Pfiffikus
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Fuchs Bernie hat am 16. Juli 2008 um 09:35 Uhr folgendes geschrieben:
Zitat Pfiffikus:
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| Ich habe nur dargestellt, dass es zum Kapitalismus keine realistische Alternative gibt. |
Das eben sehe ich jedenfalls als gewaltigen Denkfehler. Wäre es tatsächlich so dann wären wir heute noch in der Urgesellschaft. |
Hä? Wir müssten in der Urgesellschaft verbleiben, weil es keine realistische Alternative zum Kapitalismus gibt? Ich muss wirklich nochmal kräftig nachdenken, wo ich da einen Denkfehler gemacht habe.
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Fuchs Bernie hat am 16. Juli 2008 um 09:35 Uhr folgendes geschrieben:
Moment mal, mit der Klasse der Funktionäre ist es auch so eine Sache. So gesehen existiert diese in jeder Gesellschaftsordnung, wenn man sie schon als eigene Klasse bezeichnen möchte. Wer hat dies eigentlich wissenschaftlich belegt das es so ist? Wo kann man das zum Beispiel nachlesen mit der Klasse der Funktionäre im Sozialismus? |
Du kannst in deiner Fachliteraur die Klassendefinition nachlesen. Ein paar Beiträge zuvor hab ich sie auch zitiert. Und an dieser Stelle darf man auch mal selber den Kopf anstrengen und sie auf einzelne Personengruppen anwenden.
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Donna hat am 16. Juli 2008 um 10:40 Uhr folgendes geschrieben:
überlast doch die begriffsklärungen den philosophen. die sind dafür da. |
Dazu bin ich nicht bereit. Schon die Leute, die ich in den ML-Seminaren vrogesetzt bekamen, mussten sich gefallen lassen, dass ich über das Gelehrte nachdenke.
Andererseits findest du seitens der gesellschaftswissenschaftlichen Literatur aus der DDR keinen Hinweis auf die Klasse der Funktinäre. Du weißt ja, der Staat (und die von ihm kontrollierten Verlage) ist Machtinstrument der herrschenden Klasse.
Auch heute versuchen noch so manche Demagogen, die Klassenstruktur der DDR zu verschleiern, indem die Klasse der Funktionäre geleugnet wird. So behaupten felixed und unser Fuchs allen Ernstes, Erich Honecker wäre ein Mitglied der Arbeiterklasse gewesen...!
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Donna hat am 16. Juli 2008 um 10:40 Uhr folgendes geschrieben:
in beiden systemen haben sich schichten herausgebildet, die sich auf kosten anderer schadlos gehalten haben. oben: funktionäre zu ddr-zeiten, funktionäre und maslose scheffler zur heutigen zeit. |
Naja, in Sachen DDR sind wir uns ja einig.
Für kapitalistische Verhältnisse ist die Situation ohnehin klar. Die Existenz der Klasse der Bourgeoisie wird ja auch von den Demagogen nicht geleugnet. Ob man die nun Funktionäre nennt oder nicht..., egal. Nur ist es manchmal putzig, wenn sie hin und wieder mal mit Personen argumentieren, die garnicht dieser Klasse angehören, sondern nur als Arbeitnehmer einen recht lukrativen Arbeitsvertrag ausgehandelt haben.
Pfiffikus,
der jetzt nicht wieder über den Herrn A... debattieren möchte
Bernhard P.
Zitat Pfiffikus:
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| Du kannst in deiner Fachliteraur die Klassendefinition nachlesen. Ein paar Beiträge zuvor hab ich sie auch zitiert. Und an dieser Stelle darf man auch mal selber den Kopf anstrengen und sie auf einzelne Personengruppen anwenden. |
Also eigene Fachliteratur habe ich zumindest offiziell noch nicht herausgegeben, Pfiffikus,
obwohl ich eigene Thesen bereits aufgestellt habe.
Ich denke mal so eher dass das mit der sogenannten Funktionärsklasse auf deinem Mist gewachsen ist. Du hast ja nicht so ganz unrecht damit. Unsere Betonköpfe (>60 Jahre im Politbüro) haben schließlich die DDR an die Wand gefahren. Aber welche Gewissheit hat man denn wirklich das genau so was im Kaspitalismus nicht wieder passieren kann?
Aber wie gesagt, alles nur auf die Funktionäre zu schieben ist früher wie heute wohl ein bischen zu einfaach.
Donna
ja, denke nur weiter , pfiffikus, das habe ich nicht kritisiert. lese es halt nochmal. es geht mir um diese ewige diskussion um sozialismus und kapitalismus, und ob nun der eine ein klassenangehöriger ist oder ein das oder das. ich sag dir, das ist mir vollkommen wurscht. wenn sich die funktionäre in der ddr anständig verhalten hätten, hätten sie sich auch selbst kontrollieren lassen. und diese kritik habe ich heute auch. weil die parteien in sich recht undemokratisch strukturiert sind. versuche mal in einer partei nach oben zu kommen. da brauchst du fürsprecher von oben, nicht von der basis. da gehts schon mal los.
der mensch will immer alles. ich bin nicht so romantisch veranlagt, das zu übersehen. aber ebenso bin ich nicht so einäugig, zu erkennen, das wir heute nicht in einer ordnung leben, die der weisheit letzter schlus wäre.
und es gibt ständig veränderungen. und die verheisen nicht immer gutes. mehr überwachung (was würde die stasi jubeln über solche möglichkeiten, wie sie heute gegeben sind und weiter getrieben werden), verschlechterung der bedingungen für sozial schwächere (wohlgemerkt, für die, die was tun bzw tun wollen), die vollzeit arbeitende friseurin ist da so ein beispiel. die sorgen der kleinen werden oft nur klein geredet. sarrazin macht 14 tage in hartz 4 und gerät fast ins schwärmen. tut mir leid, solche politiker gehören zum teufel gejagt. aber sie erhalten beifall, weil man eben auf die schaut, die nicht arbeiten wollen. und den andern wirft man dann populismus vor. die beifaller in runden wie christiansen sind dafür eine super meinungsmachplattform. wenn man es durchschaut ist es so eklig wie die ständigen erfolgsmeldungen aus den ddr-blättern.
orca
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Pfiffikus hat am 15. Juli 2008 um 22:02 Uhr folgendes geschrieben:
Wir hatten die Verhältnisse in der DDR mit der marxistisch-leninistischen Klassendefinition verglichen ... |
Auch wenn Du noch so oft versuchst, trolligerweise vom Diskussionsthema (siehe Eingangsbeitrag), den Risiken und Nebenwirkungen des Kapitalismus, abzulenken, kannst Du doch hier auch nur ansatzweise denkenden Bundesbürger nur ein müdes Lächeln über Deine plumpen, phantasielosen und sich ewig wiederholenden Versuche abringen.
orca
Bisher kann ich keinerlei fundierte Widerrede zum Eingangsbeitrag entdecken. Umso eifrigere Bemühungen der Kapitalismusapologeten, ihn vergessen zu machen. Also darf ich ihn wohl als allgemein akzeptiert betrachten.
Oder hat noch irgendwer irgendwelche Sachkritik vorzubringen?
Bernhard P.
Na das ist jezt aber sehr hart, felixed.
Klar kann mans nicht so sehen Kapitalismus ist gut und Sozialismus ist Mist. So einfach ist das nicht zu erklären. Aber, um eben das zu erkennen setzt es umfangreiche Studien der Gesellschaftswissenschaften voraus wobei ich bei dir merke das du hier über fundierte Kenntnisse verfügst.
Aber den Leuten erklären zu wollen Sozialismus wäre an der Klasse der Funktionäre gescheitert. Aber nirgendwo wurde diese Behauptung so fundiert beschrieben in irgendeinem gesellschaftskritischem Bericht. Deshalb würden mich auch mal die Quellen derartiger Hypo-Thesen interessieren. Hoffentlich sind das nicht Bild & Co.
Aber was eigentlich noch viel schlimmer ist, das ist die offenbar schleichende Gleichgültigkeit die man bei einigen hier richtig heraus lesen kann. Offenbar kommen die noch einigermaßen im kapitalistischem System klar und erkennen so nicht wie verbrecherisch, lügenhaft und perspektivlos dieses gegenwärtige System eigentlich ist. Einige bezeichnen das sogar noch als Demokratie und wählen schön wieder CDU oder SPD damit uns bald Hartz V, Brocken VI oder Alpen VII ins Haus stehen.
birke
Pfiffikus:
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| Dann lies bitte noch einmal nach! Es wird hier nicht der Kapitalismus als gut und richtig gerechtfertigt. Ich habe nur dargestellt, dass es zum Kapitalismus keine realistische Alternative gibt. |
Genauso ist es Bernie!
An der BRD gibt es eine Menge Dinge, die kritikwürdig sind und dringend der Veränderung bedürfen. Und da es immer mehr Menschen an den A.... geht, wird auch die bisher übermächtige Gruppe der Desinteressierten kleiner und damit zwangsläufig der Druck auf die Grosskopfetern grösser. Der Mensch lernt eben zum überwiegenden Teil nur aus schmerzlicher Erfahrung. Da aber die Kritiker z.B. im Forum immer von ein paar Unbelehrbaren Kommunismussüchtigen, die nie begreifen werden, dass es diese Gesellschaftsordnung garnicht geben kann (da müssten alle Gehirne gleichgeschaltet werden), bei kritischen Bemerkungen darauf hingewiesen werden, dass das einzig Seligmachende der Kommunismus ist, werden die sich in ihrer Kritik sehr zurückhalten.
HAST DU ES NUN ENDLICH BEGRIFFEN BERNIE???
Der Kommunismus hat bisher nirgendwo funktioniert, noch konnte einer der Verfechter trotz Aufforderung, einen gangbaren Weg dahin zeigen. Nur dummes Gefasel.
Was glaubst Du denn, warum Dich in diesem Forum Keiner Ernst nimmt?
Das ich wegen Dir in meinem Alter soviel tippen muss, verzeihe ich Dir nie.
Bernhard P.
Zitat Birke:
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| Das ich wegen Dir in meinem Alter soviel tippen muss, verzeihe ich Dir nie. |
Du tust mir richtig leid. Grins. Aber glaube mir, dümmer wirst du davon nicht.
Mit dem Kommunismus mal schön vorsichtig, denn der setzt erst mal als Stufe 1, einen funktionierenden Sozialismus, vorraus.
Aber ebenso ist es für mich auch Illusion das man den Kapitalismus so umgestalten kann das der größte Teil der Menschen zufrieden ist. Das ist Wunschdenken, was sich die Erde aber nicht leisten kann, denn durch Umweltzerstörung im Kapitalismus ist die Erde in 50 Jahren kaputt. Und dann braucht sich niemand mehr Gedanken um eine neue Gesellschaftsordnung machen weil dann kaum noch Leben auf der Erde existiert.
Wie die künftige Gesellschaft auch heißen mag, Kapitalismus kann es jedenfalls nicht sein.
birke
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| Und dann braucht sich niemand mehr Gedanken um eine neue Gesellschaftsordnung machen weil dann kaum noch Leben auf der Erde existiert. |
Das wird so sein, unabhängig von der Gesellschaftsordnung. Das hat etwas mit Überbevölkerung und fehlendem Willen zum Energiesparen zu tun.
Übrigens haben die Folgen des Umweltschutzes im ersten sozialistischen Staat auf deutschem Boden die Bundesrepublik Milliarden gekostet. Schon vergessen? Hatten wir auch schon im Forum. Hast Du grosszügig überlesen. Die Endlosliste dieser "Errungenschaften" spare ich mir, da das zur Allgemeinbildung gehört. Und dabei war die DDR nur ein ganz kleiner Sünder in diesem Lotterlager. Da gab es z.B. mal einen Aralsee...
Bernhard P.
Zitat birke:
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| Übrigens haben die Folgen des Umweltschutzes im ersten sozialistischen Staat auf deutschem Boden die Bundesrepublik Milliarden gekostet |
Stimmt zwar. Leider aber viel wichtiger ist was gegenwärtig mit der Umwelt passiert und wie im Boxen gibt hier der letzte Schlag den Ausschlag, in dem Fall leider gegen die Natur.
Zita birke:
| Zitat: |
| Und dabei war die DDR nur ein ganz kleiner Sünder in diesem Lotterlager |
Stimmt sogar. Viel größe Lotterer waren die USA und die UdSSR punkto Umweltzerstörung, bzw. die USA sind es noch, siehe Öl-Diskussion in Naturschutzgebieten.
Kurzum, letztendlich ist es der Natur egal wer sie letztendlich zu Grunde richtet. Nur auf den Sozialismus kann man dies in erster Linie nicht mehr schieben da es ihn kaum noch gibt.
birke
Fuchs Bernie:
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| Nur auf den Sozialismus kann man dies in erster Linie nicht mehr schieben da es ihn kaum noch gibt. |
Aber nur so lange, bis Du und felixed ihn wieder errichtet habt.
Dann werde ich wahrscheinlich
Meister
Ob der Sozialismus wieder kommt werden nicht einzelne, sondern die Geschichte entscheiden.
Das dritte Reich, tausend Jahre?
Die Mauer, steht noch in hundert Jahren?
Und das vierte Reich? Wetten das, die Ewigkeit nicht ewig ist?
Meister
orca
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Fuchs Bernie hat am 16. Juli 2008 um 20:59 Uhr folgendes geschrieben:
Und dann braucht sich niemand mehr Gedanken um eine neue Gesellschaftsordnung machen weil dann kaum noch Leben auf der Erde existiert. |
Nun, aber ein paar Menschen werden aufgrund ihrer vernunftbasierten Anpassungsfähigkeit mit Sicherheit dazugehören. Und sie werden wieder eine Gesellschaft bilden.
Egal, wie weit die Menschheit unter überwiegender Beibehaltung des Kapitalismus ihre Umwelt ruinieren wird, wird sich die Frage nach eines besseren Systems immer wieder stellen. Bis die Mehrheit der Menschen sich einer einer praktikablen langzeitstabilen Antwort anschließt und sie bewußt und aktiv in die Praxis umsetzt. Ebendas fehlte bisher in den meisten sozialistischen Staaten. Die Mehrheit verließ sich aus traditionellem Untertanengeist auf die Führung und meckerte nur, daß die es ihr nicht recht macht. Nur so ist die Schnapsidee zu erklären, unter das Joch des Kapitals zurückzukriechen und zu hoffen, die darin Herrschenden erfüllten ihre Wünsche - wiederum ohne eigenes aktives Eingreifen - besser.
Simson
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Meister hat am 17. Juli 2008 um 17:33 Uhr folgendes geschrieben:
Ob der Sozialismus wieder kommt werden nicht einzelne, sondern die Geschichte entscheiden.
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Und Geschichte wird bekanntlich von Menschen gemacht.
So ganz freiwillig war die Teilnahme der Menschen an den bisherigen Sozialmusversuchen ja nicht. Die Menschen hatten darüber tatsächlich nicht zu entscheiden.
Aus einem hochentwickelten Kapitalismus, wie es die Theoretiker in ihren Werken beschrieben, gingen die bisherigen Sozialismusse auch nicht hervor.
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felixed hat am 17. Juli 2008 um 21:02 Uhr folgendes geschrieben:
Die Mehrheit verließ sich aus traditionellem Untertanengeist auf die Führung und meckerte nur, daß die es ihr nicht recht macht. Nur so ist die Schnapsidee zu erklären, unter das Joch des Kapitals zurückzukriechen und zu hoffen, die darin Herrschenden erfüllten ihre Wünsche - wiederum ohne eigenes aktives Eingreifen - besser. |
@ felixed:
"Joch des Kapitals" - jetzt werden wieder Phrasen gedroschen. Um in diesem Sprachgebrauch zu bleiben: Ich habe keine Lust unter das Joch von ideologisch verblendeten Menschen zurückzukriechen! Suche Dir Freiwillige für die Verwirklichung Deiner Vorstellungen und setze sie gemeinsam mit ihnen um, aber nimm nicht andere Menschen dafür in Geiselhaft! Mit den Freiwilligen kannst Du dann Phrasen dreschen soviel Du willst. Gestatte dem Rest der Menschheit, daß er sich anders organisiert und anders handelt!
Und setze Dich vielleicht auch mal ernsthaft mit den Gründen auseinander, warum der "real existierende Sozialismus" auf dem Wege des "Übergangs zum Kommunismus" in der Phase der "entwickelten sozialistischen Gesellschaft" grandios gescheitert ist. Bevor Du das nicht ernsthaft und schonungslos getan hast, brauchst Du gar keinen neuen Anlauf zu versuchen.
Frank
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| Fuchs Bernie hat am 16. Juli 2008 um 20:59 Uhr folgendes geschrieben: Und dann braucht sich niemand mehr Gedanken um eine neue Gesellschaftsordnung machen weil dann kaum noch Leben auf der Erde existiert. |
Zitat felixed:
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| Nun, aber ein paar Menschen werden aufgrund ihrer vernunftbasierten Anpassungsfähigkeit mit Sicherheit dazugehören. Und sie werden wieder eine Gesellschaft bilden. |
Schade, dass Felix nicht dazu gehört, da er überhaupt nicht anpassungsfähig ist, finde ich. Welche Gesellschaft bilden die dann? Die "Schade, dass Felix weg ist. Gesllschaft", oder die "Wer war überhaupt Felix? Gesllschaft". Und wird das eine GmbH, oder AG, oder etwa ein Kombinat?
Bernhard P.
Zitat simson:
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| "Joch des Kapitals" - jetzt werden wieder Phrasen gedroschen. Um in diesem Sprachgebrauch zu bleiben: Ich habe keine Lust unter das Joch von ideologisch verblendeten Menschen zurückzukriechen! Suche Dir Freiwillige für die Verwirklichung Deiner Vorstellungen und setze sie gemeinsam mit ihnen um, aber nimm nicht andere Menschen dafür in Geiselhaft! Mit den Freiwilligen kannst Du dann Phrasen dreschen soviel Du willst. Gestatte dem Rest der Menschheit, daß er sich anders organisiert und anders handelt! |
Wieso sind das Phrasen?
Stimmt es etwa nicht das im Kapitalismus die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen gnadenlose Priorität hat? Das massenhaft vorhandene Ideen von Millionen Menschen einfach nicht gebraucht werden eben weil diese Menschen arbeitslos sind? Das es seit Bestehen des Kapitalis erschreckend hohe Arbeitslosenzahlen gibt? Das immer dümmere und menschenfeindlichere Gesetze verabschiedet werden? Das die BRD sich an Kriegsschauplätzen in der ganzen Welt beteiligt unter Führung des US-Imperialismus? Dass das Bildungssystem der BRD hoffnungslos veraltet und rückschrittlich ist? Das alte und kranke Menschen in diesem System nicht gebraucht werden und es an der entsprechenden Fürsorge für diese Menschen mangelt? Das die Kriminalität immer mehr zunimmt? Das der Sozialismusversuch der DDR von Springer und Co. nur verunglimpft wird? Das immer mehr Deutsche ihrer Heimat den Rücken kehren und lieber ins Ausland abwandern? Das Hartz IV und andere Sozialregelungen elementärste Verstöße gegen mehrere Artikel des deutschen Grundgesetzes sind? Das Öl- und Energiemultis schalten und walten dürfen wie sie wollen und die Preise mittlerweile astronomische Höhen erreichen? Das viele Menschen zu Hundelöhnen schuften und noch Harttz IV beantragen müssen? Das es ständig Massenentlassungen gibt und die Unternehmer immer größere Profite einfahren? Das die Spannungen extremistischer Gruppierungen in Deutschland immer mehr zunehmen? Das Menschen immer mehr Desinteresse an Wahlen zeigen da sich jasowieso nichts ändert? Das die Lebensmittelpreise ständig verteuert werden? Das Menschen unter der Brücke leben müssen und in Suppenküchen gehen? Das die Depressionserkrankungen bei Menschen ständig zunehmen? Das Ärzte hoffnungslos überlastet sind? Das es eine ständig steigende Kinderarmut in Deutschland gibt?
Alles Ergebnisse deines wohlgepriesenen Kapitalismus, simson. Das also soll alles nicht stimmen und ist von den "bösen Kommunisten" aus den Fingern gesogen. Wo leben einige denn, das sie so die Augen vor der Wirklichkeit verschließen können? Und sowas nennst du Phrasen!
mausi
Es gibt tatsächlich Menschen, die sich Jahr um Jahr freudestrahlend an das Kapital verkaufen um eine Schleimspur hinterlassend ein paar Gehaltsstufen aufzusteigen.
Aber hallo für die sind das alles Phrasen. Da wird aus dem Joch schnell ein Schoß.
Es wurde schon eingangs richtig festgestellt: traditioneller Untertanengeist.
Frank
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mausi hat am 18. Juli 2008 um 11:17 Uhr folgendes geschrieben:
Es gibt tatsächlich Menschen, die sich Jahr um Jahr freudestrahlend an das Kapital verkaufen um eine Schleimspur hinterlassend ein paar Gehaltsstufen aufzusteigen.
Aber hallo für die sind das alles Phrasen. Da wird aus dem Joch schnell ein Schoß.
Es wurde schon eingangs richtig festgestellt: traditioneller Untertanengeist. |
Das war im Sozialismus doch nicht anders. Damals musste man sogar in eine Sekte eintreten, die SED. Wir haben immer gelacht über diese jungen roten Senkrechtstarter, die von der Praxis Null Ahnung hatten.
Meister
Die Kapitalisten fahren sich nicht selber an die Wand, solange sie die Aussicht auf Kohle haben.
Aber was dann hinten runter fällt, ist der Traum, von der großen weiten Welt.(für Träumer.)
Meister
