Mindestlohn - Ein Mindestbetrag für jeden Bürger zum Leben

Bürgergeld oder Mindestlohn, denke beides würde die Stimmung etwas verbessern.
Ich bevorzuge auch das Bürgergeld, würde es doch vielen Menschen diesen unnatürlichen Druck von den "Agenturen" mit Rechtfertigung der Hartz4-Gesetze nehmen...

Mit dieser phantasielosen Phantastenkoalition (PDP), die uns gerade regiert, wird sich leider nichts ändern.

Zitat:

Herasun hat am 16. Oktober 2008 um 23:57 Uhr folgendes geschrieben: Gründen wir einfach eine neue Partei! Wie sie heißen soll, weiß ich schon: Partei der Phantasten Vielleicht kannst du ja schon so`n paar Programmpunkte ausarbeiten?!

Vorher reflektiere ich erst noch einmal über unseren Meinungsaustausch über den Mindestlohn, über meine persönlichen Erfahrungen und schlussendlich über deine so erschöpfte Antwort. Und so bleibt es bei meinem Fazit:

Ein gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn ist nur eine Krücke, die nicht in der Lage ist, allen Menschen die Möglichkeit zu geben, ihren Lebensunterhalt dauerhaft durch eigene Erwerbsarbeit zu sichern. Vielmehr wird eine Personengruppe, die körperlich und/oder geistig nicht in der Lage ist, einen Gegenwert für den gesetzlichen Mindestlohn zu schöpfen, dauerhaft von einer Erwerbstätigkeit ausgeschlossen.
Weiterhin ist zu befürchten, dass ein gesetzlicher Mindestlohn trotzdem nicht gezahlt wird, weil er problemlos zu unterlaufen werden kann und nur mit zusätzlicher ausufernder Bürokratie kontrolliert werden muss.



Pfiffikus,
der seine Meinung nur dann ändern würde, wenn endlich mal Sachargumente pro Mindestlohn in diese Diskussion eingebracht werden

Zitat:

SirBernd hat am 17. Oktober 2008 um 01:44 Uhr folgendes geschrieben: Mit dieser phantasielosen Phantastenkoalition (PDP), die uns gerade regiert, wird sich leider nichts ändern.

Ob die Abnicker im Bundestag phantasielos sind kann ich nicht einschätzen. Zumindest die, welche die Fäden ihrer abnickenden Marionetten führen sind nicht phantasielos, wie uns Hartz I bis IV beweisen. Wenn es ihnen darum geht, die ihrer perversen Phantasie entspringenden Gesetze gegen die Bürger des Landes anzuwenden entwickeln sie genügend davon.

Ich gestehe zu meinem tiefsten Bedauern, dass sie es bei der tumben, an ihren Rechten desinteressierten Masse auch sehr leicht haben ihre Phantasien im Gesetze umzuwandeln.

Wenn die Menschen endlich erkennen werden sie auch in der Lage sein zu handeln und die Puppenspieler zu erkennen.

Zitat:

Pfiffikus hat am 17. Oktober 2008 um 12:11 Uhr folgendes geschrieben: Ein gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn ist nur eine Krücke, die nicht in der Lage ist, allen Menschen die Möglichkeit zu geben,.....

Aber ebenso wird auch ein Bürgergeld nur als Krücke dienen. Und zwar all denen, die verbissen festhalten an bestehenden gesellschaftlichen Bedingungen.

Zitat:

Pfiffikus hat am 17. Oktober 2008 um 12:11 Uhr folgendes geschrieben: Pfiffikus, der seine Meinung nur dann ändern würde, wenn endlich mal Sachargumente pro Mindestlohn in diese Diskussion eingebracht werden

Warum läßt du z.B.die von spidy angeführten Argumente nicht als Sachargumente gelten?
Weil du nicht glaubst, daß das aufgeht?
Ich glaube eben auch nicht, daß deine "Bürgergeldrechnung"aufgehen wird.
Und dein immer wieder als Beispiel zitierter potentieller Wedeljob macht es mir z.B. nicht leichter, an die Ernsthaftigkeit deiner Herangehensweise zu glauben.

Zitat:

Herasun hat am 17. Oktober 2008 um 19:46 Uhr folgendes geschrieben: Warum läßt du z.B.die von spidy angeführten Argumente nicht als Sachargumente gelten?

Da müssen wir schnell nochmal schauen, was er geschrieben hat.

Er schreibt, dass durch höheren Konsum auch mehr Arbeitsplätze entstehen, verschweigt aber, dass nur ein Teil davon in Deutschland entstehen wird. Das will ich so weit garnicht abstreiten.

Über die Tricks, einen Mindestlohn zu unterlaufen, hat er nichts geschrieben.

Und dann schreibt er, dass angeblich nichts gegen einen Mindestlohn spräche. (Auf ein BASTA dahinter hat er verzichtet.)

Zitat:

Herasun hat am 17. Oktober 2008 um 19:46 Uhr folgendes geschrieben: Weil du nicht glaubst, daß das aufgeht?

Sagen wir mal, es wird nicht für alle aufgehen. Wer auf der Strecke bleibt, schrieb ich bereits.

Zitat:

Herasun hat am 17. Oktober 2008 um 19:46 Uhr folgendes geschrieben: Ich glaube eben auch nicht, daß deine "Bürgergeldrechnung"aufgehen wird.

Reich wird dieser Personenkreis wohl in keinem Modell werden können. Doch mit einem bedingungslosen Grundeinkommen nach meinen Vorstellungen würde eine ganze Menge Bürokratie entfallen und dadurch viel Geld und Arbeitszeit frei. Ressourcen, die der gesamten Bevölkerung zugute kommen könnten. Der Mindestlohnvorschlag erzeugt zusätzliche Bürokratie.

Zitat:

Herasun hat am 17. Oktober 2008 um 19:46 Uhr folgendes geschrieben: Und dein immer wieder als Beispiel zitierter potentieller Wedeljob macht es mir z.B. nicht leichter, an die Ernsthaftigkeit deiner Herangehensweise zu glauben.

Wedeljob hin oder her, es könnte gut und gerne ein anderer Job sein, der für geringe Bezahlung den Leuten mit niedriger Qualifikation zur Verfügung stehen würde.
Autowaschen, Einkäufe nach Einkaufzettel erledigen, Gartenarbeiten, Reinigungsarbeiten hier im Haushalt, das sind Dinge, die allein mir einfallen. Praktisch sind diese Dinge heute von mir selber zu erledigen, da sie zu teuer für mich sind.


Wedeljob hin oder her, ich will damit deutlich machen, dass im Prinzip zahlenmäßig ausreichend Jobs für Vollbeschäftigung da wären, sobald Untergrenzen für eine Entlohnung wegfallen. Und wo jeder Bürger für sich selber die Grenze der Zumutbarkeit zieht, darf er ganz für sich alleine entscheiden, ohne dass ihm jemand hinter einem Schreibtisch diese Entscheidung abnimmt. Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt, bei dem die Grenze der Zumutbarkeit nach unten überschritten sein dürfte. Bei dem ersten Beispiel, das ich vor einigen Monaten hier einbrachte, war das nicht so deutlich, aus diesem Grunde hab ich immer wieder den Wedeljob besprochen und werde das auch weiterhin tun.



Pfiffikus,
der das doch mit allem Ernst hier diskutiert

Der Witz ist doch, viele Hartz4-Leute könnten ja, aber dürfen sich nicht ein paar Euronen dazu verdienen, wie zum Beispiel Wedeln, putzen, oder einfach nur meine Wohnung aufräumen. Das bisschen Zuverdienst wird ihnen von der Arge eiskalt abgezogen.

Ein langsamer Auf stieg unmöglich.
Beim Bürgergeld hätten sie diese Probleme nicht und vielleicht endlich mal wieder eine Chance .....

Hallo Bernd,

da sind wir schon zu zweit mit unserer Meinung.


Pfiffikus,
der es nicht für richtig hält, dass dieses Geld nur unter der Bedingung des Nichtstuns gezahlt wird

Richtig Pfiffikus, sind wir ....

SirBernd,
der der Meinung ist, dass alle, die können, ja wollen, tun, wenn sie es denn dürfen ....

Zitat:

SirBernd hat am 17. Oktober 2008 um 22:18 Uhr folgendes geschrieben: Der Witz ist doch, viele Hartz4-Leute könnten ja, aber dürfen sich nicht ein paar Euronen dazu verdienen, wie zum Beispiel Wedeln, putzen, oder einfach nur meine Wohnung aufräumen. Das bisschen Zuverdienst wird ihnen von der Arge eiskalt abgezogen. Ein langsamer Auf stieg unmöglich. Beim Bürgergeld hätten sie diese Probleme nicht und vielleicht endlich mal wieder eine Chance .....

Das sehe ich ganz genauso. Mit Hartz IV ist man mehrfach angeschissen.
Vielleicht setzt sich die Vernunft eines Tages durch? Vorrausgesetzt die Betroffenen machen ein bischen mehr Druck.

Zitat:

SirBernd hat am 17. Oktober 2008 um 22:18 Uhr folgendes geschrieben: Der Witz ist doch, viele Hartz4-Leute könnten ja, aber dürfen sich nicht ein paar Euronen dazu verdienen, wie zum Beispiel Wedeln, putzen, oder einfach nur meine Wohnung aufräumen. Das bisschen Zuverdienst wird ihnen von der Arge eiskalt abgezogen. Ein langsamer Auf stieg unmöglich. Beim Bürgergeld hätten sie diese Probleme nicht und vielleicht endlich mal wieder eine Chance .....

Noch witziger ist, daß nach der "Bürgergeldrechnung" nur mit halbwegs günstigem Zuverdienst überhaupt Hartz IV-Niveau erreicht werden wird!!!!
Selbst, wenn ich davon ausgehe, daß jeder Mensch sich dann evtl. kleine Nebenverdienste verschaffen kann, so wird ihre finanzielle Situation kein Stück besser aussehen als bisher. Einziger, für mich aber nicht umunstrittener, Vorteil: kein Mensch bekommt Druck von Ämtern gemacht. Der allerdings trotzdem vorhandene Druck (deshalb auch nicht unumstritten) wird ein anderer sein: Wenn ich morgen was essen will, mache ich jede Arbeit zu jeden Bedingungen.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 18. Oktober 2008 um 21:52 Uhr folgendes geschrieben: Das sehe ich ganz genauso. Mit Hartz IV ist man mehrfach angeschissen. Vielleicht setzt sich die Vernunft eines Tages durch? Vorrausgesetzt die Betroffenen machen ein bischen mehr Druck.

Der Anschiss lauert immer und überall!
Sollte in dieser Gesellschaft jemals ein Bürgergeld kommen, dann zieht euch lieber mal richtig warm an! Und das bleibt meine Meinung. Ihr müßt sie nicht teilen.
Sollte ich allerdings Unrecht haben mit meinen Prophezeiungen, dann tue ich Abbitte bei allen, die dieses Bürgergeld jetzt so sehnlich herbeiwünschen. Versprochen!!

Zitat:

Herasun hat am 19. Oktober 2008 um 00:39 Uhr folgendes geschrieben: Einziger, für mich aber nicht umunstrittener, Vorteil: kein Mensch bekommt Druck von Ämtern gemacht.

Ja, dort sehe ich Einsparungspotential, was den Empfängern des Grundeinkommens zugute kommen könnte.

Zitat:

Herasun hat am 19. Oktober 2008 um 00:39 Uhr folgendes geschrieben: Der allerdings trotzdem vorhandene Druck (deshalb auch nicht unumstritten) wird ein anderer sein: Wenn ich morgen was essen will, mache ich jede Arbeit zu jeden Bedingungen.

So würde ich es nicht sehen. Da der Lohn nach unten keine Grenzen kennen soll, müssten ja auch zahlenmäßig zu viele Arbeitsgelegenheiten entstehen. Logisch, dass die vom Verhältnis Arbeitsaufwand-Verdienst nicht alle zumutbar sind. Aber der Clou liegt gerade darin, dass sich der Bewerber die heraussuchen kann, die ihm liegen und bedenkenlos einem Halsabschneider den Korb geben darf. Jede Arbeit zu jeden Bedingungen wird es nicht sein.

Und diesen Druck auf Arme gab es schon seit Menschengedenken.

• Vor der Menschwerdung hatten nur die Individuen etwas zu (fr)essen, die sich Nahrung suchten. Der Druck kam direkt aus dem Magen.
  
  
• In der Urgesellschaft gab es kein ständiges Mehrprodukt, alle Hände wurden gebraucht. Ich kann mir gut vorstellen, dass Faulenzer eher für diverse Opferrituale in Frage kamen. Oder es gab irgendein anderes kollektives Mobbing für Leute, die wenig Lust zur Arbeit verspürten? Wir wissen darüber wenig. Aber ich denke schon, dass nur satt wurde, wer arbeitete, auch weniger angenehme Arbeiten.
  
  
• Ein Sklave hatte ohne Frage einen gewissen Druck durch die Peitsche.
  
  
• Auch im Feudalismus wurden die Bauern nur satt, wenn sie schufteten und schufteten. Ansonsten gab es nach der Frohn nix, was satt machte. Auch hier drückte der Magen.
  
  
• Im Manchesterkapitalismus hatte ebenfalls jeder Arme zu arbeiten, um etwas zu essen zu haben. Keine Arbeit (selbst verschuldet oder eher nicht), also auch nichts zu beißen.
  
  
• Die Soziale Marktwirtschaft ist nach meinem Ermessen die einzige bisher praktizierte Gesellschaftsordnung, in der Leute zu essen haben können, ohne zu arbeiten. Einem gewissen Personenkreis wird das Geld nur unter der Bedingung gezahlt, dass sie nicht arbeiten.
  
  
• Auch Kommunismus hätte man zu essen, ohne arbeiten zu müssen. Ob die Leute, die weniger Lust zur Arbeit verspüren, von diversen Funktionären wieder kollektiv gemobbt, ähm überzeugt werden, dass jeder arbeiten muss, darüber kann heute nur spekuliert werden.

Ja, ich bekenne, dass ein weiterer Clou darin besteht, dass bei einem bedingungslosen Grundeinkommen so ziemlich jeder dazu gezwungen sein wird, sich einen oder mehrere für ihn machbare Jobs zu suchen. Es gibt schließlich auch Arbeiten, die weniger beliebt sind und trotzdem erledigt werden müssen. An diesem Druck, arbeiten und sich im Rahmen der Gesellschaft einen Platz suchen zu müssen, finde ich nichts Verwerfliches. Vielmehr halte ich ihn für gesellschaftlich notwendig.
Wem es nicht passt, dass nur die billigen und unattraktiven Jobs über bleiben, falls möglich wird eine höhere Qualifikation auch besser bezahlte Jobs ermöglichen.


Und da nicht nur die heute erwerbstätigen, sondern ziemlich alle Leute arbeiten, so sollte nach meiner Rechnung auch das Bruttosozialprodukt höher liegen, als heute. Dementsprechend müsste auch mehr zu verteilen sein.


Pfiffikus,
der nicht daran glaubt, dass es den Leuten dann gesamtgesellschaftlich schlechter gehen würde als heute

Denke auch, fehlt dieser unsinnige Druck,der durch ein Bürgergeld allen genommen würde, kommt bei den meisten die Arbeitsfreude von allein ...

Zitat:

Pfiffikus hat am 19. Oktober 2008 um 01:44 Uhr folgendes geschrieben: [*]Die Soziale Marktwirtschaft ist nach meinem Ermessen die einzige bisher praktizierte Gesellschaftsordnung, in der Leute zu essen haben können, ohne zu arbeiten. Einem gewissen Personenkreis wird das Geld nur unter der Bedingung gezahlt, dass sie nicht arbeiten.

Die soziale Marktwirtschaft ist keine neue Gesellschaftsordnung sondern lediglich Kapitalismus mit etwas humaneren Anstrich. Es ist vielleicht richtig das dort keiner hungern, keiner verelenden müsste. Nur die Praxis sieht leider anders aus.
Dennoch glaube ich nicht das man sich mit einem Bürgergeld warm anziehen muss wie Herasun es behauptet.

Dem Menschen würden viele Ähgste genommen.

Ein Bürgergeld a la Althaus zwingt zumindest Singles sich verdammt warm anzuziehen, wenn keinerlei weitere Möglichkeit für Einkommen besteht.

Zitat:

holgersheim hat am 19. Oktober 2008 um 08:12 Uhr folgendes geschrieben: Ein Bürgergeld a la Althaus zwingt zumindest Singles sich verdammt warm anzuziehen, wenn keinerlei weitere Möglichkeit für Einkommen besteht.

Na ja die Althaus-Variante scheint nicht optimal. Aber es fiele ein Haufen bürokratischer und schikanöser Aufwand seitens der Behörden weg.

Zitat:

holgersheim hat am 19. Oktober 2008 um 08:12 Uhr folgendes geschrieben: Ein Bürgergeld a la Althaus zwingt zumindest Singles sich verdammt warm anzuziehen, wenn keinerlei weitere Möglichkeit für Einkommen besteht.

Immer dieser Althaus! Der will doch nur die Krankenkassen sanieren! (20% KV-Beitrag, allein vom Bürgergeldempfänger zu zahlen!)

Schon Herasun versucht mir laufend den Begriff "Bürgergeld" in den Mund zu legen! Das meine ich nicht. Ich rede von einem Bedingungslosen Grundeinkommen, das erheblich mehr Reformen bedarf, als nur der Festlegung eines Betrages.


Pfiffikus,
der vor einiger Zeit schon einmal ausfürlich darüber geschrieben hatte

Zitat:

Pfiffikus hat am 17. Oktober 2008 um 12:11 Uhr folgendes geschrieben: Ein gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn ist nur eine Krücke, die nicht in der Lage ist, allen Menschen die Möglichkeit zu geben, ihren Lebensunterhalt dauerhaft durch eigene Erwerbsarbeit zu sichern.

nach deiner meinung gehen also 20 von 27 eu-staaten auf krücken! seltsam, warum haben die es dann gemacht?

Zitat:

Pfiffikus hat am 17. Oktober 2008 um 12:11 Uhr folgendes geschrieben: Pfiffikus, der seine Meinung nur dann ändern würde, wenn endlich mal Sachargumente pro Mindestlohn in diese Diskussion eingebracht werden

hier
hier
hier
hier
und
hier
es gibt noch viele hinweise, aber lies erst mal die! du hast wie es scheit mehr zeit als ich!
bis dann

Zitat:

nach deiner meinung gehen also 20 von 27 eu-staaten auf krücken! seltsam, warum haben die es dann gemacht?

Es gibt in Deutschland Arbeitgeber, die verdienen sich an Niedriglöhnen dumm und dämlich, aber es gibt Arbeitgeber, die können ihren Laden dicht machen bei dem geforderten Mindestlohn, da es in diesen Branchen zu viele Firmen gibt. Nur 2 Beispiele: Friseure, Transportunternehmen. Es gibt noch mehr.

Wenn, wie oben, andere Staaten als Vorbilder genannt werden, dann sollte man sich auch mit den dort gängigen Sozialleistungen beschäftigen. Ich möchte z.B. als Arbeitnehmer in den USA oder Grossbritannien nicht krank werden bzw. die Versicherungsprämien zahlen, die dem Arbeitgeber erspart bleiben - er kann dann natürlich Mindestlohn zahlen.

Zitat:

birke hat am 19. Oktober 2008 um 23:15 Uhr folgendes geschrieben: Es gibt in Deutschland Arbeitgeber, die verdienen sich an Niedriglöhnen dumm und dämlich, aber es gibt Arbeitgeber, die können ihren Laden dicht machen bei dem geforderten Mindestlohn, da es in diesen Branchen zu viele Firmen gibt. Nur 2 Beispiele: Friseure, Transportunternehmen. Es gibt noch mehr. Wenn, wie oben, andere Staaten als Vorbilder genannt werden, dann sollte man sich auch mit den dort gängigen Sozialleistungen beschäftigen. Ich möchte z.B. als Arbeitnehmer in den USA oder Grossbritannien nicht krank werden bzw. die Versicherungsprämien zahlen, die dem Arbeitgeber erspart bleiben - er kann dann natürlich Mindestlohn zahlen.

Erst mal ist es richtig das es vernünftige noch real denkende Unternehmer gibt aber in zunehmenden Maße auch Raffzähne die, wie du sagst, sich dumm und dämlich verdienen. Jenen haben wir unter anderem auch den Bankencrash zu verdanken und die Krise ist längst nicht ausgestanden. Selbst wenn alles versucht wird das Ganze zu verharmlosen.

Auf die "guten Sozialleistungen" in Deutschland sollte man nicht zu sehr pochen denn Länder wie Dänemark, Finnland, Schweden oder Island haben uns längst überholt. Unser Land ist also bestenfalls noch Mittelmaß.

Zitat:

birke hat am 19. Oktober 2008 um 23:15 Uhr folgendes geschrieben: Wenn, wie oben, andere Staaten als Vorbilder genannt werden, dann sollte man sich auch mit den dort gängigen Sozialleistungen beschäftigen. Ich möchte z.B. als Arbeitnehmer in den USA oder Grossbritannien nicht krank werden bzw. die Versicherungsprämien zahlen, die dem Arbeitgeber erspart bleiben - er kann dann natürlich Mindestlohn zahlen.

ich glaub wir sind auf dem besten weg dorthin, warts ab!
bis dann