Rente mit 67+X - keine Rentenerhöhung - Altersarmut?

Sozialismus ist genau wie Kapitalismus eine Gesellschaft mit Geld. Nur werden im Sozialismus Unternehmen und Gewinne aus privaten Händen in staatliche Hände verlagert. Die Verwendung des Begriffs "Staatskapitalismus" zur Beschreibung der durch Übergang zum Sozialismus geänderten gesellschaftlichen Verhältnisse ist meines Erachtens recht zutreffend.

Der Markt wird im Sozialismus weitgehend außer Kraft gesetzt und durch eine staatliche Planwirtschaft ersetzt.

Aus uneffektivem Wirtschaften im Sozialismus resultierte ein Arbeitskräftemangel, der sogar noch als Vorteil gegenüber einer kapitalistischen Ordnung gepriesen wurde. Aus der Not wurde eine Tugend gemacht.

Wie zufrieden die Mehrheit der Menschen mit den Ergebnissen eines sozialistischen Gesellschaftsordnung war und in welche Richtung Menschen bei einer Wahlmöglichkeit zwischen Sozialismus und Kapitalismus strebten, das haben wir gesehen.

Zitat:

Original von Pfiffikus Auch im Sozialismus hatte/hat das Geld eine gewisse regulierende Funktion.

Schon im Kapitalismus hat Geld keine regulierende Funktion. Es ist nur ein universelles Tauschmittel, welches für Rohstoffe, Produktionsmittel, Arbeit und Produkte steht und die früheren Edelmetalle und Muscheln ablöste und in allen Klassengesellschaften wie auch beginnend in Stammesgesellschaften als Tauschmittel funktioniert. Weil z.B. recht umständlich wäre, einen Frachter gegen 5 Millionen Paar Wollsocken zu tauschen und Arbeiter der Autoindustrie mit Autoteilen zu bezahlen, die sie dann mit Arbeitern der Lebensmittelindustrie gegen Brot tauschen.

Wenn Geld selbst eine regulierende Funktion hätte, müßte man ja nur Geld im Überfluß produzieren, damit Alle reich sind und Keiner mehr arbeiten muß.

Entscheidend ist nicht das Geld, sondern sind die Produktionsverhältnisse.

Zitat:Schon im Kapitalismus hat Geld keine regulierende Funktion. Es ist nur ein universelles Tauschmittel, welches für Rohstoffe, Produktionsmittel, Arbeit und Produkte steht und die früheren Edelmetalle und Muscheln ablöste und in allen Klassengesellschaften wie auch beginnend in Stammesgesellschaften als Tauschmittel funktioniert. Weil z.B. recht umständlich wäre, einen Frachter gegen 5 Millionen Paar Wollsocken zu tauschen und Arbeiter der Autoindustrie mit Autoteilen zu bezahlen, die sie dann mit Arbeitern der Lebensmittelindustrie gegen Brot tauschen.

Das ist nicht ganz korrekt. Durch Zinswirtschaft und Börsenspekulationen hat Geld eine Eigenschaft, das es aus dem Nichts heraus erzeugt werden kann. Aber nur von denen die es eh`haben.

Zitat:

Original von Schmor Durch Zinswirtschaft und Börsenspekulationen hat Geld eine Eigenschaft, das es aus dem Nichts heraus erzeugt werden kann. Aber nur von denen die es eh`haben.

Falsch. Der Zins ist ein Teil des Profits oder Lohnes aus produktiver Tätigkeit, den der Kreditnehmer an den Finazkapitalisten abtritt.

Zugegeben gibt's Spekulationen auf zukünftige oder gar nicht vorhandene Werte. Das sind aber zeitweise Erscheinungen, welche von Zeit zu Zeit bereinigt werden. Siehe Zusammenbruch des neuen Marktes 2002. Durch solche Betrügereien werden nur gegenständliche Werte umverteilt.

Zitat:

Original von Schmor Das ist nicht ganz korrekt. Durch Zinswirtschaft und Börsenspekulationen hat Geld eine Eigenschaft, das es aus dem Nichts heraus erzeugt werden kann. Aber nur von denen die es eh`haben.

Diese Aussage stelle ich in Frage und weise mal auf den Artikel zu Geldschöpfung in Wikipedia hin.

Auch das möchte ich in Frage stellen und verweise auf
"Alles über das Geld"

Zitat:

Original von Verstoßener Wenn Geld selbst eine regulierende Funktion hätte, müßte man ja nur Geld im Überfluß produzieren, damit Alle reich sind und Keiner mehr arbeiten muß.

In diesem Sinne muss ich mir erlauben, dir, so leid es mir tut, widersprechen.

Ich bin ehrlich. Ich habe zwar eine Arbeit, die mir zumeist Spaß macht. Doch wenn das Geld nicht wär, so fänd ich diverse andere Hobbies schöner.
Abgesehen davon, du wirst dich sicher erinnern, dass es auch Arbeiten gibt, welche nicht ganz so viel Spaß machen wie meine. Wer würde denn ohne den Einfluss des Geldes freiwillig Arbeiten verrichten, die in normalen Menschen die Schutzreflexe wecken?


Doch du solltest mal bei Marx darüber nachlesen, weshalb edle Metalle, besonders Gold, die Funktion von Geld übernehmen konnten, während Muscheln und bunte Steinchen als Währung eher eine Randerscheinung geblieben sind. Und vom Gold hat ja schließlich das Wort "Geld" seinen Wortstamm abgeleitet. Dann weißt du, weshalb es nicht reicht, Geld im Überfluss zu produzieren.
(Der Goldesel der Gebr. Grimm nützt dem Besitzer auch nur solange, wie nicht jeder einen im Stall stehen hat.)


Pfiffikus,
der dir leider gerade keine Seitenzahl vom Kapital Bd. 1 zur Hand hat

Zitat:

Original von Pfiffikus (Der Goldesel der Gebr. Grimm nützt dem Besitzer auch nur solange, wie nicht jeder einen im Stall stehen hat.)

Weiß ich doch. Die durchschnittliche gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit zu seiner Gewinnung bestimmt auch den Wert des Goldes.

Ob aber Deine Motivation zu Arbeit in Naturalien (Ur- und Stammesgesellschaft, größtenteils auch in der Sklavenhaltergesellschaft) oder Geld besteht, ist ziemlich wurscht. Aufgrund der vielfältigen Produktions- und Austauschbeziehungen hat sich das Geld als allgemeines Tauschmittel durchgesetzt. Du strebst ja nicht um des Geldes willen danach, sondern wegen der Waren, welche Du dafür eintauschen kannst.

Zitat:

Original von Verstoßener Weiß ich doch. Die durchschnittliche gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit zu seiner Gewinnung bestimmt auch den Wert des Goldes.

Jetzt willst Du wieder Preise und damit Werte, die sich am Markt bilden, durch Werte entsprechend einer gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit ersetzen. Ich halte das für falsch und für einen von mehreren gedanklichen Konstruktionsfehlern bei Marx. Das Leben und damit die Praxis widerspricht solchen theoretischen Überlegungen.

Zitat:

Original von Verstoßener Aufgrund der vielfältigen Produktions- und Austauschbeziehungen hat sich das Geld als allgemeines Tauschmittel durchgesetzt. Du strebst ja nicht um des Geldes willen danach, sondern wegen der Waren, welche Du dafür eintauschen kannst.

Und da haben wir sie doch, die regulierende Funktion des Geldes! Es ist für diese Funktion unerheblich, ob jemandem bei der Arbeit die Eurozeichen aus den Pupillen blitzen oder ob er das dafür zu erwerbende belegte Brötchen im Kopf hat.
Der Bedarf an Geld (bzw. belegten Brötchen führt in der Marktwirtschaft dazu, dass auch Tätigkeiten ausgeführt werden, welche ansonsten wohl niemand aus Hobby machen würde. Von dir wird dafür gerne der Begriff "Zwangsarbeit" verwendet.

Zitat:

Original von Verstoßener Schon im Kapitalismus hat Geld keine regulierende Funktion.

Was ich hiermit bestreite.
Ich räume allerdings ein, dass die so erzeugte monetäre Regulation nicht immer alles zu unserem Besten reguliert. Doch das ist ein anderes Thema, darüber gibt es an anderer Stelle im Forum genug zu lesen und deshalb habe ich es lieber kleingedruckt.

Zitat:

Original von Simson Jetzt willst Du wieder Preise und damit Werte, die sich am Markt bilden, durch Werte entsprechend einer gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit ersetzen. Ich halte das für falsch und für einen von mehreren gedanklichen Konstruktionsfehlern bei Marx.

Was du hier ins Spiel bringst, ist der Tauschwert.


Pfiffikus,
der es schon für recht vernünftig hält, diese Wertbegriffe zu unterscheiden

Zitat:

Original von Pfiffikus Zitat: Original von Simson Jetzt willst Du wieder Preise und damit Werte, die sich am Markt bilden, durch Werte entsprechend einer gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit ersetzen. Ich halte das für falsch und für einen von mehreren gedanklichen Konstruktionsfehlern bei Marx. Was du hier ins Spiel bringst, ist der Tauschwert. Pfiffikus, der es schon für recht vernünftig hält, diese Wertbegriffe zu unterscheiden

Welcher andere Wert als der Marktpreis ist denn für Dich so interessant?

Hallo Simson,

Zitat:

Original von Simson Welcher andere Wert als der Marktpreis ist denn für Dich so interessant?

Die durchschnittliche gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit zu seiner Gewinnung bestimmt auch den Tauschwert einer Ware. Der Gebrauchswert einer Ware wäre wieder ein anderer Wert.

Angebot und Nachfrage, auf die du anspielst, bestimmen aber nicht den Tauschwert einer Ware, der sich wie oben beschrieben, bildet. Vielmehr bestimmen sie den Preis der Ware. Dieser Preis schwankt im freien Markt um den Tauschwert einer Ware und versucht sich ihm anzunähern. Doch wegen der Unwägbarkeiten des Marktes wird der Preis und der Tauschwert nur hin und wieder einmal übereinstimmen, meist wohl nicht.

Und über die Differenz von Tauschwert und Preis, welche positiv oder negativ ist reguliert sich die Produktion von neuen Waren, auch wenn das hier noch einer bestreitet. Ist die Differenz positiv, werden weitere Produzenten die Marktlücke entdecken, während bei negativer Differenz wohl einige Produzenten abspringen. ---> Einfluss auf das Angebot---> Preis wird korrigiert.


Pfiffikus,
der wohl doch die MEW-Wälzer wieder aus dem Schuppen holen muss

Ich denke, ihr habt jetzt alle ausreichend unter Beweis gestellt, daß ihr euch bestens auskennt mit Preis, Tauschwert, Gebrauchswert, Wertschöpfung und der Regulation des Ganzen.
Vielleicht kann man aber auch mal zum Thema zurückfinden, das da lautet:
Rente mit 67/Keine Rentenerhöhung bis 2009.

Zitat:

Original von Herasun Ich denke, ihr habt jetzt alle ausreichend unter Beweis gestellt, daß ihr euch bestens auskennt mit Preis, Tauschwert, Gebrauchswert, Wertschöpfung und der Regulation des Ganzen. Vielleicht kann man aber auch mal zum Thema zurückfinden, das da lautet: Rente mit 67/Keine Rentenerhöhung bis 2009.

ich glaube, diese aufforderung ist für einige einfach zu einfach! da braucht man ja nur geradeaus zu denken!

@ Pfiffikus:

Danke für Deine Erklärungen zu verwendten Begriffen.

In meiner privaten und beruflichen Praxis spielt eigentlich nur der Marktpreis einer Ware eine Rolle und kein imaginärer Tauschwert. Der imaginäre Tauschwert einer Ware ist eben nicht gegeben, wenn man einen adäquaten Preis am Markt nicht erzielen kann. Eine Ware, die man zu einem höheren Preis am Markt verkaufen kann, hat in meinen Augen auch einen entsprechend höheren Wert und Tauschwert. In der heutigen entwickelten und komplexen Gesellschaft unterliegen Preise und Werte rascheren Veränderungen als das ein Karl Marx vor mehr als hundert Jahren erleben konnte. Selbst das Geld unterliegt ja Inflation und Veränderungen im Verhältnis zu Währungen anderer Länder bzw. Währungsgebiete und im schlimmsten (hoffentlich nicht mehr eintretenden) Falle einer Währungsreform.

Stell Dir mal vor, wie ein sozialistischer Staat heute - so wie damals praktiziert - auf dem Gebiet der Elektronik- und Softwarebranche, wo derzeit innerhalb von Monaten Veränderungen hinsichtlich Produkten und Preisen sichtbar werden, staatliche Endverbraucherpreise (EVP) festlegen will. Das System staatlich festgelegter Preise stieß bereits in der DDR an seine Grenzen und führte zu ernsthaften ökonomischen Problemen und Fehlentwicklungen.

Auf dem inoffiziellen Markt in der DDR, was heute den legalen Markt darstellt, galten andere Preise (und Tauschwerte) als die staatlich verordneten Endverbraucherpreise.

Das auf Theorien beruhende und mit Gewalt errichtete und aufrecht erhaltende Kunstgebilde einer sozialistischen Gesellschaft als Vorstufe des Übergangs zum Kommunismus hat sich in immer tiefere Widersprüche verstrickt und nicht gehalten. Die Menschen sind permanent von Ost nach West und nicht umgekehrt geflohen.

Wie lange sollen Menschen noch mit Theorien vergewaltigt werden, denen sie theoretisch entsprechen sollen aber praktisch davonlaufen?

Und wie lange noch wollen eine Reihe von Diskussionsteilnehmern Menschen, die solchen Theorien nicht (mehr) folgen wollen, als dumm, verbrecherisch, verBILDet, egoistisch, schmarotzerisch, lakaienhaft, michelhaft und anderes bezeichnen? Ein Teil dieser Diskussionsteilnehmer hatte bis zur friedlichen Revolution in der DDR Macht über andere Menschen, die niemals demokratisch legitimiert war oder bei freien und demokratischen Wahlen niemals eine Mehrheit gefunden hätte. Anhaltende Arroganz andersdenkenden und anderswählenden Menschen gegenüber finde ich der Situation dieser Diskussionsteilnehmer unangemessen.

(Dieser Beitrag würde wohl besser in das Thema "Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist" passen, aber die Diskussion in diesem Thema hat zum Entstehen dieses Beitrags in diesem Thema geführt.)

Zitat:

Original von Simson @ Pfiffikus: Das auf Theorien beruhende und mit Gewalt errichtete und aufrecht erhaltende Kunstgebilde einer sozialistischen Gesellschaft als Vorstufe des Übergangs zum Kommunismus hat sich in immer tiefere Widersprüche verstrickt und nicht gehalten. Die Menschen sind permanent von Ost nach West und nicht umgekehrt geflohen. Wie lange sollen Menschen noch mit Theorien vergewaltigt werden, denen sie theoretisch entsprechen sollen aber praktisch davonlaufen?

Lass deine Ängste behandeln sonst endet das ganz schlimm.

Dann erlebst du kein Rente mit 67, ob mit oder ohne Erhöhung, weil dein einziger Tauschwert die Gesundheit keinen Marktwert mehr hat und im Pops ist.

Zitat:

Original von Simson In meiner privaten und beruflichen Praxis spielt eigentlich nur der Marktpreis einer Ware eine Rolle und kein imaginärer Tauschwert.

Starkes Stück. Du verstehst noch nicht einmal die Grundlagen der Marktwirtschaft und betrachtest nur, was an der Oberfläche abläuft, nämlich den Preis. Aber willst die Planwirtschaft kritisieren.

Wenn Du mal einen kleinen Einblick haben willst, wie eine qualifizierte Wirtschafts- und Gesellschaftskritik aussieht, lies mal "Das Kapital".

Die kapitalistische Ökonomie funktioniert so "gut", daß bei stetig steigender Produktion immer mehr Menschen verarmen, trotz Massenarbeitslosigkeit Arbeitszeit und Rentenalter erhöht werden und abzusehen ist, daß das staatliche Rentensystem bald nicht reicht, einem Rentner ein Leben auch nur auf minimalem Niveau zu ermöglichen.

Hoch die Marktwirtschaft!

Auf'n Mond!

Ja die Rente mit 67 eigentlich sollte es jeder begriffen haben das er von Politik und Wirtschaft mit Hilfe der Medien ordentlich verarscht wird. Hier einmal ein paar Beispiele aus dem Stern die zeigen wie der Bürger gefügig gemacht wird.

„Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glauben – wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten -, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit“
George Orwell, 1984

Zitat:

Stern August 2006 In der Demographie-Debatte fehlen teilweise verlässliche Daten. Doch gerade in der Diskussion über den Kinderschwund führt die ungenaue Berichterstattung - auch mit falschen Zahlen - zu gefährlichen Halbwahrheiten. "Gewagte Aussage" So sehen es etwa viele wegen entsprechender Meldungen als wissenschaftliche Tatsache an, dass die Deutschen 2300 kurz vorm Aussterben stehen werden. Dabei sei schon eine Voraussage für die nächsten 50 Jahre, die einfach den Status quo bei den Kennziffern ohne mögliche Änderungen umsetze, "eine gewagte Aussage", sagt Christian Schmitt vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW). http://www.stern.de/wirtschaft/unternehm...4.html?nv=ct_mt

Zitat:

Stern Februar 2007 "Das ist Politik mit der Angst" Rente mit 67? Kollabierende Sozialsysteme? Kinderlosigkeit? Thomas Etzemüller, Historiker an der Uni Oldenburg, hält die Demografie-Debatte für völlig überzogen. Im stern.de-Interview sagt er, woher die apokalyptischen Visionen kommen - und wer davon profitiert. Herr Professor Etzemüller: Ist das Ende der Deutschen nun nahe oder nicht? Für mein neues Buch habe ich mir die Bevölkerungsdiskussion seit 1798 angeschaut und bin darauf gestoßen, dass immer wieder dieselben Fragen und Prognosen auftauchen: Wir überaltern, überfremden und sterben aus. Das sind genau die Klagen, die wir auch heute täglich zu hören bekommen. Mir ist gleichzeitig aufgefallen, dass es zwar einen starken Geburtenrückgang gegeben hat, die Sterblichkeit aber ebenfalls zurückging. Über die Jahrhunderte betrachtet lag die Geburtenrate immer über der Sterblichkeitsrate. Deshalb ist die Bevölkerung auch permanent gewachsen und nicht ausgestorben, wie schon im frühen 20. Jahrhundert prophezeit. Meine dritte wesentliche Erkenntnis: Der demografische Diskurs ist eine Wissenschaft der Angst, in der die Apokalypse der Welt gepredigt wird, ohne jemals wahr geworden zu sein. http://www.stern.de/politik/deutschland/583402.html?nv=ct_mt

Zitat:

Stern am 12.03.07 Machen wir uns nichts vor: Die Renten werden sinken. Für Arbeitnehmer und für Beamte. Unsere Politiker versuchen diese unpopuläre Botschaft zu verschleiern. Es gibt nur eine Rettung: private Vorsorge. Jetzt also auch die Beamten. Die Bundesregierung plant, das Alter, in dem Staatsdiener in Pension gehen können, von heute 65 auf 67 Jahre zu erhöhen. Für normale Arbeitnehmer gilt diese Regelung bereits: Vergangene Woche billigte der Bundestag einen entsprechenden Gesetzentwurf. Dass nun auch Beamte eine verlängerte Lebensdienstzeit in Kauf nehmen müssen, ist nur konsequent. http://www.stern.de/wirtschaft/immobilie...tt./584558.html

So funktioniert das System zwar nicht das Rentensystem aber Angst schüren hat bei den Deutschen schon immer geholfen.

Also hatte Deiner Meinung nach wohl Norbert Blüm Recht mit seiner früheren Aussage "Die Renten sind sicher!" und Gerhard Schröder auch, als er 1998 damit Wahlkampf machte, die 1996 unter Helmut Kohl eingeleitete Rentenreform rückgängig zu machen?

Die Demografie ist ein willkommenes Vehikel, um die Bürgerinnen und Bürger in den anstehenden Sozialabbau einzuüben. Wunderbar geeignet um von den dafür Verantwortlichen abzulenken, weil die 'Schuldigen' nun entweder im zunehmend vergreisenden Osten zu suchen sind oder unter Frauen die einfach nicht gebärwillig sind.

So lange niemand begann die sozialen Systeme systematisch zu zerschlagen (Schaffung von immer mehr Niedriglöhnern, Ausgliederung von Millionen aus dem Arbeitsprozess, Privatisierung der Altersvorsorge ...) waren die Renten auch sicher.