Mindestlohn - Ein Mindestbetrag für jeden Bürger zum Leben

Zitat:

Original von mausi Ich gehe von "normalen" Beschäftigten aus. Facharbeiter.

Das siehst du zu eng. Wenn du eine solche Agenda propagierst, müsste sie doch für alle gelten oder?
Bleiben wir beim Bau. Dieser Wirtschaftszweig könnte nicht fonktionieren, wenn es nur Poliere, Baumaschinisten, Elektrike und Fliesenleger etc. gäbe. Nein, es bedarf auch Ingenieure, Architekten und anderen Personals, welches nach Ansicht mancher Leute nur in den Büros sitzt und Keffee schlürft.
Um eine solche Tätigkeit ausüben zu können, muss man zuvor diverse Kenntnisse erwerben und sich zahlreichen Prüfungen stellen. Der Akademiker hat also wesentlich mehr Aufwand als ein Facharbeiter, der in der Regel nach ca. 3 Lehrjahren voll ins Erwerbsleben einsteigen kann. Dieser höhere Aufwand, den zum Beispiel ein Statiker hat, bis er sein erstes eigenes Geld verdienen kann, wird in der Regel durch höhere Bezahlung solcher Jobs honoriert.
Gäbe es jetzt eine solche Agenda, die du ins Spiel gebracht hast, so würde
a) die Ausbildungszeit für den Statiker länger
b) die Lebensarbeitszeit des Statikers kürzer
Ein Statiker wird aber zurecht immer mehr verdienen wollen, als der Fliesenleger. Damit werden dessen Leistungen wesentlich teurer.

Zitat:

Original von mausi Wie Akademiker ihren Arbeistag gestalten kann ich ehrlich gesagt nicht sagen.

Brauchste auch nicht. Doch die werden wohl ebenfalls nur 30 Stunden arbeiten wollen. Mehr musste nicht wissen.

Zitat:

Original von mausi Was soll sich amotisieren ? Das sind doch keine Maschinen, die irgendeiner Abschreibung unterliegen.

Natürlich sind das keine Maschinen, sondern denkende Menschen. Und in dieser Eigenschaft werden sie wohl überlegen, ob es sich lohnt, ein paar Jahre länger die Schulbank zu drücken, um das Abi zu machen und anschliessend zu studieren.

Stell dir vor, ein sehr linker Träumer hätte das Sagen. Um die Arbeit gerechter zu verteilen, führt er eine Agenda 30/10 ein. Ein Rentenalter von 67 Jahren findet er unrealistisch, da Arbeitnehmer in diesem fortgeschrittenen Alter sowieso schwer auf dem Arbeitsmarkt zu vermitteln sind. Deshalb senkt er das Rentenalter auf 50 Jahre ab. So käme der Statiker wegen des längeren Studiums auf ca. 20 Arbeitsjahre. Er könnte 20 Jahre lang, sagen wir mal 20 Euro/Stunde verdienen, während der Polier nur 10 Euro bekommt. Macht jährlich ca. 20000 Euro Brutto, also im Arbeitsleben ca. 400000 Euro mehr. Lohnt es sich, dafür zu studieren? Oder lieber schon mit 19 richtig Geld verdienen?

Der Akademiker wird also nicht abgeschrieben, doch er wird sich überlegen, ob es sich lohnt, ein solcher zu werden.

Die Zahlenbeispiele sind zwar gerade an den Haaren herbeigezogen, da ich die übliche Entlohnung von Bauingenieuren und Statikern nicht kenne, doch die Richtung stimmt.

@ Pfiffikus

Ich denke mal Deine Erklärungen werden alle die nicht Studiert haben zu Tränen rühren. Denke einmal darüber nach welcher Facharbeiter aus dem Baugewerbe noch mit 60 voll Leistungsfähig ist und in seinem Beruf arbeiten kann. Ich bin gespannt.

Ich mag doch an diesr Selle auch nicht über den Sinn oder Unsinn eines solchen oder solchen Renteneintrittsalter diskutieren. Hier geht es darum, dass die Verkürzung der Wochenarbeitszeit die Arbeit verteuert. Das wird ja hier auch von niemanden bestritten.

Aber ich wollte Mausi mit meinem Extrembeispiel deutlich machen, dass ihre Agenda die Leistungen von Akademikern überproportional verteuern, während die Geringverdiener eher profitieren. Und das steht im Widerspruch zu unserer gegenwärtigen Position auf dem Weltmarkt. Deutschland tritt nicht als Rohstofflieferant auf. Deutschland tritt nicht als Billigproduzent auf. Sondern wir vermarkten mit unserem Know-How eher geistiges Eigentum.

Und es tut mir jedesmal ein wenig weh, wenn Forderungen und Vorschriften laut werden, die darauf zielen, genau diesen Vorsprung bewusst oder unbewusst abzuschmelzen.

@ gerassimov:

Postaktien kann jeder volljährige Mensch erwerben, also auch Du und ich. Deswegen muß man nicht dort beschäftigt sein. Das gleiche für alle anderen frei gehandelten Aktien von Unternehmen.

In dem mittelständischen Unternehmen, in dem ich tätig bin, gibt es einen Betriebsrat und die Belegschaft wird jährlich im Rahmen einer Betriebsversammlung sehr detailliert über alle wirtschaftlichen Daten des Unternehmens informiert.

Bei uns herrscht Gott sei dank eine gutes Klima im Unternehmen, das Mitarbeiter auch zu Leistungen motiviert. Jetzt sind wir aber beim Thema Unternehmenskultur angelangt. Wer will, kann das ja als neues Thema eröffnen.

Zitat:

Original von spidy Denke einmal darüber nach welcher Facharbeiter aus dem Baugewerbe noch mit 60 voll Leistungsfähig ist und in seinem Beruf arbeiten kann. Ich bin gespannt.

Ich sehe für einen 60-jährigen gelernten Bauarbeiter folgende Perspektiven:

1. Er kann weiterhin auf dem Bau arbeiten.

2. Er wechselt zu einer anderen Tätigkeit.

3. Als langjähriger Versicherter geht er mit 62 Jahren vorzeitig in Altersrente (mit 10,8 % Abschlag).

4. Er ist erwerbsunfähig und erhält Erwerbsunfähigkeitsrente.

Zitat:

Original von Pfiffikus Sondern wir vermarkten mit unserem Know-How eher geistiges Eigentum.

Das klingt gut. Ich frage mich allerdings, wie lange dieser Umstand noch anhalten wird. Nicht etwa, weil eine von @ mausi propagierte Agenda 30/10 in Kraft treten könnte, sondern weil man gerade dabei ist, dieses Kapital in die Tonne zu treten. Warum sonst wird an allen Ecken und Enden gerade bei Bildung und Erziehung gespart?

Zitat:

Original von Pfiffikus Und es tut mir jedesmal ein wenig weh, wenn Forderungen und Vorschriften laut werden, die darauf zielen, genau diesen Vorsprung bewusst oder unbewusst abzuschmelzen.

...Ach ja, ich vergaß, für den Erhalt dieses Vorsprungs werden wir ganz bestimmt bald Eliteschulen haben. Kein Grund also zur Aufregung.

Zitat:

Original von Simson Postaktien kann jeder volljährige Mensch erwerben, also auch Du und ich. Deswegen muß man nicht dort beschäftigt sein. Das gleiche für alle anderen frei gehandelten Aktien von Unternehmen.

Sag ich doch, dass die freigesetzten Kollegen gar nicht so schlecht dran sein müssen, wenn sie nur genügend Aktien erworben haben.

Zitat:

Original von Simson In dem mittelständischen Unternehmen, in dem ich tätig bin, gibt es einen Betriebsrat und die Belegschaft wird jährlich im Rahmen einer Betriebsversammlung sehr detailliert über alle wirtschaftlichen Daten des Unternehmens informiert.

Dein Glaube hat dir geholfen.
So wie du das beschreibst, war es bei Siemens ganz bestimmt auch.
Aber ich sag's ja: du im Paradies. Nur verallgemeinern würde ich das nicht. Ein gewisses Misstrauen gegenüber dieser Offenheit ist durchaus angebracht.
Auch in unserem Betrieb werden regelmäßig Mitarbeiterversammlungen abgehalten. Und informiert wird da auch. Im von mir beschriebenen Stil.

Betriebsrat? Igitt! Das hieße ja Mitbestimmung etc. Im Osten doch eher ungern gesehen. Wir wissen doch, wo das hinführen könnte.

Und zum Thema passt das durchaus. Denn auch die Lohngestaltung gehört zur Unternehmenskultur.

Zitat:

Original von Simson Ich sehe für einen 60-jährigen gelernten Bauarbeiter folgende Perspektiven: 1. Er kann weiterhin auf dem Bau arbeiten.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hatte @ spidy darum gebeten, darüber nachzudenken, welcher Facharbeiter im Baugerwerbe mit 60 Jahren noch voll leistungsfähig ist, oder?

Zitat:

2. Er wechselt zu einer anderen Tätigkeit.

Den Vorschlag finde ich am besten. Ganz bestimmt warten schon zig Unternehmen darauf, einen 60-jährigen branchenfremden verbrauchten Facharbeiter aus dem Baugewerbe einzustellen!

Zitat:

3. Als langjähriger Versicherter geht er mit 62 Jahren vorzeitig in Altersrente (mit 10,8 % Abschlag).

Ein Facharbeiter im Baugewerbe ist mit 62 Jahren in der Regel keineswegs ein langjähriger Versicherter, weil seine Anrechnungszeiten ( im Winterhalbjahr im Prinzip immer wieder) von ständigen Arbeitslosenzeiten unterbrochen bzw. geschmälert werden.

Zitat:

4. Er ist erwerbsunfähig und erhält Erwerbsunfähigkeitsrente.

Na klar, kaputtgeschuftet, der Idiot...

Eine von vielen Wahrnehmungsstörungen ist der sogenannte Tunnelblick.

Ich will die Unternehmensdaten der Deutschen Post AG für 2005 nochmal kurz auf den Punkt bringen:

Das Unternehmen hat 3,05 Milliarden Gewinn gemacht. Das klingt viel.

Der Gewinn des Unternehmens gemessen am Umsatz (die Umsatzrendite) betrug 6,85 Prozent brutto bzw. 5,01 Prozent netto. Jeder Aktionär erhielt etwa 3 Prozent Dividendenausschüttung (Kapitalrendite). Das ist meines Erachtens nicht viel.

Wenn man den gesamten Bruttogewinn des Unternehmens (3,05 Milliarden Euro) für Lohnerhöhungen einsetzen würde - was praktisch weder möglich und noch sinnvoll ist -, könnte man rein theoretisch die Lohnsumme von 14,34 Milliarden um die besagten 3,05 Milliarden Euro auf 17,39 Milliarden Euro erhöhen, das wäre eine Lohnsteigerung um 21,27 Prozent.

Das ist ein reines Gedankenexperiment, um anhand eines konkreten Beispiels die verbreitete These "Die Unternehmen machen riesige Gewinne zu Lasten der Arbeitnehmer" zu überprüfen und die rein theoretisch bestehenden, praktisch aber gar nicht zu realisierenden Lohnsteigerungsmöglichkeiten (bei bestehenden Umsätzen und ohne Preissteigerungen) auszuloten.

Die Schlüsse kann jeder selbst ziehen, denke ich.

Zitat:

Original von Simson Die Schlüsse kann jeder selbst ziehen, denke ich.

Machen wir doch.

Zitat:

Original von Herasun Zitat: 3. Als langjähriger Versicherter geht er mit 62 Jahren vorzeitig in Altersrente (mit 10,8 % Abschlag). Ein Facharbeiter im Baugewerbe ist mit 62 Jahren in der Regel keineswegs ein langjähriger Versicherter, weil seine Anrechnungszeiten ( im Winterhalbjahr im Prinzip immer wieder) von ständigen Arbeitslosenzeiten unterbrochen bzw. geschmälert werden.

Nach meiner Kenntnis zählen auch Zeiten der Arbeitslosigkeit als Rentenversicherungszeiten. Hast Du andere Kenntnisse?

Zitat:

Original von Herasun Eine von vielen Wahrnehmungsstörungen ist der sogenannte Tunnelblick.

Das sehe ich auch so.

Zitat:

Original von gerassimov Zitat: Original von Simson In dem mittelständischen Unternehmen, in dem ich tätig bin, gibt es einen Betriebsrat und die Belegschaft wird jährlich im Rahmen einer Betriebsversammlung sehr detailliert über alle wirtschaftlichen Daten des Unternehmens informiert. Auch in unserem Betrieb werden regelmäßig Mitarbeiterversammlungen abgehalten. Und informiert wird da auch. Im von mir beschriebenen Stil.

Zitat:

Original von gerassimov Und zum Thema passt das durchaus. Denn auch die Lohngestaltung gehört zur Unternehmenskultur.

Man muß schon Zahlen für Umsatz, Gewinn und Löhne eines Unternehmens kennen, um sich ein Urteil über die Angemessenheit der Entlohnung bilden zu können. Ansonsten stochert man im Nebel herum.

Zitat:

Original von Simson Zitat: Original von Herasun Zitat: 3. Als langjähriger Versicherter geht er mit 62 Jahren vorzeitig in Altersrente (mit 10,8 % Abschlag). Ein Facharbeiter im Baugewerbe ist mit 62 Jahren in der Regel keineswegs ein langjähriger Versicherter, weil seine Anrechnungszeiten ( im Winterhalbjahr im Prinzip immer wieder) von ständigen Arbeitslosenzeiten unterbrochen bzw. geschmälert werden. Nach meiner Kenntnis zählen auch Zeiten der Arbeitslosigkeit als Rentenversicherungszeiten. Hast Du andere Kenntnisse?

Andere Kenntnisse habe ich da nicht, höchstens etwas anders geartete Schlußfolgerungen.
Immerhin verkaufst du dein "4-Punkte-Programm" ja als Perspektiven.
Wie aber kann man von einer Perspektive sprechen, wenn der Betreffende durch immer wieder eintretende Arbeitslosigkeit schon mal grundsätzlich weniger Rente erarbeiten kann(oder hast du da jetzt andere Kenntnisse?) und von dieser geschmälerten Rente dann auch noch 10,8% oder mehr abgezogen bekommt?
Wenn man natürlich Altersarmut als Perspektive bezeichnen will: Dann geht`s.

Zitat:

Original von Herasun Eine von vielen Wahrnehmungsstörungen ist der sogenannte Tunnelblick.

Zitat:

Das sehe ich auch so.

Ob du das so siehst oder auch nicht:
Es ist so!!

Zitat:

Original von Simson Man muß schon Zahlen für Umsatz, Gewinn und Löhne eines Unternehmens kennen, um sich ein Urteil über die Angemessenheit der Entlohnung bilden zu können. Ansonsten stochert man im Nebel herum.

Ich kann mir diese Zahlen ja nicht mit Gewalt holen. Es wird ein wenig zynisch, wenn mir das auch noch vorgehalten wird.

Und ein Urteil kann ich mir tatsächlich erst erlauben, wenn das, was mir gesagt wird, auch der Wahrheit entspricht. Wenn das bei deiner Firma so ist, schön für dich. Die Siemens-Crew hat bestimmt nichts von ihren Schwarzen Kassen erzählt. Und das sind nun mal durchaus keine Einzelfälle.

Zitat:

Original von Herasun Zitat: Original von Pfiffikus Sondern wir vermarkten mit unserem Know-How eher geistiges Eigentum. Das klingt gut. Ich frage mich allerdings, wie lange dieser Umstand noch anhalten wird. Nicht etwa, weil eine von @ mausi propagierte Agenda 30/10 in Kraft treten könnte, sondern weil man gerade dabei ist, dieses Kapital in die Tonne zu treten. Warum sonst wird an allen Ecken und Enden gerade bei Bildung und Erziehung gespart?

Es ist ein Genuss, wieder einmal einer Meinung mit dir zu sein.

Doch hier in dieser Diskussion geht es darum, welchen Anteil der Vorschlag von Mausi an diesem Tritt hätte. Solange auch sie ihren Fuss zu diesem Tritt erhebt, prangere ich das in diesem Thema an.
Zum Thema Mittelkürzung für Bildung und Erziehung mach lieber ein eigenes Thema auf. Hier geht es um Mindestlöhne!

Zitat:

Original von Herasun ...Ach ja, ich vergaß, für den Erhalt dieses Vorsprungs werden wir ganz bestimmt bald Eliteschulen haben. Kein Grund also zur Aufregung.

Ob diese geeignet sind, an diesem Missstand noch etwas zu ändern, dafür gilt dasselbe: Anderes Thema. Hier geht es allerhöchstens darum, ob es sich für Eltern rechnen würde, dem Sprössling eine solche Elitebildung zu finanzieren, wenn sie sich nur schwer während der aktiven Lebensarbeitszeit amortisieren könnte.

@ herasun:

Für den 60-jährigen Bauarbeiter habe ich vier konstruktive Perspektiven genannt. Zu den weiteren, allerdings nicht erstrebenswerten Perspektiven gehört:

5. Er wird arbeitslos.

6. Er stirbt.

Dürfen wir an dieser Stelle mal festhalten, daß er als langjähriger Versichterter mit 62 Jahren in Rente gehen kann, auch wenn er längere Arbeitslosigkeitszeiten in seinem Erwerbsleben hatte?

Ein Modell, daß jedem Bauarbeiter ständige Beschäftigung und eine hohe frühzeitige Rente garantiert, habe ich leider nicht zur Hand.

Zitat:

Original von gerassimov Zitat: Original von Simson Man muß schon Zahlen für Umsatz, Gewinn und Löhne eines Unternehmens kennen, um sich ein Urteil über die Angemessenheit der Entlohnung bilden zu können. Ansonsten stochert man im Nebel herum. Ich kann mir diese Zahlen ja nicht mit Gewalt holen. Es wird ein wenig zynisch, wenn mir das auch noch vorgehalten wird. ... Und ein Urteil kann ich mir tatsächlich erst erlauben, wenn das, was mir gesagt wird, auch der Wahrheit entspricht.

Das sollte kein Vorwurf an Dich sein! Ich weiß nicht, welche Möglichkeiten es in kleineren Unternehmen gibt, an die Unternehmenszahlen zu gelangen. Aber ohne diese kann man, wie gesagt, nicht einschätzen, ob die Mitarbeiter angemessen entlohnt werden oder sich nur das Unternehmen die Taschen vollsteckt. Den Wahrheitsgehalt der genannten Zahlen können Außenstehende noch weniger beurteilen als Du.

Zitat:

Original von gerassimov Die Siemens-Crew hat bestimmt nichts von ihren Schwarzen Kassen erzählt. Und das sind nun mal durchaus keine Einzelfälle.

Mit schwarzen Kassen haben sie bestehende Gesetze verletzt und sich möglicherweise strafbar gemacht. Die Verantwortlichen werden bei Auffliegen dieser Kassen die entsprechenden Konsequenzen tragen müssen.

Zitat:

Original von Simson Mit schwarzen Kassen haben sie bestehende Gesetze verletzt und sich möglicherweise strafbar gemacht. Die Verantwortlichen werden bei Auffliegen dieser Kassen die entsprechenden Konsequenzen tragen müssen.

Wie Recht du hast. Die Herren Ackermann und Esser zeigen, wie schwer da zu tragen ist.

Herr Ackermann und Herr Esser standen nicht wegen schwarzer Kassen vor Gericht, sondern wegen wirtschaftlicher Vorgänge, über die man geteilter Meinung sein kann.

Zitat:

Original von Pfiffikus Es ist ein Genuss, wieder einmal einer Meinung mit dir zu sein.

Und so einfach, Menschen eine Freude zu bereiten.

Zitat:

Doch hier in dieser Diskussion geht es darum, welchen Anteil der Vorschlag von Mausi an diesem Tritt hätte. Solange auch sie ihren Fuss zu diesem Tritt erhebt, prangere ich das in diesem Thema an.

Richtig, prangere weiterhin Jene an, die dieses System für erneuerungswürdig halten statt dieses System selbst mit seinen kranken Auswüchsen kritisch zu hinterfragen.

Zitat:

Zum Thema Mittelkürzung für Bildung und Erziehung mach lieber ein eigenes Thema auf. Hier geht es um Mindestlöhne!

Ich werde einen Teufel tun, solange für mich offensichtlich bleibt, wie eng diese Themen miteinander verflochten sind. Insbesondere auch deshalb, weil du dich beim Thema Mindestlohn immer wieder bei den Akademikern festbeißt.

Zitat:

Original von Herasun ...Ach ja, ich vergaß, für den Erhalt dieses Vorsprungs werden wir ganz bestimmt bald Eliteschulen haben. Kein Grund also zur Aufregung.

Zitat:

Ob diese geeignet sind, an diesem Missstand noch etwas zu ändern, dafür gilt dasselbe: Anderes Thema. Hier geht es allerhöchstens darum, ob es sich für Eltern rechnen würde, dem Sprössling eine solche Elitebildung zu finanzieren, wenn sie sich nur schwer während der aktiven Lebensarbeitszeit amortisieren könnte.

Genau, amortisieren sollte es sich schon.
Aber wie amortisiert sich denn z.B. Arbeit für einen Bruttolohn zu 600 Euro?
(Deshalb und wegen vieler ähnlicher Stellenangebote hat ein Mindestlohn oberste Priorität)
>>> hier<<<