Der neue deutsche Faschismus

Zitat:

Verpfeiffst du mich jetzt, reallocksley?

Ich verschwende nicht meine Zeit.

Ich fasse es kaum. Die gute fee sagt "Wir sind uns beinahe einig." Geht doch mit gutem Willen. In Künstlerkreisen der DDR soll es tatsächlich Drogenabhängige gegeben haben aber wohl kaum beim normalen Volk. Es gab, weil du es erwähntest, in der DDR eine NDPD was Nationaldemokratische Partei Deutschlands hieß. Inwiweit die mit der NPD bundesdeutscher Prägung vergleichbar ist entzieht sich meiner Kenntnis. Es war jedenfalls nur eine Blockflöte der SED wie auch die CDU, LDPD und DBD. Natürlich hören das die Unionsfreunde bundesdeutscher Prägung auch nicht allzu gerne.

Zitat:

die_gute_fee hat am 08. November 2008 um 19:06 Uhr folgendes geschrieben: Weil sie den Unrechtsstaat DDR mitgetragen haben, weil sie nicht protestiert haben, weil sie nichts unternommen haben.

Kennst du den "Unrechtsstaat" DDR aus eigener Erfahrung?

@bernie
ich bin öfter mal mit pfiffikus einer meinung und er versteht es auch, zu überzeugen. das mag daran liegen, dass er es mit argumenten versucht.

Was die Nazis angeht, da habe ich eine Quelle gepostet. Vielleicht setzt du dich ausnahmsweise mal damit auseinander. Dass es in der DDR Rassismus und Antisemitismus gab, ist auch kein großes Geheimnis, das ist auch belegt.
Schließlich waren all die Täter und Mitläufer, also der überwiegende Teil aller Deutschen in der Nazizeit nicht einfach verschwunden. Die DDR bestand nach ihrer Gründung nicht aus lauter Antifaschisten, sondern unter anderem auch aus Tätern und Mitläufern.
Und die vielen Rechtsradikalen im Osten nach der Wende sind auch nicht vom Himmel gefallen und auch nicht aus dem Westen zugereist. Der überwiegende Teil lebte vorher in der DDR.


@Herasun
Ja, ich habe die DDR noch erlebt.
Um zu bewerten, was Recht und Unrecht ist, muss man aber nicht dabeigewesen sein. Du warst sicher auch nicht in Afghanistan, bewertest das Tun der deutschen Soldaten da aber als Unrecht. Du hast die Hexenverfolgung nicht miterlebt, wirst sie aber vermutlich aber als Unrecht betrachten. Oder???

Zitat:

die_gute_fee hat am 08. November 2008 um 21:52 Uhr folgendes geschrieben: @Herasun Ja, ich habe die DDR noch erlebt.

Und:
Was hast du gegen den "Unrechtsstaat" getan?

Zitat:

Herasun hat am 08. November 2008 um 22:40 Uhr folgendes geschrieben: Und: Was hast du gegen den "Unrechtsstaat" getan?

Nichts. Ich war Mitläufer und hatte wenig Oppositionsgeist. Allerdings bin ich auch Jahrgang 80. Von Mauertoten habe ich erst nach der Wende erfahren. Ich nehme mir aber trotzdem das "Recht" heraus, die Todesschüsse als staatlich verbrochenes Unrecht zu bewerten.

Wie gesagt: um zu befinden, ob etwas richtig oder falsch ist, muss man das nicht erlebt haben. Ich hoffe, das siehst du genauso? Denk nur mal daran, dass täglich Gerichte Urteile fällen, ohne bei den Taten dabei gewesen zu sein.

Wie kann man als Kind, mit kaum zehn Jahren, schon ein Mitläufer sein? In diesem "Unrechtsstaat" hattest du sicher eine ordentliche Kindheit und vieles kennst du sicher nur vom Hörensagen bürgerlicher Demagogen was du hier und heute anprangerst.

Viele haben dagegen, als Erwachsene, ein großes Stück des Lebens in der DDR verbracht. Ich mache dir das nicht zum Vorwurf, fee aber es macht deine ganze Argumentationsweise für mich deshalb nicht glaubhafter wenn du ständig Menschen mit sehr viel mehr Lebenserfahrung hier angehst.

Aber zum Thema. Um Faschismus wirklich zu beurteilen können wir beide uns nur auf die Historie verlassen denn auch mich gabs zu dieser Zeit noch nicht. Aber diesen rechten Extremismus den gabs in der DDR wirklich nicht. Er ist auch ein "Geschenk" der Wiedervereinigung. Auch wer behauptet Rechtsextremismus sei im Osten weiter entwickel der irrt wohl hier. Einige Strukturen wurden auch hier vom Westen in den Osten übertragen. Wir erhielten also hier auch "großzügige Aufbauhilfe."

Wenn du von Mauertoten erst nach der Wende erfahren hast macht dir dies sicher auch kaum jemand zum Vorwurf. Als Kind hat man gewöhnlich andere Sorgen.

Dennoch scheinst du der Ideologie des Kapitalismus voll auf den Leim zu gehen während du gleichzeitig die Erlebnisse einiger Leute negierst die die DDR-Zeit bewusst erlebt haben und dadurch bedingt einen gewissen Erfahrungs- und Erlebnisschatz haben.

Du kannst aldo dein meistes DDR-Wissen nur aus den erzählten Überlieferungen anderer, der bürgerlichen Presse, der verzerrten Darstellung in Rundfunk, Fernsehen, Büchern und der stark verfälschten Darstellung in der Schule haben. Für mich erklärt dies jetzt so einiges hier.

Zitat:

die_gute_fee hat am 08. November 2008 um 22:51 Uhr folgendes geschrieben: Ich nehme mir aber trotzdem das "Recht" heraus, die Todesschüsse als staatlich verbrochenes Unrecht zu bewerten.

Warum erhebst Du dann keine Klage gegen die Bundes"wehr", welche gegen Eindringlinge in militärische Sperrgebiete ebenfalls Schußwaffen gebraucht? Heuchler!

Er erhebt deshalb keine Anklage weil er versucht hat mir zu erklären das es nicht so ist, felixed. Auch bei der Bundeswehr gibts militärische Sperrgebiete wo letzten Endes auch scharf geschossen wird wenn jemand unbefugt eindringt. Da würde ich mal jemand fragen der beim Bund war denn soviel ich weiß hast du den Dienst an der Waffe verweigert. Das wertet die Unwissenheit ein bischen auf.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 09. November 2008 um 08:54 Uhr folgendes geschrieben: ... denn soviel ich weiß hast du den Dienst an der Waffe verweigert.

Nö. Aber ich habe in einer Armee gedient, deren Waffen noch in die richtige Richtung zeigten.

Eigentlich meinte ich damit die gute fee, felixed. Entschuldige wenns nicht eindeutig war. Lag wohl an meinem Ausdruck.
Sicher hast du wie ich in der NVA gedient und da zeigten in der Tat die Waffen noch in die richtige Richtung. Bis es mal gänzlich ohne Armee geht werden wir beide wohl nicht mehr erleben.

Zitat:

felixed hat am 09. November 2008 um 09:14 Uhr folgendes geschrieben: deren Waffen noch in die richtige Richtung zeigten.

Waffen zeigen grundsätzlich in die falsche Richtung.

@ Digedag

Das ist so nicht ganz richtig, die Waffen des Verteidigers gegen einen Agressor zeigen immer in die richtige Richtung, das heißt wenn ein Staat sein eigenes Teretorium gegen einen äußeren Feind verteidigt ist der Waffengebrauch nicht nur richtig sondern Gebot der Stunde.

Denn wir wollen doch nicht vergessen das es keine gerechten Kriege geben kann sondern nur einen gerechten Frieden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Zitat:

spidy hat am 09. November 2008 um 10:31 Uhr folgendes geschrieben: das heißt wenn ein Staat sein eigenes Teretorium gegen einen äußeren Feind verteidigt ist der Waffengebrauch nicht nur richtig sondern Gebot der Stunde.

Hier stimme ich dir zu. Ich habe wohl etwas voreilig meinen Beitrag geschrieben.
Ich meinte etwas anderes, nämlich Krieg, in welchem Namen auch immer und Krieg gegen die eigene Bevölkerung...

Zitat:

Digedag hat am 09. November 2008 um 10:22 Uhr folgendes geschrieben: Waffen zeigen grundsätzlich in die falsche Richtung.

Jein. Natürlich braucht der Mensch keine Instrumente zur Tötung von Menschen. Aber solange ein bewaffnetes verbrecherisches System existiert, kann man es nicht mit Wattebällchen in Schach halten. Und daß es verbrecherisch ist, sieht man daran, daß es nach Wegfall der Alternative nicht etwa abrüstete, sondern begann, unter fadenscheinigen Vorwänden andere Länder zu überfallen.

Bizarrerweise wurde sogar der Staat, welcher sich atomar bewaffnet hat, von der "Terrorliste" gestrichen, und wenn es dem Iran gelingt, rechtzeitig Atomwaffen und Trägersysteme zu bauen, wird auch er nicht überfallen.

Die heutigen Herren dieser Welt verstehen nur eine Sprache, nämlich ihre: Gewalt.

Zitat:

die_gute_fee hat am 08. November 2008 um 21:52 Uhr folgendes geschrieben: Dass es in der DDR Rassismus und Antisemitismus gab, ist auch kein großes Geheimnis, das ist auch belegt.

Naja, sagen wir mal, es gab Spuren davon. Spuren von Rassismus, Antisemitismus und illegalem Drogenkonsum. Spuren in so geringer Dosis, dass man als Normalsterblicher in der DDR nicht viel davon mitbekommen hat. Und die Spuren waren wohl so klein, dass sie allein durch dieses Thema überproportional erwähnt werden.

Zitat:

die_gute_fee hat am 08. November 2008 um 21:52 Uhr folgendes geschrieben: Schließlich waren all die Täter und Mitläufer, also der überwiegende Teil aller Deutschen in der Nazizeit nicht einfach verschwunden. ... Die DDR bestand nach ihrer Gründung nicht aus lauter Antifaschisten, sondern unter anderem auch aus Tätern und Mitläufern.

Also diese Begründung ist für die Ereignisse, die du verlinkt hast, völlig an den Haaren herbei gezogen. Keiner der Skinheads, die 1987 an der Zionskirche auftauchten war Täter oder Mitläufer des NS-Systems. Ich möchte wetten, keiner dieser Skinheads war zu dieser Zeit überhaupt schon auf der Welt!


Weißt du, als Kinder haben wir (einige Jungen aus der Klasse) auch Hakenkreuze geschmiert. An die beschlagenen Fenster oder an die Tafel. Und wenn der Lehrer kam, wurde eifrig zu einem Quadrat ergänzt oder das Ding weg gewischt.
Und warum machten wir das? Nicht weil wir Neonazis waren, sondern weil dieses Hakenkreuz einfach den Reiz von Verbotenem in sich barg. Wer sich das traute, wer sogar Kreide aus der Schule klaute, dieses Symbol irgendwo an einen Laternenmast schmierte und anschließend auf das Wegwischen verzichtete, der hatte damit richtig Mut bewiesen. Wohlgemerkt waren wir keine Neonazis, sondern Thälmannpioniere (wenn auch keine Vorbildlichen.)

Zitat:

die_gute_fee hat am 08. November 2008 um 21:52 Uhr folgendes geschrieben: Und die vielen Rechtsradikalen im Osten nach der Wende sind auch nicht vom Himmel gefallen und auch nicht aus dem Westen zugereist. Der überwiegende Teil lebte vorher in der DDR.

Aber nur den Wenigsten von ihnen gestehe ich zu, aus Überzeugung für ein nationalsozialistisches System gekämpft zu haben. Die allermeisten von ihnen waren Mitläufer, die sich daran ergötzten, ein wenig Bambule zu machen. Und auf der Suche nach Opfern trifft es in den allermensten Fällen die Schwächsten der Gesellschaft, die sich nicht wehren können. Zu diesem Zeitpunkt waren es eben die noch in der DDR lebenden Vietnamesen und dann die neu angekommenen Asylbewerber.


Kürzlich hatte ich ein aufschlussreiches Gespräch mit einem Teilnehmer der Blockaden gegen das Fest der Völker. Natürlich war er dabei, weil ihm das Spaß gemacht hat und weil da Action zu erleben war. Von linker oder antifaschistischer Überzeugung keine Spur! Immerhin erregt dieselbe Person sehr gerne mal mit nachgeplapperten Sprüchen gegen Ausländer, Juden usw. Aufsehen.


Pfiffikus,
der bei vielen der von dir erwähnten "Skinheads" ähnliche Motive vermutet

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 09. November 2008 um 05:33 Uhr folgendes geschrieben: vieles kennst du sicher nur vom Hörensagen bürgerlicher Demagogen was du hier und heute anprangerst.

Die Todesschüsse an der Mauer sind ein Fakt, den Du auch nicht bestreitest. Für die Bewertung eines solchen Faktes reicht meine Lebenserfahrung aus. Ich muss nicht lange in der DDR gelebt zu haben um zu Wissen, dass das Unrecht war.

Zitat:

Aber diesen rechten Extremismus den gabs in der DDR wirklich nicht.

Ich habe dazu einen Link gepostet. Was sagst du denn dazu?

Zitat:

Du kannst aldo dein meistes DDR-Wissen nur aus den erzählten Überlieferungen anderer, der bürgerlichen Presse, der verzerrten Darstellung in Rundfunk, Fernsehen, Büchern und der stark verfälschten Darstellung in der Schule haben.

Es geht hier um überprüfbare Fakten (z.B. Ereignisse) und deren Bewertung hinsichtlich Recht/Unrecht. Ich wüsste auch nicht, warum meine Eltern mit ihren Erfahrungen jetzt weniger glaubhaft sein sollen, als Du? Muss ich selbst im Stasi-Knast gesessen haben, ob reicht es, dass ein Freund von mir drinsaß?


@Pfiffikus
Spuren? Ich empfehle mal "Die Fremden" von Landolf Scherzer zur Lektüre. Zum Antisemitismus gibt es gerade eine interessante Ausstellung der Amadeu Antonio Stiftung. Auch die BPB bietet dazu Infornationen. Es ist auch ziemlich unwahrscheinlich, dass es in der DDR weniger Antisemitismus gegeben haben soll, als in der BRD. Warum auch? Was war denn anders an der Auseinandersetung mit dem Holocaust, was war anders an der Bevölkerung, dass man das begründen könnte?

Ich wollte die Ereignisse in der Zionskirche gar nicht mit der anderen Information begründen. Da spricht der Fakt für sich und er widerlegt die Behauptung Bernies. Auf der Seite gibt es weitere Informationen zu Neonazis zu DDR-Zeiten. Diese Dinge zu verharmlosen, finde ich ziemlich gefährlich.

Die Tatsache, dass auch die DDR aus Menschen bestand, die im 3. Reich Täter und Mitläufer waren, zeigt, dass die DDR gar nicht der antifaschistische Staat sein konnte, zu dem sie hier von einigen stilisiert wird.
Dass nach der Wende hunderte Menschen in Rostock-Lichtenhagen Applaus klatschten, als Neonazis ein Wohnhaus in Brand steckten, würde ich nicht einfach als "Spaß an Bambule" abtun. Da muss irgendwas in der moralischen Erziehung und Sozialisation schief gelaufen sein. Und die lief für die allermeisten Beteiligten in der DDR ab.

felixed schrieb:

Zitat:

Warum erhebst Du dann keine Klage gegen die Bundes"wehr", welche gegen Eindringlinge in militärische Sperrgebiete ebenfalls Schußwaffen gebraucht?

Beispiele? Wie viele Tote gab es da bisher? Was waren die Umstände? Wollten die Opfer die BRD verlassen?

@ die gute Fee

In der DDR gab es keine gefestigten Strukturen bzw. Organisationen der rechten Szene, diese entstanden erst mit der Wiedervereinigung dank der "Aufbauhilfe" aus den alten Bundesländern. Die so genannte Faschoszene in der DDR entwickelte sich Anfang der 80er Jahre, das heißt aber nicht das diese Bewegung auch in der gesamten DDR ihr Unwesen treiben konnte oder trieb. Doch auf Grund von solchen Aussagen „Seit Anfang der achtziger Jahre waren auch unter Jugendlichen in der DDR rechtsextreme Ideen verbreitet. Gruppen von Skinheads oder Faschos, wie sie sich selbst nannten, schändeten jüdische Friedhöfe, griffen Ausländer an oder überfielen Veranstaltungen der Bürgerrechtsgruppen.“ ,gehen viele davon aus das solche Übergriffe auf der Tagesordnung standen und in jeder Stadt zu erwarten waren. Dem war aber nicht so.

Die Entstehung Faschoszene in der DDR hatte in meinen Augen sehr viel mit der Tabuisierung von Vorgängen im 2.WK zu tun, soll heißen das die Geschichtsschreibung in der DDR eine extreme gut und böse Betrachtung betrieb Kriegsverbrechen wurden nur von Deutschen oder bestenfalls noch von den westlichen Alliierten begangen, aber niemals von den vorrückenden sowjetischen Truppen, gelitten hatten im 2.WK die Völker Osteuropas aber nicht die deutsche Bevölkerung etc. Die Jugend in der DDR nutzte intensiv die Erfahrungsberichte der Überlebenden, auch ich habe da keine Ausnahme gemacht, mein Großvater war für mich das lebende Geschichtsbuch zumindest was das deutsche Reich und den 2.WK anbelangt. Vielfach zogen die jugendlichen aus solcher Art Geschichtsunterricht die falschen Schlüsse und meinten das auch der NS Staat seine guten Seiten hatte, oder trennten faktisch Hitler vom deutschen Reich, solche Art der Geschichtsbeugung konnte man auch hier im Forum schon mehrmals nachlesen, da wurde sogar der Begriff Hitlerismus kreiert.

@spidy
Natürlich waren solche Übergriffe nicht Alltag. Aber es gab sie. Wie gefestigt da Strukturen waren, kann ich nicht beurteilen. Es gab aber zumindest mehr oder weniger geschlossene Gruppen.
Ansonsten würde ich den Rest deines Beitrages unterschreiben.

Erwähnenswert ist auch die staatliche Repression in der DDR gegen alternative Jugendliche und Punks.

Repressionen gegen alternative Jugendliche oder Punks wiederum konnte ich nicht feststellen, betroffen waren wenn Jugendliche die sich aktiv in der sogenannten Umweltszene bewegten, und die Allmacht von Partei und Staatsführung nicht akzeptieren wollten, Punks und z.B. sogenannte Popper oder wie sich solche Jugendliche auch bezeichneten zeichneten sich zwar durch einen extrem auffälligen Kleidungsstil aus doch waren sie politisch in der Regel nicht aktiv.