Mindestlohn - Ein Mindestbetrag für jeden Bürger zum Leben

Zitat:

Original von mausi Wenn er mit den ihm anvertrauten Personal und Eigentum welches ihn im Maße des sozialen Gewissen verpflichet, wie ein räudiger Wolf umgeht, dann sollte *** *** **********.

Und so denken die meisten hier im Forum:
Ein Unternehmer ist ein räudiger Wolf per se.

Eure ML-Lehrer können stolz auf euch sein ...

Falsch.
Ich weis sehr wohl, dass der Unternehmer der ist, der das unternehmerische Risiko trägt. Ich weis, dass in der Gesellschaft wie sie jetzt besteht der Unternehmer der jeneige ist, der mit dem Einsatz seines Unternehmen den Wagen am rollen hält.
Genau so wichtig ist die daraus wachsende Verantwortung für die Beschäftigten und die Gesellschaft.
Und genau deshalb mein Spruch, wenn diese Verantwortung missbraucht wird. Und nur dann halte ich es mit dem Spruch:
"Es gibt Leute, die halten einen Unternehmer für einen räudigen Wolf, den man erschlagen muß."

@Hugo
Welche Lehrer meinst du ? Mathemalik oder Mulik oder Medienlunde ?

Zitat:

Original von mausi Ich halte es persönlich übrigens mit der Agenda 30/10 als Grundlage für Alle. 30 Stunden maximale Wochenarbeitszeit bei 10,- Euro Mindestlohn um die noch vorhandene Arbeit ein wenig gerechter zu verteilen, so lange nicht Konsenz darüber besteht, wie man mit den von Lohnarbeit freigestezten Menschen vernünftig umgeht.

@ mausi:

Könntest Du mal mit Deinen eigenen Worten - also ohne lange Zitate und Links - erklären, wie Deine Vorstellung 30 Stunden maximale Wochenarbeitszeit bei 10,- Euro Mindestlohn für alle unter den Bedingungen von Marktwirtschaft und offenen Grenzen umgesetzt werden soll und welche konkreten Auswirkungen das haben wird?

Also Simson, wenn ich das könnte, dann wäre ich Kanzlerin und wir würden in Deutschland so handeln.

Die Agenda 30/10 soll ein Denkanstoss dafür sein wie die vorhandene Lohnarbeit fairteilt werden kann. Die Marktwirtschaft wird durch derartige Maßnahmen sicherlich wieder um Einiges sozialer, da mehr Menschen am Arbeitsleben teilhaben und teilnehmen können.
Weiterhin gehe ich davon aus, wenn das BSG es für aureichned hält, dass Menschen mit 345 Euro monatlich leben können, dann bin ich felsenfest davon überzeugt, dass 300 Euro die Woche mehr als aureichend sind. Der Freizeitgewinn für die, die bis dahin auf Grund von idiotischen Arbeitszeitverlängerungen und Überstunden zu kurz gekommen sind ist eine wunderbare Beigabe. Überstunden kennt keiner mehr, da Unternehmen per Gesetz mit so drastischen Strafsteuern belegt werden, dass es ruinös für jedes Unternehmen wäre Überstunden anzuordnen. Für Menschen, die unter Arbeitszwang leiden sollten Therapieplätze eingerichetet werden. Menschen die bisher von Beschäftigung ausgeschlossen waren, und die Freizeit derer die Überstunden machen und oder mit übermäßig lange Arbeitszeiten belastet waren, mit verleben mussten werden dankbar für die Entlastung sein.
Die Grtenzen sollten offen bleiben um auch Bürgern aus anderen Staaten diese Möglichkeiten zu ermöglichen.

@ simson

Wann wurde das Grundgesetz geändert und die Soziale Marktwirtschaft durch die Marktwirtschaft ersetzt? Nur mal so als Frage am Rande.

Ich kapiere einfach nicht wie ein Teil der Bevölkerung so Blauäugig hinter den Neoliberalen herläuft als wären sie die Heilsbringer. Gleich mal eins im vorhinein Simson wenn Du die Marktwirtschaft richtig verstehen würdest dann wäre Dir bekannt das Du morgen auf der Straße sitzen würdest, wenn ich bei Deinem Chef reinschneien ihm den Vorschlag unterbreite das ich bei gleicher oder besserer Qualifikation Deine Arbeit für die Hälfte Deines Lohnes mache möchte. Nach einem kurzen klärenden Gespräch mit Deinem Chef würdest Du eventuell auch einmal den Versuch starten zu Verstehen das Angebot und Nachfrage auch in der sozialen Marktwirtschaft den Preis bestimmen, es gibt aber bei jedem Produkt einen Mindestpreis unter dem es für das Unternehmen keinen Sinn mehr macht das Produkt weiter zu Produzieren und auf dem Markt anzubieten. Ähnlich ist es bei der Arbeitskraft einen Mindestlohn verlangt schon einmal der gesunde Menschenverstand, denn es gibt einen kurzen Weg zu dem Punkt wo sich die Arbeit für einen Menschen nicht mehr rechnet das ist der Satz von Hartz, unter diesem Punkt ist ein Leben nicht mehr zu führen in diesem Staat, also muss ein Mindestlohn her der es möglich macht ein Leben in der Gesellschaft und nicht am Rand der Gesellschaft zu führen. Und Du brauchst auch nicht immer die Unternehmer zu verteidigen. Denn das Wort Unternehmer wurde abgeleitet von etwas unternehmen also etwas tun hier einen Gewinn aus Produktionsmitteln zu erzielen das ist recht und billig aber nicht um jeden Preis der Arbeitnehmer hat genauso Rechnungen zu begleichen wie der Unternehmer auch, also ist ein Mindestlohn das wesentliche was dem Unternehmer ermöglicht selbst Gewinn abzuschöpfen und sein Unternehmen auch vernünftig zu führen aber im Gegenzug dem Arbeitnehmer ein Menschenwürdiges Leben ermöglicht.

Es missgönnt keiner einem Unternehmer irgendeinen Gewinn. Es muss nicht immer nur Gewinn um jeden Preis sein, zumal ein guter Unternehmer weiß das der Lohn den Arbeiter motiviert für einen Hungerlohn kann man bitteschön auch nicht erwarten das sich jemand völlig krumm legt. Wie gesagt Marktwirtschaft der Unternehmer erhält für einen Hungerlohn auch nur den Gegenwert an schlechter Arbeit für sein eingesetztes Geld.

Genauso dieser Käse von den offenen Grenzen der Konkurrenz aus Nahost und ähnliches mit jedem Wort kann man eine neue Horrorvision an die Wand malen was uns ja täglich auch beigebogen wird.

Seit Jahren wächst das Sozialprodukt der Welt real mit Raten zwischen 3 ½ und 5 Prozent, so rasch wie seit Menschengedenken nicht, und alle Länder nehmen daran teil, seit Neuestem auch die europäischen und sogar Deutschland. Der Wohlstand nimmt überall zu, wenn auch nicht für jeden einzelnen – wie das bei Strukturwandel eben so ist -, aber der Mechanismus, ist doch Handel und Kapitalverkehr, also Kooperation, und damit das genaue Gegenteil von dem was Gefahr bedeuten würde.

@ spidy:

Zitat:

Original von spidy @ simson Wann wurde das Grundgesetz geändert und die Soziale Marktwirtschaft durch die Marktwirtschaft ersetzt? Nur mal so als Frage am Rande.

Das Grundgesetz wurde bekanntlich in dieser Richtung nicht geändert.

Nur mal ein Hinweis: Die Sozialausgaben für Rentenversicherung, Krankenversicherung, Arbeitsförderung, Arbeitgeberleistungen sowie Jugend- und Sozialhilfe im Jahre 2005 betrugen 563,4 Milliarden Euro. Diese Zahl und die Entwicklung dieser Ausgaben von 1991 bis 2005 kannst Du beispielsweise hier nachsehen.

Deutschland hat eine der höchsten Umverteilungsquoten unter vergleichbaren Ländern in dieser Welt, aber höhere Arbeitslosigkeit und weniger Wachstum als vergleichbare Länder.

Zitat:

Original von spidy Gleich mal eins im vorhinein Simson wenn Du die Marktwirtschaft richtig verstehen würdest dann wäre Dir bekannt das Du morgen auf der Straße sitzen würdest, wenn ich bei Deinem Chef reinschneien ihm den Vorschlag unterbreite das ich bei gleicher oder besserer Qualifikation Deine Arbeit für die Hälfte Deines Lohnes mache möchte. Nach einem kurzen klärenden Gespräch mit Deinem Chef würdest Du eventuell auch einmal den Versuch starten zu Verstehen das Angebot und Nachfrage auch in der sozialen Marktwirtschaft den Preis bestimmen ...

Auch das entbehrt jeglicher Realität. Du kannst Dich gerne so um meine Stelle bewerben.

Zitat:

Original von spidy Genauso dieser Käse von den offenen Grenzen der Konkurrenz aus Nahost und ähnliches ...

Du müsstest Dich - glaube ich jedenfalls - mal mit Unternehmen unterhalten, die nicht nur innerhalb Deutschlands tätig sind.

Bei manchen Vorschlägen aus der Richtung Linkspartei/WASG und auch hier im Forum hat man den Eindruck, daß die Grenzen wieder geschlossen werden müssen, weil sie in einer weltoffenen Marktwirtschaft gar nicht zu realisieren wären.

Zitat:

Original von spidy Seit Jahren wächst das Sozialprodukt der Welt real mit Raten zwischen 3 ½ und 5 Prozent, so rasch wie seit Menschengedenken nicht, und alle Länder nehmen daran teil, seit Neuestem auch die europäischen und sogar Deutschland. Der Wohlstand nimmt überall zu, wenn auch nicht für jeden einzelnen – wie das bei Strukturwandel eben so ist -, aber der Mechanismus, ist doch Handel und Kapitalverkehr, also Kooperation, und damit das genaue Gegenteil von dem was Gefahr bedeuten würde.

Und haargenau darum geht es in Deutschland, Wachstum nicht nur anderen zu überlassen.

Zum Schluß lasse ich mal Winston Churchill sprechen:

"Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."

@Simson

Zitat:

Original von Simson Zum Schluß lasse ich mal Winston Churchill sprechen: "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."

Tut mir leid, aber wenn du Churchill sprechen läßt, bist du- zumindest für mich- noch weniger überzeugend.

Ja, und ansonsten macht halt jeder seine eigenen Erfahrungen mit dem Kapitalismus....

@ spidy:

Kleiner Nachtrag zu Deinen Bewerbungsabsichten:

Vor mehr als zehn Jahren habe ich in einer mir bis dahin unbekannten Branche und ohne jegliche persönliche Beziehungen zum Unternehmen oder zu Mitarbeitern des Unternehmens zu deutlich weniger als einem Viertel meines jetzigen Arbeitseinkommens angefangen und bin als Schwerbehinderter anfangs mangels Fahrzeug zwei Jahre lang mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu meiner Arbeitsstelle außerhalb Geras gefahren.

In meiner 23,35 Quadratmeter "großen" Einraumwohnung hatte ich damals kein Telefon (weil ich es mir nicht leisten konnte). Einen gebrauchten Anzug und das Geld für eine Krawatte hatte ich jedoch. Da die öffentlichen Verkehrsmittel nicht besser fuhren, war ich über eine Stunde vor dem Vorstellungstermin am Betriebstor. Vielleicht hättest Du Dich damals um meine Stelle bewerben sollen ...

Seit meinem ersten Arbeitstag sind weit mehr als 50 neue Mitarbeiter hinzugekommen. Nach der Wende mußten etwa 400 Mitarbeiter zur Rettung des Unternehmens entlassen werden.

Simson leuchtet schon ein, aber das Churchill Zitat ist Meiner Meinung nach unpassend. Igendwelches Elend habe ich in der ehemaligen DDR nicht gesehen. Vielleicht bin ich aber auch zu jung, um irgendetwas mitbekommen zu haben.

Eine Art Mindestlohn gab es da ja im Prinzip auch
Alle hatten irgendwie das gleiche. Allerdings kann so etwas nicht funktionieren. Es fehlt dann der Ansporn der Unternehmer überhaubt was zu unternehmen.

Wen das Wort "Elend" in Churchills Zitat stört, der ersetze es doch durch "Mangel". Dann wirkt dieser Ausspruch für deutsche Verhältnisse weniger überspitzt.

Ich habe aber nicht über Churchill, sondern über etwas anderes geschrieben.

Um den Kreis zum Thema etwas zu schließen: Es stellt sich die Frage, ob es damals die Stelle gegeben hätte, die ich angenommen habe, wenn es damals einen Mindestlohn gegeben hätte, wie er heute zum Teil gefordert wird. Vermutlich nicht.

Vermutlich ist das ein Irrglaube. Es wird mit Mindestlohn jede Stelle geben so wie Heute weil die Arbeiten genauso erledigt werden müssen.
Im Umkehrschluss bedeutet dein Argument, dass es in Ländern mit Mindestlohn keine Stellen gibt. Es gibt mehr wie hier im Billiglohnland.

Die Wirklichkeit zeigt meines Erachtens nach anderes. Niedrigbezahlte Tätigkeiten sind (Wieder-)Einstiegsgelegenheiten in den Arbeitsmarkt und längerfristige Möglichkeiten für Menschen, die sonst keine Arbeit finden würden. Steigender Lohndruck führt zur Verringerung dieser Gelegenheiten (ein Beispiel: Ich kenne noch die Flaschenannahmen vor und nach der Wende, heute sehe ich nur fast nur noch Flaschenautomaten).

Niemand muß lebenslänglich in einer niedrigbezahlten Tätigkeiten verweilen.

Den großen Sprung aus der Arbeitslosigkeit in eine gut bezahlte Stelle schaffen nur wenige.

Was mich betrifft, mich stört weitaus mehr als der Begriff "Elend":

Zitat:

"Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die Verteilung der Güter.

Da beginnt`s: Welche Güter werden an wen verteilt?

Zitat:

Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."

Und hier hört´s auch gleich auf. Hast du oder gar Churchill Sozialismus erlebt?

@ Herasun:

Schön, daß ich an meinen Beitrag nachträglich noch das Zitat von Churchill angehängt habe. Da kannst Du Dich dran abarbeiten, wenn Du sonst nichts zum Thema zu sagen hast.

Mit Güter sind wohl Waren und Geld gemeint.

Ich gebs zu, ich müßte erstmal nachschlagen, wer Churchill denn nun genau war und wann er gelebt hat. Mit seinem zitierten Ausspruch hat er jedoch ausgedrückt, was ich nach Kennenlernen des "real existierenden" Sozialismus und des vermeintlichen Kapitalismus empfinde. In der DDR ging es uns besser als den Menschen in vielen anderen sozialistischen Staaten, deshalb paßt hier vielleicht "Mangel" statt "Elend" besser. Daß Churchill kein deutscher Politiker war und deshalb nicht BRD und DDR verglichen hat, weiß ich jetzt schon, bevor ich nachgeschlagen habe.

Zitat:

@ Herasun: Schön, daß ich an meinen Beitrag nachträglich noch das Zitat von Churchill angehängt habe.

@ Simson,
noch schöner, wie du schon wieder mal den Oberschlauen raushängen läßt.

Eine Frage sei mir dennoch erlaubt: Warum gehst du insbesondere mich immer wieder persönlich an?

Zitat:

Da kannst Du Dich dran abarbeiten, wenn Du sonst nichts zum Thema zu sagen hast.

Mein Vorschlag: Entweder ignorierst du mich einfach, oder aber du begibst dich ganz simpel mal auf mein Level.
Dazu bedarf es allerdings gewisser Voraussetzungen:
Marktwirtschaftliches Denken auch mal umsetzen, z.B. auf die, auch von dir beklagten, Bedingungen für Kranke, Behinderte und Alte.
Sind das nicht die Ersten, die im Kapitalismus überflüssig werden, weil sie nur Geld kosten???

Zitat:

Original von Herasun Eine Frage sei mir dennoch erlaubt: Warum gehst du insbesondere mich immer wieder persönlich an?

@ Herasun:

Weil Du mich seit Deinem Einstieg ins Forum (damals wurde extra ein Thema deswegen eröffnet namens "Herasun´s Kritik an Simson" oder ähnlich) wiederholt persönlich angegangen bist und ich desöfteren Sachlichkeit von Dir vermisst habe, sehe ich keinen Grund mehr, mit Dir besonders vorsichtig umzugehen.

Geht's in diesem Thread nun um Mindestlohn oder (mal wieder) darum, jegliche Kritik am heute bestehenden System gleich als Befürwortung des Sozialismus (am besten in Form des zu DDR-Zeiten existierenden) zu deuten?

Leute, geht doch dem Simson mit seiner Zwei-Farben-Denke nicht immer auf den Leim!

Soziale Marktwirtschaft (die diesen Namen verdient) funktioniert nur, wenn den Profiteuren aus erster Hand (so nenne ich die Unternehmer jetzt mal) auf die Finger geschaut wird. Sie funktioniert nicht mehr, wenn diesen Profiteuren aus erster Hand Möglichkeiten bleiben, dieser (sozialen) Kontrolle auszuweichen. Im Zuge der Globalisierung ist dies in der Tat schwieriger geworden.
Allerdings: wir lebeen und lebten nie auf einer Insel. Auf Kosten anderer können wir auf Dauer auch keinen allgemeinen Wohlstand erhalten. Deren Armut schlägt uns jetzt als (Arbeitskräfte-)Konkurrenz entgegen. Und Siemens und Konsorten wissen dies sehr gut auszunutzen. In China wird's unseren Mindestlohn eben kaum geben. Dort werden noch genügend Leute ausgebeutet, und die scheinen keine Wahl zu haben. Zynisch daran ist allerdings, wie unsere Politiker (ob Schröder oder Merkel oder wer auch immer) diesen Zustand höflich übersehen und lediglich die Wachstumsprozente hervorheben. (mal ganz davon abgesehen, daß ein Vergleich dieser Wachstumsprozente wegen der unterschiedlichen Ausgangslagen ohnehin unzulässig erscheint)


gruß

jandark

Edith: Was ist denn an dem Wort "K.o.n.s.o.r.t.e.n." zensurwürdig? Sind wir jetzt doch schon in China?

Was uns unterscheidet,@ Simson:
Ich bin nicht nachtragend, und vor allem nehme ich mich selbst auch nicht so unheimlich wichtig.

Zitat:

Original von jandark Allerdings: wir lebeen und lebten nie auf einer Insel. Auf Kosten anderer können wir auf Dauer auch keinen allgemeinen Wohlstand erhalten. Deren Armut schlägt uns jetzt als (Arbeitskräfte-)Konkurrenz entgegen.

@ jandark:

Diese Sätze unterschreibe ich sofort.

Ich bin der Meinung, daß ich nicht schwarz-weiß denke, sondern daß viele ehemalige DDR-Bürger die DDR-Zeit noch nicht verarbeitet haben und gedanklich noch in ihr verfangen sind. Deshalb schreibe ich manchmal etwas, was Dich als Nie-DDR-Bürger vielleicht aufregt.