Wie setzt man die Werke von Marx und Engels richtig um ?

Dieses Thema ist für Diskussionen eröffnet worden, wie man die Werke von Marx und Engels richtig umsetzt.

So lange die Menschen fast nur materialistisch denken, sich nicht uneigennützig und solidarisch in die Gesellschaft einbringen können und wollen, reicht es wenn man sich merkt in welcher Bibliothek die Werke von Marx und Engels stehen. Die Zeit ist noch nicht reif.

Es liegt nicht an dem Wollen. Ich kenne sehr viele die unentgeltlich Arbeit verrichten ohne je eine Aussicht zu haben dafür entlohnt zu werden. Mir stellt sich die frage ob so eine Gesellschaftsform überhaupt je existieren könnte. Es wird immer Arbeiten geben, die niemand machen möchte. Ich habe gar nicht so die Angst dafür kein Geld zu bekommen nur ein Überleben sollte immer gesichert sein. Und da hört es schon auf. Es wird auch immer Menschen geben die zu nichts Lust haben und sich für nichts und niemanden einsetzen. Es wird immer der Egoismus im Menschen obsiegen, da der Mensch von Natur aus raffgierig und eigennützig denkt.

Zitat:

Original von Schmetterling .... Es wird immer der Egoismus im Menschen obsiegen, da der Mensch von Natur aus raffgierig und eigennützig denkt.

Du sagst es. Der Mensch ist seit seines Daseins Jäger und Sammler, raffgierig und egoistisch - das hat ihm in Vorzeiten das Überleben gesichert und so ist das in den Genen gespeichert. Deshalb haben alle kommunistischen Ideen - so wünschenswert sie auch sein mögen - keine Chance auf Verwirklichung. Jeder dahingehende Versuch wurde bisher ad absurdum geführt. Siehe Lenin, Mao Tse Tung, Rote Khmer... usw. Das kann in Ansätzen in kleinen Gruppen funktionieren, "Urkommunismus", geht aber zwangsläufig immer über in den "Führungsanspruch" einer selbsternannten Oberschicht -selbstverständlich mit diversen Privilegien.

Zitat:

Original von gastli So lange die Menschen fast nur materialistisch denken, sich nicht uneigennützig und solidarisch in die Gesellschaft einbringen können und wollen, reicht es wenn man sich merkt in welcher Bibliothek die Werke von Marx und Engels stehen. Die Zeit ist noch nicht reif.

Die Gentechnik ist gegenwärtig noch nicht soweit. Im Moment liegt es noch in den Genen der Menschheit, dass sich Menschen in Familien und Gruppen bis maximal ca. 100 Personen zusammentun. Die zusammengehörigen Personen kennen sich näher, man kennt sich mit Namen und Gesichtern, zum größten Teil auch näher.
Alle, die nicht dazu gehören, sind Fremde, für die Mensch lange nicht solche innigen und solidarischen Gefühle zeigt.

Auch solche Gruppen können sich wiederum zu größeren Konglomeraten zusammenschließen. Staaten zum Beispiel. Da gibt es wieder die Einteilung - WIR auf der einen Seite, die Fremden auf der anderen Seite. Die WM im letzten Jahr hat das deutlich gezeigt.

Zwischen UNS auf der einen Seite und DENEN auf der anderen Seite kann es Freundschaft und Solidarität geben, doch spätestens in existenziellen Konfliktsituationen werden die Mauern in den Köpfen sehr deutlich werden.

Projekte für Gesellschaftsordnungen, die den Kapitalismus ablösen sollen, müssen sich an einer sehr wichtigen Frage messen lassen:
Wie wird erstens die Arbeit zweckmäßig und funktionierend verteilt? Natürlich über die Gruppengrenzen hinaus.
Und zweitens wie werden die Früchte der Arbeit zweckmäßig verteilt. Ebenfalls global, über Gruppengrenzen hinaus.
Bisher werden beide Verteilungen über das Geld geregelt und mir ist bisher noch kein Verteilungssystem zu Ohren gekommen, welches das Geld in diesen beiden Funktionen ablösen und dem Egoismus-Gen nachhaltig entgegenwirken könnte.

@Gastli
Ich stimme dir zu. Gegenwärtig und in absehbarer Zukunft ist es leider leider noch nicht soweit.



Naja, wenn es den Wissenschaftlern gelungen sein wird, das vom Schmetterling erwähnte solidarische Gen, ("Ich kenne sehr viele die unentgeltlich Arbeit verrichten ohne je eine Aussicht zu haben dafür entlohnt zu werden.") ins allgemeine menschliche Genom einzuschleusen, wären wir soweit.


Pfiffikus,
der fast vergessen hätte, dass da noch ein paar kleine Widerstände von Gentechnik-Gegnern zu überwinden wären

Vielleicht sollte man die Dinger lesen. Dann fällt nämlich aus, dass das keine Rezeptbücher zum Kochen irgendwelcher Systeme sind sondern eher Beipackzettel, auf denen die Wirkungsweise des vorliegenden Systems erklärt ist.

Gut, klappen wir die Bücher zu, packen unsere eigenen Ideen in die Schatulle. Vergessen wir gemachte Erfahrungen und Schlußfolgerungen und harren der Dinge, die da kommen werden!
Die Menschheit ist von Natur aus egoistisch, raffgierig und selbstsüchtig (wir selbst natürlich nicht), und deshalb wird und kann sich an den Zuständen in dieser Welt nichts ändern!
Gene bestimmen unser Sein( natürlich auch das Bewußtsein ) ,und wer aus dem Sumpf kommt, muß und wird infolgedessen auch dort bleiben!

Zitat:

Alle, die nicht dazu gehören, sind Fremde, für die Mensch lange nicht solche innigen und solidarischen Gefühle zeigt

Bin ich jetzt abartig oder habe ich einen Gendeffekt, wenn ich auch für Fremde solidarische Gefühle entwickeln kann?
Oder ist mir da gar schon was Fremdes eingeschleust worden in meine Gene?

Zitat:

@Gastli Ich stimme dir zu. Gegenwärtig und in absehbarer Zukunft ist es leider leider noch nicht soweit.

Auch ich stimme @ gastli zu, aber sind es nicht vor allem die Egoistischen, Raffgierigen und Selbstsüchtigen, die alles Gegebene für unabänderlich und das einzig Mögliche propagieren? ( Könnt`ja sein, sie müßten was abgeben )

Zitat:

Original von gastli So lange die Menschen fast nur materialistisch denken, sich nicht uneigennützig und solidarisch in die Gesellschaft einbringen können und wollen, reicht es wenn man sich merkt in welcher Bibliothek die Werke von Marx und Engels stehen. Die Zeit ist noch nicht reif.

Also wenn es darum geht, ist eine "Umsetzung" recht einfach. Auch wenn es ziemliche "Schinken" sind.

Zur Zeit wird viel dafür getan, dass Marx und Engels ihre Berechtigung behalten. Manche merken es eben erst hinterher.

Ein Sozialismus ist dann möglich, wenn der Mensch erkennt, dass sein eigenes Wohl vom Wohl aller abhängt. Heute stehen Millionen Afrikaner noch vor der Tür, aber irgendwann werden sie rein wollen in den Wohlstand. Da hilft dann auch kein Zaun.

Zitat:

Original von Herasun Bin ich jetzt abartig oder habe ich einen Gendeffekt, wenn ich auch für Fremde solidarische Gefühle entwickeln kann? Oder ist mir da gar schon was Fremdes eingeschleust worden in meine Gene?

In dieser Beziehung kann ich dich beruhigen. Du bist sicherlich nicht die einzige, die Bedürftigen hilft. Mausi hatte ich bereits erwähnt, mutmaszlich viele Forenmitglieder auch und selbst ich bin davon betroffen.

Doch diese Bereitschaft, Fremden zu helfen ist nicht stark genug, dass eine Gesellschaft darauf bauen kann und diesen Ehrgeiz als tragende Säule der Gesellschaft benutzt.

Stell dir einfach mal vor, du findest in der einst erträumten kommunistischen Welt deine Bestimmung darin, Kleider zu nähen. (Hab ja keine Ahnung, welchen Beruf du erlernt hast.) Spätestens dann, wenn du merkst, dass diese wunderschönen Kleider von jungen Damen getragen werden, die zwar arbeiten könnten, doch irgendwie nicht so richtig Bock auf irgendwelche Arbeit haben, spätestens dann wirst du dein Helfer-Gen einzuschränken und zu zügeln wissen, so dass du es auf Leute beschränken wirst, die nicht arbeiten können und deiner Hilfe wirklich bedürfen.

Ich persönlich halte es so, dass ich zwar auch hin und wieder Fremden helfe. Doch das mache ich vor allem dann, wenn ich mich zuvor von der Bedürftigkeit überzeugen konnte. Und ich pflege diese "Hilfen" umgehend einzustellen, sofern sich herausstellt, das es sich nur um die Unterstützung von Faulheit handelt.


Pfiffikus,
der glaubt, dass sowohl du, als auch Mausi es so ähnlich halten

Zitat:

Original von Pfiffikus Ich persönlich halte es so, dass ich zwar auch hin und wieder Fremden helfe. Doch das mache ich vor allem dann, wenn ich mich zuvor von der Bedürftigkeit überzeugen konnte. Und ich pflege diese "Hilfen" umgehend einzustellen, sofern sich herausstellt, das es sich nur um die Unterstützung von Faulheit handelt.

Ich hätte nichts dagegen, wenn das staatliche Linie wäre. Bei mancher pauschalen Stimmungsmache unserer Entscheidungsträger kommen mir aber Zweifel, ob es wirklich nur um diese Unterscheidung geht.

Zitat:

Original von gerassimov Ich hätte nichts dagegen, wenn das staatliche Linie wäre. Bei mancher pauschalen Stimmungsmache unserer Entscheidungsträger kommen mir aber Zweifel, ob es wirklich nur um diese Unterscheidung geht.

Diese Zweifel kommen mir nicht, weil ich keine Sekunde daran zweifle, daß es halt nur um pauschale Stimmungsmache und das Ausspielen der Geknechteten gegeneinander geht.
Nur so kann man eben bestehendes Unrecht gegen alle Abhängigen aufrechterhalten!!!
Während man dem Einen ein Almosen zuwirft, kürzt man dem Anderen seinen Lohn und stellt gleichzeitig die Frage in den Raum:
Was können wir tun, damit es gerechter ( nicht besser ) wird?
Die Antwort lautet:
Den Almosenempfängern die Kohle kürzen!
Daß der steuerzahlende Malocher mit der Zustimmung dazu sein eigenes Schicksal besiegelt und mithilft, die Spirale weiter nach unten zu drehen, scheint er weitestgehend nicht zu begreifen.( Es geht ihm eben auch noch nicht schlecht genug.)
Das ist Kapitalismus pur und funktioniert auch im 21. Jh. perfekt!

@ Herasun:

Zu Deinem letzten Beitrag hier das Zitat eines Diskussionsteilnehmers aus dem Thema "Ist der Marxismus gescheitert?":

Zitat:

Original von Simson Mit der ideologischen Brille sieht man sehr schlecht und vor allem nur das, was man sehen will.

Das Thema hier wurde eröffnet, um zu diskutieren, wie man die Werke von Marx und Engels denn nun richtig umsetzt, nachdem sie nach Meinung einiger bisher lediglich falsch umgesetzt wurden. Ideen und Lösungen sind also gefragt.

Was mich wundert, ist, daß Torsten hier noch nichts geschrieben hat.

Zitat:

Original von Simson Was mich wundert, ist, daß Torsten hier noch nichts geschrieben hat.

Mit einer so konkreten Frage ist er wohl auf dem falschen Fuß erwischt worden.


Pfiffikus,
der sehr gerne eine konstruktive Antwort von ihm gelesen hätte

Zitat:

Original von Simson Mit der ideologischen Brille sieht man sehr schlecht und vor allem nur das, was man sehen will.

Das bedeutet ja nichts anderes als das hier von vorn herein jeder schlecht sieht. Ist auch kein Problem, so lange man nicht blind wird.

Eigentlich ist die Fragestellung ob und wie man Marx verwirklichen kann falsch. Die eigentliche Fragestellung sollte lauten was der einzelne unter einer gerechten Gesellschaftsordnung versteht und wie er die derzeitig bestehende erlebt oder interpretiert.
Hier liegen die Voraussetzungen zur sinnvollen Diskussion. Für die einen war die DDR die einzig gerechte Staatsform auf Deutschen Boden für die anderen ist es die BRD. Für viele Menschen steht fest Es muss eine nachkapitalistische Gesellschaftsordnung geben und der Marxismus ist für sie keineswegs überholt, nur weil der erste Versuch des sozialistischen Aufbaus scheiterte. Es gibt nichts – rein gar nichts – was den wissenschaftlichen Sozialismus ersetzen kann, auch wenn viele ihm den schnellen Tod prophezeien. Er lebt und wird weiterleben, weil er auf der richtigen Erkenntnis beruht.
Es ist unbestritten das die derzeitige Gesellschaftsordnung sich in einer der größten sozialen Krisen befindet die dieser Staat seit Kriegsende erlebt hat, und nicht in der Lage ist diese Krise zu bewältigen. Dieser Staat BRD ist an einem Punkt angekommen wo man Festellen muss das sich eigentlich die Soziale Marktwirtschaft in eine Marktwirtschaft zurückentwickelt. Daher stehen die wir vor den gleichen Problemen wie vor 100 Jahren. Denn die Klärung, was Gerechtigkeit ist, treibt die Menschen seit den Anfängen um, ohne dass auch nur annähernd Einigkeit erzielt wurde, welche Bedeutung damit konkret gemeint ist. Nach wie vor lässt sich einer Beschreibung des Diskussionsstandes beipflichten, die vor etwa einem halben Jahrhundert geliefert wurde:

„Keine andere Frage ist so leidenschaftlich erörtert, für keine andere Frage so
viel kostbares Blut, so viel bittere Tränen vergossen worden, über keine andere
Frage haben die erlauchtesten Geister – von Platon bis Kant – so tief gegrübelt.
Und doch ist die Frage heute so unbeantwortet wie je.“

Auch in der heutigen Zeit kann auf diese Frage keine Einigkeit erzielt werden. Denn wie selbstverständlich wird immer wieder behauptet das jeder „gerecht und billig Denkende“ ein ewig gestrig denkender Zeitgenosse ist und der Streit beginnt, sobald debattiert wird, was im Einzelfall etwa die Vorzüge in der DDR gewesen wären. Vor diesem Hintergrund verkommen Hinweise und Forderungen nach Gerechtigkeit häufig zu einer rein rhetorischen Phrase, welche dazu dient, Aktionen, des Staates die das eigene Interesse fördern, als einen Beitrag zur Steigerung des Gemeinwohls auszugeben. Selbstredend natürlich auch wenn die Interessen anderer Negativ beeinflusst werden.

Zitat:

Original von spidy Eigentlich ist die Fragestellung ob und wie man Marx verwirklichen kann falsch. Die eigentliche Fragestellung sollte lauten was der einzelne unter einer gerechten Gesellschaftsordnung versteht und wie er die derzeitig bestehende erlebt oder interpretiert.

Die Verbindung dieser beiden Fragestellungen alte ich nicht für dienlich.

Hier in diesem Thema soll diskutiert werden, wie eine künftige gerechte Gesellschaft aussehen und funktionieren könnte. Und aus diesem Grunde bin ich wohl nicht als einziger hier enttäuscht daüber, dass sich Torsten in diesem Thema so rar macht. Hätten wir nicht gerade von ihm sehr kompetente Antworten zu erwarten?

Mal zum Vergleich: Die Amerikaner sind in den Irak einmarschiert. Ausser "Saddam stürzen" hatten sie keinen Plan, wie es nach der Invasion weiter gehen sollte. So stand es schon vor der Invasion im Spiegel. Das Ergebis ist bekannt.

Von einer Einstellung "Machen wir erstmal Revolution, dann sehen wir weiter..." halte ich nicht viel. Das habe ich hoffentlich oft genug deutlich gemacht. Und solange kein tragfähiges Konzept für "die Zeit danach" vorliegt, bleibt es uns nur vergönnt, das derzeit existierende System in kleinen Schritten zu verbessern, wo es möglich und sinnvoll erscheint.


Pfiffikus,
der meint, dass die Frage, wie wir die derzeitig bestehende Gesellschaftsordnung erleben und interpretieren, im Rest des Forms ausführlich und zur Genüge diskutiet wird

Zitat:

Original von spidy Eigentlich ist die Fragestellung ob und wie man Marx verwirklichen kann falsch.

Das verwundert mich nun wirklich.

Erst hieß es, die Werke von Marx (und Engels) seien aktuell wie nie. Einige Diskussionsteilnehmer wünschen sich offenbar eine sozialistische oder kommunistische Gesellschaft. Marx und Engels haben eine Gesellschaftstheorie mit wissenschaftlichem Anspruch in dieser Richtung entwickelt.

Und nun ist bereits eine Frage falsch, wie man solche Vorstellungen bzw. eine solche Theorie umsetzen kann.

Da muß man wohl mal wieder die Dialektik bemühen, um zu begreifen, daß bereits das Stellen einer einfachen Frage falsch ist.

Zitat:

Original von spidy Die eigentliche Fragestellung sollte lauten was der einzelne unter einer gerechten Gesellschaftsordnung versteht und wie er die derzeitig bestehende erlebt oder interpretiert.

Das sind meines Erachtens nach zwei Fragen. Dazu kann man zwei Themen eröffnen.

In diesem Zusammenhang würde dann auch der Begriff "Gerechtigkeit" diskutiert werden. Und da erwarte ich auseinandergehende Meinungen.

Zitat:

Original von gastli Zitat: Original von Simson Mit der ideologischen Brille sieht man sehr schlecht und vor allem nur das, was man sehen will. Das bedeutet ja nichts anderes als das hier von vorn herein jeder schlecht sieht. Ist auch kein Problem, so lange man nicht blind wird.

Nein, das ist meiner Meinung nach eine falsche Schlußfolgerung. Wenn jemand Anhänger einer Ideologie ist und die Welt aus seinem ideologischen Blickwinkel betrachtet, dann bedeutet das nicht, daß alle anderen Menschen auch einen ideologisch eingeschränkten Blickwinkel haben.

Ideologie ist meiner Meinung schon eine besondere Stufe, die Welt zu betrachten, sich in ihr zu bewegen und sie verändern zu wollen. Wenn man sich auf eine solche Stufe begeben hat, dann gilt einiges nicht mehr, was für viele andere Menschen bedeutsam ist oder was andere Menschen empfinden. Schlimm wirds, wenn man mit seiner Ideologie andere Menschen zwangsweise ändern will.

Zitat:

Original von Simson Ideologie ist meiner Meinung schon eine besondere Stufe, die Welt zu betrachten, sich in ihr zu bewegen und sie verändern zu wollen. Wenn man sich auf eine solche Stufe begeben hat, dann gilt einiges nicht mehr, was für viele andere Menschen bedeutsam ist oder was andere Menschen empfinden.

Du sagst es!
Nun behaupte bloß noch, daß du nicht auch einer Ideologie anhängst! (Und sei es halt die, daß man das Gegebene als das einzig Richtige ansieht und für unabänderlich hält.)