Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ?

Zitat:

Original von Herasun Zitat: Original von spidy Ob absolute Gleichheit gerecht ist ? Gibt es absolute Gleichheit?? Ein jedes Individuum unterscheidet sich vom anderen in Aussehen, geistigen und körperlichen Voraussetzungen, Interessen, Neigungen, Alter oder Geschlecht. Und das ist gut so! Ob absolute Gleichheit gerecht wäre, weiß ich nicht. Ich halte sie jedenfalls für nicht herstellbar ( und öde wär`s auch ). Und antworte deshalb mit nein Zitat: Oder ob ungleiche Behandlung ungerecht ist? Ungleiche Behandlung allerdings halte ich für ungerecht, weil alle oben genannten Voraussetzungen naturgegeben und nicht vom Individuum selbst beeinflußbar sind. (Ein gläubiger Mensch würde sagen, sie sind gottgegeben. Ich sage, diese Unterschiede sind in den Genen festgelegt und keinerlei Grund für ungleiche Behandlung.) Auf diese Frage muß ich deshalb mit ja antworten. So, @ spidy, mach was draus!

Tja, und da haben wir's: Wer legt fest, wer gleich und wer gleicher ist?

@Torsten
Wie gehabt: Nur Parolen, nichts konkretes. Eine REVOLUTION ist IMMER der Umsturz eines bestehendes Systems. Ob das eine fortschrittliche oder rückschrittliche Revolution ist, liegt in der Sichtweise des Betrachters. Daß die Revolutionäre von 1789 und 1917 unblutig vorgegangen wären, halte ich schlicht für Negierung der Geschichte. Auch die "Rote Armee Fraktion", deren Logo deinem Stern so ähnelt, hat sich alles andere als unblutig verhalten.

Zitat:

Original von Herasun Ungleiche Behandlung allerdings halte ich für ungerecht, weil alle oben genannten Voraussetzungen naturgegeben und nicht vom Individuum selbst beeinflußbar sind.

Da es keine gleichen Menschen gibt, ist auch eine gleiche Behandlung keinesfalls gerecht. Führerscheine für Minderintelligente, Gallenblasenoperationen für Alle und nur eine Schuhgröße fände ich beispielsweise nicht so günstig.

Die Behandlung muß gleichBERECHTIGT sein, und zwar bezüglich grundlegenden Interessen, welche durchaus individuelle sein können.

Zitat:

Original von Hugo Daß die Revolutionäre von 1789 und 1917 unblutig vorgegangen wären, halte ich schlicht für Negierung der Geschichte.

Natürlich ließen sie sich nicht abschlachten. Wirfst Du ihnen das vor und gestehst den Reaktionären das Abschlachten zu?

Das war aber erst nach den entscheidenden revolutionären Ereignissen.

Zitat:

Nur Parolen, nichts konkretes.

Das ist eine reine (und zudem verlogene) Behauptung, zumal Du ja auf einige "Parolen" eingehst. Des bürgerlich und wenig Denkenden "Verstand" ist ein seltsam Ding.

Zitat:

Original von Hugo Tja, und da haben wir's: Wer legt fest, wer gleich und wer gleicher ist?

Schade, @ Hugo, ich hatte gemeint, du hättest grad ein Buch gelesen!
Aber das war wohl zu `nem anderen Thema?

Zitat:

Original von Herasun Zitat: Original von Hugo Tja, und da haben wir's: Wer legt fest, wer gleich und wer gleicher ist? Schade, @ Hugo, ich hatte gemeint, du hättest grad ein Buch gelesen! Aber das war wohl zu `nem anderen Thema?

Was hat Saddam Hussein mit kommunistischen Utopien zu tun? Versteh ich nicht ... Oder vielleicht doch: Immerhin hat die staatstragende Baath-Partei sich "sozialistisch" genannt...
Übrigens habe ich schon sehr viel mehr als nur EIN Buch gelesen ...

Zitat:

Original von Torsten Zitat: Original von Hugo Daß die Revolutionäre von 1789 und 1917 unblutig vorgegangen wären, halte ich schlicht für Negierung der Geschichte. Natürlich ließen sie sich nicht abschlachten. Wirfst Du ihnen das vor und gestehst den Reaktionären das Abschlachten zu? Das war aber erst nach den entscheidenden revolutionären Ereignissen. Zitat: Nur Parolen, nichts konkretes. Das ist eine reine (und zudem verlogene) Behauptung, zumal Du ja auf einige "Parolen" eingehst. Des bürgerlich und wenig Denkenden "Verstand" ist ein seltsam Ding.

Ah-ja. Marie-Antoniette und die Zarenfamilie haben also Selbstmord begangen...
Und wo sind denn nun deine konkreten Vorstellungen für das Leben "DANACH"? Sags uns, darauf warte nicht nur ich ...

Ach ja der Sozialismus ist hier auch Gesprächsthema. War es in meiner Familie auch vor allem nach dem Zerfall der Mauer. Was wurde sich erst gefreut dann darüber nachgedacht und zum Schluss gesagt was machen die nur, sehens nicht das sie ins Verderben rennen?

Ich denke immer das was Neu ist wird mit Skepsis belächelt und so ist es mit den Revoluzern.

Ach ja um mal wieder auf den ollen marx zurückzukommen muss man in erster Linie feststellen das es nicht in Marx’s Absicht lag, die „ewigen Gesetze“ der Ökonomie zu entdecken. Solche gibt es nicht. Die Geschichte der menschlichen Gesellschaft ist die Geschichte der Aufeinanderfolge der verschiedenen ökonomischen Systeme, deren jedes seine eigenen Gesetze aufweist. Der Übergang von einem System zum anderen war immer bestimmt vom Wachstum der Produktivkräfte, d.h. der Technik und der Organisation der Arbeit. Bis zu einem bestimmten Grade haben die sozialen Veränderungen einen quantitativen Charakter, führen sie zu keinem grundlegenden Wandel im gesellschaftlichen Fundament, das heißt den herrschenden Eigentumsformen. Aber es kommt ein Zeitpunkt, wo die gesteigerten Produktivkräfte nicht mehr in den alten Eigentumsformen eingeschlossen bleiben können. Dann erfolgt in der sozialen Ordnung eine von Erschütterungen begleitete Veränderung. Dem Urkommunismus folgte, oder fügte sich hinzu, die Sklaverei; die Sklaverei wurde abgelöst von der Leibeigenschaft mit ihrem feudalem Überbau. Im 16. Jahrhundert führte die Entwicklung des Handels der europäischen Städte zum Aufkommen des kapitalistischen Systems, das in der Folge mehrere Stadien durchlief. Im Kapital erforscht Marx nicht die Ökonomie im allgemeinen, sondern die kapitalistische Ökonomie mit ihren eigenartigen Gesetzen. Von anderen ökonomischen Systemen spricht Marx nur gelegentlich und einzig zu dem Zweck, um den Charakter des Kapitalismus klarzulegen.

Den Gedanken, daß es auf einer sehr hohen wirtschaftlichen Entwicklungsstufe (z.B. wenn Maschinen fast alles erledigen können) zu einer Form von Kommunismus kommen könnte, hatte ich auch schon. Ich weiß aber nicht, wie realistisch ein solcher Gedanke ist, da habe ich meine Zweifel.

Was heute gegenüber dem Feudalismus ein grundlegender Unterschied ist, das ist, daß heute niemand durch seine Geburt einer Klasse zugehört, aus der er sich nur durch Heirat befreien kann.

Jeder arbeitsfähige Mensch hat heute die Möglichkeit Arbeitsloser, Arbeitnehmer, Selbständiger, Freiberufler oder Unternehmer zu sein. Jeder Mensch kann in seinem Arbeitsleben unterschiedliche Status und auch Mischformen annehmen.

Die Alternative dazu möchte ich erstmal sehen und in Ruhe durchdenken können.

Zitat:

Original von spidy Also nocheinmal eine Frage die wichtig ist wenn man die Ideen von Marx verwirklichen will stellt euch einmal die Frage, Ob absolute Gleichheit gerecht ist ?

Gerecht ist, wenn jeder kurz gesagt dieselben Chancen erhält, bei gleicher Leistung gleichen Anteil an den Früchten der Arbeit zu bekommen.

Zitat:

Original von spidy Oder ob ungleiche Behandlung ungerecht ist?

Ungleiche Behandlung muss nicht ungerecht sein. Wenn jemand weniger bekommt, weil er weniger leistet (leisten möchte), so wär das völlig in Ordnung.
Ungerecht wäre es erst, wenn für gleiche Arbeit unteschiedliche Entlohnung gezahlt wird.


Pfiffikus
der hier ein Beispiel findet

Zitat:

Original von Pfiffikus Ungerecht wäre es erst, wenn für gleiche Arbeit unteschiedliche Entlohnung gezahlt wird.

So einfach ist es leider nicht. Der Markt führt beispielsweise zu unterschiedlichen Preisen und Löhnen für eine vom Arbeitskraftaufwand und optischen Ergebnis her vergleichbare Friseurleistung in München und in Gera. Würdest Du Friseurpreise aus der Münchner Innenstadt in Gera für gerecht halten? Ich selbst gehe zum Haarschneiden nicht in die Geraer Innenstadt sondern bleibe lieber in der Peripherie.

Zitat:

Original von Simson Zitat: Original von Pfiffikus Ungerecht wäre es erst, wenn für gleiche Arbeit unteschiedliche Entlohnung gezahlt wird. So einfach ist es leider nicht. Der Markt führt beispielsweise zu unterschiedlichen Preisen und Löhnen für eine vom Arbeitskraftaufwand und optischen Ergebnis her vergleichbare Friseurleistung in München und in Gera.

Doch! Das ist einfach ungerecht.


Pfiffikus,
dem spontan keine Masznahmen gegen diese Ungerechtigkeit einfallen

Dann müssen wir im Gegensatz zum größten Teil der Welt die Planwirtschaft wieder einführen und unter anderem Preise wieder staatlich regeln.

Und global gesehen müssen wir den Regenschirmverkäufer in der Wüste genauso bezahlen wie den Regenschirmverkäufer in London.

Aber "wir" oder "der Staat" bezahlen den jeweiligen Regenschirmverkäufer ja gar nicht. Der jeweilige Kunde bezahlt einen Preis, wenn er ihm akzeptabel erscheint.

Zitat:

Original von gastli So lange die Menschen fast nur materialistisch denken, sich nicht uneigennützig und solidarisch in die Gesellschaft einbringen können und wollen, reicht es wenn man sich merkt in welcher Bibliothek die Werke von Marx und Engels stehen. Die Zeit ist noch nicht reif.

Falsch. Menschen werden ja nicht so geboren, sondern geprägt. Und zwar von der Gesellschaft, in der sie aufwachsen. Oder wie Marx und Engels schrieben:

Zitat:

Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse.

Revolutionen entstehen ja nicht, weil Jemand eine gute Idee hat, wie die Gesellschaft optimiert werden kann, sondern weil die bestehende Gesellschaftsordnung immer mehr Menschen in eine unerträgliche Lage drängt, in der sie nichts mehr zu verlieren haben und gleichzeitig die Herrschenden nicht mehr in der Lage sind, die gesellschaftliche Stabilität aufrechtzuerhalten.

Der "neue Mensch" als Massenerscheinung kann sich nur in Wechselwirkung mit der neuen Gesellschaft entwickeln. Natürlich gibts immer Einige, welche schon die Erkenntnisse und die Konsequenz haben, die neue Gesellschaft zu errichten und zu gestalten. Nur wenn diese schaffen, die Führung der Revolution zu übernehmen und die Massen mitzureißen, kann aus einer Revolte eine Revolution werden.

Wer zu dieser Führung gehören möchte, muß schon ein wenig mehr Aufwand betreiben, als eine Frage in ein Internetforum zu werfen und zu hoffen, jetzt würde sich Jemand finden, der ihm - aber bitte haarklein und umfassend - in fünf Minuten erklärt, was jahrelange eigene Bemühungen um die revolutionäre Theorie und Praxis erfordert.

Zitat:

Original von Torsten Wer zu dieser Führung gehören möchte, muß schon ein wenig mehr Aufwand betreiben, als eine Frage in ein Internetforum zu werfen und zu hoffen, jetzt würde sich Jemand finden, der ihm - aber bitte haarklein und umfassend - in fünf Minuten erklärt, was jahrelange eigene Bemühungen um die revolutionäre Theorie und Praxis erfordert.

Mal langsam! Es liegt mir (und wahrscheinlich zwei oder drei weiteren Leuten hier im Forum) völlig fern, zu einer Führung zu gehören.

Was mich aber brennend interessiert, wäre die Frage, wie ene nachrevolutionäre Gesellschaft zu organisieren wäre. Du schreibst selber:

Zitat:

Original von Torsten Die erfolgreichen Konterrevolutionen in den sozialistischen Staaten beweisen, daß jeder Versuch, den Sozialismus unter Abweichung vom Marxismus-Leninismus zu errichten, scheitert.

Mein Wissen über die Lehre von Marx und Engels habe ich zum größten Teil in einer Gesellschaftsordnung vermittelt bekommen, bei der es eine Abweichung vom Marxismus-Leninismus gab. Ist es denn zu viel verlangt, sich von einem Menschen wie dir, der in Sachen Marxismus-Leninismus kompetent zu sein scheint, eine Antwort über die wahre Lehre des Marxismus-Leninismus zu wünschen? Du zeigst hier im Forum monatelange eigene Bemühungen um uns die revolutionäre Theorie und Praxis nahezubringen, willst uns aber die Antwort auf folgenden Fragen, welche ich extra für dich noch einmal zusammengestellt habe, vorenthalten.

Bekanntlich soll ja in einem kommunistischen System das Geld keine Rolle mehr spielen.

1. Wie soll die Arbeit unter den arbeitsfähigen Menschen in der neu zu errichtenden Gesellschaft verteilt werden?
   
2. Wie sollen die Früchte der Arbeit in der neu zu errichtenden Gesellschaft verteilt werden?

Du scheinst ja eher auf einem Standpunkt zu stehen: "Machen wir erstmal Revolution und dann schaun wir mal!"


Pfiffikus,
der solche Dinge wissen möchte, bevor er sich für eine Revolution begeistern lässt

Zitat:

Original von Pfiffikus Bekanntlich soll ja in einem kommunistischen System das Geld keine Rolle mehr spielen.

Ja, im kommunistischen, aber nicht im sozialistischen. Der Sozialismus ist die Überleitung vom Kapitalismus zum Kommunismus und - nach Marx - noch stark mit den Muttermalen der alten Gesellschaft behaftet. Am Tag nach der Revolution hat man immer noch die gleichen Menschen wie am Tag zuvor. Mit denen ist ein geldloses System natürlich nicht machbar, da Jeder nehmen würde, was er kriegen kann. Der Übergang dauert - ständige Fortschritte vorausgesetzt - wenigstens ein paar Generationen, wenn nicht Jahrhunderte.

Zitat:

Wie soll die Arbeit unter den arbeitsfähigen Menschen in der neu zu errichtenden Gesellschaft verteilt werden?

Notwendige gesellschaftliche Arbeit durch arbeitsfähige Bevölkerung. Und wenn nur noch 20 Wochenstunden sind. Man könnte auch sorgfältiger arbeiten, sich mehr weiterbilden usw..

Zitat:

Wie sollen die Früchte der Arbeit in der neu zu errichtenden Gesellschaft verteilt werden?

Nun, im Sozialismus nach den Leistungen, im Kommunismus nach den Bedürfnissen (der kommunistischen Persönlichkeit, welche vernunftgesteuert handelt). Das Beziehungs- und Bevorteilungssystem der DDR war da natürlich kein gutes Beispiel, sondern im Gegenteil eine Quelle der Unzufriedenheit und Abkehr vom Sozialismus (der das aber nun ausgerechnet gar nicht war, sondern im Gegenteil eine Abweichung von unabdingbaren sozialistischen Grundsätzen).

Wer kann die Welt verändern?

Das Proletariat ist die revolutionäre Klasse

"Der Kommunismus ist tot. Der Kapitalismus hat gesiegt, weil er das einzige System ist, das wirklich funktionieren kann. Es ist nutzlos und gar gefährlich, von einer anderen Gesellschaft zu träumen". Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks und der angeblich "kommunistischen" Regime wurde von der herrschenden Klasse eine beispiellose Kampagne angeleiert. Und gleichzeitig hat die Propaganda der Herrschenden zwei Fliegen mit der gleichen Klappe schlagen wollen, als sie nämlich erneut alles daran gesetzt hat, die Arbeiterklasse zu demoralisieren, indem sie ihr einzureden versucht, daß sie keine Kraft mehr in der Gesellschaft sei, daß sie nicht mehr zähle und eigentlich gar nicht mehr existiere. Die Herrschenden haben die Bedeutung und das Ausmaß der zurückgegangenen Kampfbereitschaft vollkommen übertrieben, die sich infolge der Umwälzungen der letzten Jahre abgeschwächt hatte. Das Wiedererstarken des Klassenkampfes, das jetzt wieder festzustellen ist, wird solche Lügen entblößen; aber selbst während der großen Arbeiterkämpfe wird die Bourgeoisie weiter die Idee einzutrichtern versuchen, daß diese Kämpfe auf keinen Fall zu einer Überwindung des Kapitalismus und der Errichtung einer Gesellschaft führen können, die von all den Geißeln befreit ist, die durch den Kapitalismus auf der Menschheit lasten. So bleibt heute auf dem Hintergrund all der Lügen der Herrschenden aber auch in Anbetracht der Skepsis einiger möchte-gern Revolutionärer die Verteidigung des revolutionären Wesens der Arbeiterklasse eine Hauptverantwortung der Revolutionäre. Dieses Ziel verfolgt dieser Artikel.

In den Kampagnen, die in den letzten Jahren aufgelegt wurden, war eines der Hauptthemen, daß der Marxismus "widerlegt" worden sei. Die von der herrschenden Klasse bezahlten Ideologen behaupten, der Marxismus sei gescheitert. Die Praxis und das Scheitern des Kommunismus in Osteuropa bewiesen, daß er bankrott gegangen sei. Wir haben immer wieder in unserer Presse aufgezeigt, daß der Stalinismus mit dem Kommunismus, so wie Marx und die gesamte Arbeiterbewegung ihn aufgefaßt hatten, nichts zu tun hat (1). Es ist heute eine Aufgabe der Kommunisten, die marxistische Position hinsichtlich der revolutionären Eigenschaften und Fähigkeiten der Arbeiterklasse zu untermauern, und insbesondere müssen wir dabei in Erinnerung rufen, was der Marxismus unter revolutionärer Klasse versteht.

Quelle: Internationale Kommunistische Strömung

Solche Propaganda, aus diesen Quellen sollte hier ganausowenig auftauchen wie rechtsradikale braune, weil beides genauso schlimm ist.

Lies Dir einmal die Themenüberschrift durch, also passt das schon hier her. Man kann sich mit jeder Form von Meinungsäußerungen auseinandersetzen ob dies rechts oder links ist. Wenn Du richtig liest handelt es sich nicht um Probaganda sondern um eine auseinandersetzung mit einer Gesellschaftsform die dringend reformiert werden muss, bevor sie komplett den Bach runtergeht.

Ich habe mich auch nicht auf die Überschrift bezogen sondern auf den Inhalt, zumal die Frage falsch gestellt ist, man sollte nicht nach dem wie sondern erstmal nach dem warum fragen.