

Du würdest doch auch dann noch den Sozialismus ablehnen, wenn nicht vorher völlig klar ist, daß Hemdknöpfe mit 7mm Durchmesser in mindestens 20 Formen á 200 Farben produziert werden. Du MUSST nicht damit leben, Du WILLST damit leben. Mach Dir und uns doch nichts vor.

Doch auch Dich wird der Kapitalismus weiter belehren. Sieh nur hin.

Zitat:

Original von Torsten Ausgerechnet DU propagierst die Gleichmacherei?

Nö. Ganz im Gegentum!
Ich weise darauf hin, dass die Gleichmacherei, mit der für den Kommunismus zwar geworben wird, nur quantitativ hinhauen kann. Qualitativ wird diese Ordnung Probleme verursachen.

Entweder wird sie nicht funktionieren, weil viel zu viele Leute Konditor, Florist, Mechatroniker usw. werden wollen, während sich zu wenige für schwere bzw. unangenehme Jobs entscheiden werden, so dass ein wie auch immer gearteter Zwang nötig wäre.
Oder man schafft Gerechtigkeit, in dem man eine Rotation einführt. Doch diese würde erstens eine Ressourcenverschwendung darstellen. Und andererseits, wie du schon richtig bemerkt hast, sind nicht alle Menschen gleich und ich würde auch nicht jedermann, der gerade mal als Arzt eingeteilt ist, meine Gesundheit anvertrauen wollen.

Weil ich diese von den Kommunisten propagierte Gleichmacherei für nicht realisierbar halte, so warne ich davor und würde mir von dir nix anderes in den Mund legen lassen.

Zitat:

Original von Torsten Zudem vergißt Du, daß die unangenehmen Arbeiten immer mehr an Unangenehmem verloren haben, was sich in Zukunft garantiert nicht umkehren wird.

Das hab ich nicht vergessen. Doch dieser Trend wird die Unterschiede bestenfalls mildern, doch keinesfalls auslöschen können.

Zitat:

Original von Torsten In Revolutionen gilt, wie auch bei anderen Arbeiten: Wichtiges zuerst.

Ja, erstmal die vorhandene Ordnung über den Haufen werfen, anschließend können wir uns ja noch einen Kopf machen, ob und wie eine neue Ordnung funktionieren könnte. Und bis die in deinen Augen zweitrangige Frage geklärt ist, haben wir erstmal Anarchie.
Du kannst selber beobachten, dass eine solche Einstellung nix taugt. Die Weltgendarmen haben auch gedacht, erstmal den Tyrannen weg und dann schaun wir mal, was in diesem Land passieren könnte...
Zu einer solchen Konzeptlosigkeit sag ich nur: Nein danke!

Zitat:

Original von Torsten Du würdest doch auch dann noch den Sozialismus ablehnen, wenn nicht vorher völlig klar ist, daß Hemdknöpfe mit 7mm Durchmesser in mindestens 20 Formen á 200 Farben produziert werden.

Halt halt! Dabei vergisst du aber, dass die von den Kapitalisten forcierte Umsatzförderung - verharmlosend "Mode" genannt - künftig überhaupt nicht mehr erforderlich sein wird.
(Welches Land war doch so fortschrittlich und hatte bereits vor Jahrzehnten Einheitskleidung eingeführt?)


Pfiffikus,
dem aus diesem Grunde völlig egal sein wird, wie die Hemdknöpfe im Sozialismus aussehen werden