Wurde der Sozialismus verraten?

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 23. Juni 2008 um 09:42 Uhr folgendes geschrieben: Fakt ist in der DDR gab es nunmal das MfS und bedeutende Personen hatten meist in irgendeiner Weise mit denen zu tun.

stellt sich mir die frage, warst du ne bedeutende person?

Zitat osslowsky:

Zitat:

stellt sich mir die frage, warst du ne bedeutende person?

Wieso? Hatte ich mit der Stasi zu tun?
Gemeint habe ich damit Künstler und Sportler die oft überhaupt nur ins kapitalistische Ausland gekommen sind wenn sie in der DDR gewisse "Spielregeln" eingehalten haben. Da es für einen Sportler ein hohes Ziel ist mal an der Olympiade teilzunehmen haben viele oft Dinge getan welche sie normalerweise nicht getan hätten. Viele "dankten" es auch der DDR indem sie von Westgastspielen einfach nicht zurück kehrten.

Worin besteht denn jetzt eigentlich der Diskussionsbedarf, Bernie?

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 23. Juni 2008 um 09:42 Uhr folgendes geschrieben: Was mich ein bischen stört ist das die Medien es gern drehen wie sie es gerade brauchen. Während man bei Lengsfeld möglichst vermeidet dieses heikle Thema anzusprechen kommt das bei Gregor Gysi immer gelegen wenn es darum geht Stimmung gegen die Linken zu machen.

ich kann zwischen lengsfeld und gysi keinen zusammenhang erkennen, da doch der vorwurf der im-tätigkeit des herrn gysi besteht. das kann man bei vera lengsfeld ja nun nicht behaupten.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 23. Juni 2008 um 10:22 Uhr folgendes geschrieben: Viele "dankten" es auch der DDR indem sie von Westgastspielen einfach nicht zurück kehrten.

machst du den leuten die geblieben sind etwa einen vorwurf?

Zitat osslowsky:

Zitat:

machst du den leuten die geblieben sind etwa einen vorwurf?

So was kann man pauschal weder bejahen noch verneinen. Es kommt auf den einzelnen Fall an. Außerdem ist wohl jeder für sich selbst verantwortlich und niemandem Rechenschaft schuldig.

<b>Wurde der Sozialismus verraten?</b>

Nein, er war ja noch garnicht da.

Ich zitiere auch einmal Rosa Luxemburg, die da sagte "Sozialismus oder Barbarei".

Ja einmal Barbarei hatten wir im gegensatz zu Sozialismus in Deutschland schon.
Die gegenwärtig regierenden planen und organisieren die nächste Barbarei gegenwärtig kräftig. Allen voran Schäuble der Oberterrorist, mit seinem Kriegsminister Jung an der Seite, der offen den Bruch des Grundgesetzes schon jetzt klar bejat.
Da wäre auch die Kriegsverbrecherin Merkel zu nennen, die zwar selbst keine DU-Waffen (Uranmunition) zum Einsatz gebracht hat, deren Ächtung jedoch als Physikerin, wenn sie ein Mensch wäre von den verbündeten Kriegsverbrechern fordern müßte. Wer also eine neue Barbarei vermeiden, an deren Wirkung im Sinne der Beseitigung nmittragen will, ist jetzt und heute aufgerufen.
In wenigen Jahren wird Deutschland weltweit in so viele Kriege verstrickt sein, dass im Inneren das Kriegsrecht gilt und jede Stellungnahme gegen Krieg und Kriegsverrechen als Feindarbeit und Verrat am deutschen Volk mit KZ und Todestsrafe geahndet wird.

Au weia welch tiefgehender geistiger Dünnsch...

Manche haben so einfache Denkmuster...

Was ein Herr Schäuble macht ist im Grunde nur der versuch sich mit einem Eimer Wasser gegen einen ausgewachsenen Steppenbrand zur Wehr zu setzen.

Wir als reiche Industrienation leben in unserem Wohlstand auf Kosten der armen "Dritte Welt" Staaten und den Abermillionen armen Weltenbürger. Die Globalsierung bringt eben auch mit sich das eben diese armen Völker auf unseren Wohlstand aufmerksam werden.

Wenn du nameless zusehen müßtest wie deine ganze Familie an Hunger stirbt und deine Frau deine Kinder dich mit flehenden Augen anschauen und du nichts tun könntest. Was glaubst du zu was du fähig wärest in dem Wissen darum das in Deutschland tag täglich unglaubliche Massen an Nahrung vernichtet werden um die Preise im Supermarkt stabiel zu halten.

Stell dir vor solch ein Mensch kommt an Waffen, kommt an Terrororganisationen die ihn ausbilden... und ihm ein Flugticket nach Frankfurt schenken für seine letzte Mission...

Das Problem sind wohl nicht die Denkmuster welche die Menschen haben, sondern das immer noch oft starke Vertrauen in die Politik. Während es in der DDR sozialpolitische Programme gab, scheint das heute Politiker von CDU und SPD einen Dreck zu interessieren. Die Politik ist ganz im Sinne des Profites. Somit weiß ich zumindest schon ganz genau wen ich nicht wähle. Denn vor der Wahl Honig ums Maul schmieren und nach der Wahl die Leute in den Arsch treten habe ich zur Genüge mitgemacht. Auch wenn der Sozialismus der DDR nicht das war was Liebknecht/Luxemburg/Thälmann wollten war er in meinen Augen immer noch besser als der heutige Kapitalismus, der sich den Zeiten des Beginns in Manchester immer mehr annähert.

Wurde der Sozialismus verraten? Bis jetzt hatten wir ja noch keinen gehabt. Das letzte was sich so nannte bis 89, war ja nur ein Regime aus korrupten, geldgierigen, alkoholkranken Psychopaten, die Wasser gepredigt und Wein gesoffen haben. Vielleicht wird der nächste Staat, in dem wir leben, ein sozialistischer. Aber da passen die Kapitalistenschweine, die diesen Staat regieren schon auf, dass das nicht passiert. Die geben uns soviel, dass wir gerade so ruhig bleiben. Und alle sind, mehr oder weniger, zufrieden.

Frank GTH sagte:

Zitat:

Wurde der Sozialismus verraten? Bis jetzt hatten wir ja noch keinen gehabt. Das letzte was sich so nannte bis 89, war ja nur ein Regime aus korrupten, geldgierigen, alkoholkranken Psychopaten, die Wasser gepredigt und Wein gesoffen haben. Vielleicht wird der nächste Staat, in dem wir leben, ein sozialistischer. Aber da passen die Kapitalistenschweine, die diesen Staat regieren schon auf, dass das nicht passiert. Die geben uns soviel, dass wir gerade so ruhig bleiben. Und alle sind, mehr oder weniger, zufrieden.

Auch hier sollte man sich vor Pauschalisierungen hüten. Man kan nicht sagen das die gesmte sozialistische Zeit der DDR unerträglich war. Etwa bis zum Vi.Parteitag war man wohl um den Aufbau des Sozialismus nach den Theorien von Marx/Engels/Lenin bemüht. Immerhin profitierte auch die Arbeiterklasse der BRD bis etwa in die siebziger Jahre von der Existenz des Sozialismus in der DDR. Iin der Zeit hatte auch der westdeutsche Kapitalismus eine sozialere Phase. Der Verrat des Sozialismus in der DDR wurde jedoch von langer Hand vorbereitet. Nicht selten waren daran Menschen beteiligt die man heute als Helden feiert und nicht selten sind Menschen die eben den echten marxschen Sozialismus wollen heute die ewig Gestrigen. Ein neues System bringt neue Wertungen. So gilt halt im Kapitalismus als richtig was früher im Sozialismus als falsch gab. Ein objektives Geschichtsbild lässt sich aber an keine Gesellschaftsordnung binden. Eins aber ist wirklich eingetreten, der Kapitalismus ist genauso unmenschlich wie ihn Karl Marx einst beschrieb. Auch alle Bezeichnungen wie demokratischer Rechtsstaat oder soziale Marktwirtschaft können darüber nicht hinwegtäuschen. Man hat dem Ding nur einen neuen Namen verpasst, einen neuen Anstrich sozusagen. Unter dem Lack aber ist Kapitalismus parasitärer faulender Manchester-Kapitalismus.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 23. Juni 2008 um 22:11 Uhr folgendes geschrieben: Das Problem sind wohl nicht die Denkmuster welche die Menschen haben, sondern das immer noch oft starke Vertrauen in die Politik. Während es in der DDR sozialpolitische Programme gab, scheint das heute Politiker von CDU und SPD einen Dreck zu interessieren. Die Politik ist ganz im Sinne des Profites.

Nein!

Man staune, das es auch Politiker gibt, die noch heute volksnah residieren, die gewählt werden, weil sie eine Stadt verschönern und an Stadtfesten teilnehmen, die präsent sind, und sich nicht permanent in ihren Villen verschanzen.

Sicher sind das Ausnahmen, aber sie dienen mir um der Verallgemeinerungen entgegenzuwirken.

Der deutsche Bürger hat kein klares Feindbild mehr. So sind viele Politiker die etwas zu sagen haben, viele Parteien, viel Bürokratie hinter der sich versteckt wird. Und diese alle wissen das wenn sie Fehler machen, es auf andere schieben können. Da wird die Schuld von einem zum nächsten gewälzt, bis der Bürger verunsichert, irritiert, gar nicht mehr weiß wer überhaupt schuldig ist. Heute ist es die CDU, morgen die SPD, und übermorgen der Irak. Der Mensch strebt aber immer nach Klarheit, und wenn jemand Mist baut, wollen wir mit dem Finger auf denjenigen zeigen können.

Der Sozialismus, und ich rede hier nicht von dem was die DDR hatte, denn das war eher eine getarnte Monarchie, ist nicht existentfähig ohne vom Kapitalismus gesponsert zu werden.
Jeder Gedanke an den Sozialismus in seiner Reinstform erübrigt sich solange Geld die Welt regiert.

Zitat Danu:

Zitat:

Der Sozialismus, und ich rede hier nicht von dem was die DDR hatte, denn das war eher eine getarnte Monarchie, ist nicht existentfähig ohne vom Kapitalismus gesponsert zu werden. Jeder Gedanke an den Sozialismus in seiner Reinstform erübrigt sich solange Geld die Welt regiert.

Einiges richtig, aaber auch einiges falsch. Richtig ist erst mal dass das was zum Schluss in der DDR war kein echter Sozialismus mehr war. Es hatte sich nämlich ganz still und heimlich in der DDR, neben den Arbeitern und den Bauern ein dritte Klasse herausgebildet die der Funktionäre. Diese nahmen sich die Privilegien, weil sie die Macht hatten und trugen nicht unwesentlich dazu bei das die DDR zu Grunde ging. Wobei das aber bei weitem nicht die einzigen Gründe sind.

Kommen wir zum Geld. Genau hier liegt ein Denkfehler. Richtig ist das Geld die Welt regiert. Aber das ist kein Naturgesetz wir Menschen wollen es so. Nimmt man nur mal 2 Hausbesitzer. Wenn der eine silberne Türklinken hat will der andere besser sein. Also müssen es goldene Türklinken sein.
Der Mnesch muss in der Masse erst mal kapieren das es eben menschliche Werte sind welche eigentich die Welt regieren sollten und nicht materielle Werte. Die meisten Menschen haben damit (noch) ein Problem. Aber diese Eigenschaft ist nicht unwesentlich für den erneuten Versuch eines Sozialismus mit menschlichem Antlitz. Machen einige vielleicht auch den Fehler zu glauben das ein menschlicher Sozialismus nicht möglich ist erliegen sie gleichzeitig dem Irrtum das ein menschlicher Kapitalismus möglich sei.

Einzig bestimmender Faktor für eine Gesellschaftsordnung ist also der Mensch und nicht das Geld.

Zitat:

Einzig bestimmender Faktor für eine Gesellschaftsordnung ist also der Mensch und nicht das Geld.

Da stimme ich dir zu, allerdings mit der Anmerkung, das alle Menschen egoistisch sind, und eben durch jenen Egoismus wird sich auch das Machtmittel Geld ausgesucht, um seine Stärke auszuspielen. Es könnten auch Knöpfe sein, oder Kieselsteine, der Mensch sucht sich immer etwas das seinen Egoismus fördert, und es wird immer etwas geben mit dem man seine eigene Macht bestätigen und fördern kann.

Von daher wird das hier

Zitat:

Der Mensch muss in der Masse erst mal kapieren das es eben menschliche Werte sind welche eigentich die Welt regieren sollten und nicht materielle Werte.

niemals eintreten, obwohl es eine schöne Träumerei ist! Diese Gesellschaftsform gibt es aber, und zwar innerhalb der Familie, zumindest sollte es sie da geben, nur ist dies bei mehreren Menschen nicht möglich, weil dann wieder Egoismus, Neid, Habgier zutage tritt.

Ich mag aber ehrlich gesagt nicht daran glauben, dass sich das blöde Vieh "Mensch" nicht doch noch weiter entwickelt, die Egoismusphase verlässt und damit einen Verbesserung der Gesellschaft möglich wäre.

Zitat gaastli:

Zitat:

Ich mag aber ehrlich gesagt nicht daran glauben, dass sich das blöde Vieh "Mensch" nicht doch noch weiter entwickelt, die Egoismusphase verlässt und damit einen Verbesserung der Gesellschaft möglich wäre.

So richtig glaube ich auch nicht dran obwohl ich die Hoffnung nicht aufgebe, gastli.
Der Mensch muss einfach in der Masse eine neue, wesentlich höhere Qualität, in der Entwicklung des Klassenbewusstseins entwickeln. Gib doch nur mal irgend jemand etwas Macht über andere Menschen. Du wirst erstaunt sein wie schnell Derjenige seine Herkunft vergisst und seine Macht gegenüber aanderen Menschen ausspielt. Das ist in allen Bereichen des täglichen Lebens so. Folglich braucht man doch nur immer wieder Keile zwischen die Menschen treiben und schon klappt es mit der Machterhaltung des Kapitals. Um das zu ändern müssen tatsächlich jetzt häufig anzutreffende Denkweisen durchbrochen werden.

Zitat:

gastli hat am 24. Juni 2008 um 16:59 Uhr folgendes geschrieben: Ich mag aber ehrlich gesagt nicht daran glauben, dass sich das blöde Vieh "Mensch" nicht doch noch weiter entwickelt, die Egoismusphase verlässt und damit einen Verbesserung der Gesellschaft möglich wäre.

@ gastli:

Das blöde Vieh "Mensch", jaja. Dieser Ausfall reiht sich gut in Deine anderen verbalen und sonstigen Ausfälle hier ein. Du offenbarst immer wieder, was Du von Menschen hältst, die nicht so "ticken" wie Du.

Selbsternannte Gesellschafts- und Weltverbesserer unterschiedlicher Colorierungen und Schattierungen mit solchen Einstellungen waren in der Vergangenheit ja bereits einige am Werke bzw. an der Macht und konnten zeigen, was sie so praktizieren und wo das Ganze endet.

Die hier im Forum-Thueringen vertretenen selbsterklärten Gesellschafts- bzw. Weltverbesserer konnten uns im Gegensatz dazu bislang offenbar nur mit ihren Vorstellungen (sofern es überhaupt ihre eigenen waren) berieseln. Inwieweit sie sich bis zum Ende der DDR möglicherweise bei der damals offiziell gelehrten, beschlossenen und verkündeten sowie planmäßig durchzuführenden staatlichen Gesellschaftsverbesserung im Osten Deutschlands verwirklichen konnten, weiß man nicht.

Menschen pauschal puren Egoismus im Zusammenhang mit Diskussionen wie dieser zu unterstellen oder vorzuwerfen, ist bestenfalls einfach falsch und kurzsichtig. Es ist darüber hinaus undifferenziert und durchsichtig wie manch anderes auch, was Du hier unermüdlich propagierst.

Eine Gesellschaft ausschließlich aus Egoisten wäre wirklich furchtbar und man könnte sie vermutlich gar nicht Gesellschaft nennen.

In einer solchen Gesellschaft könntest Du beispielsweise auch dieses Forum-Thueringen nicht für Deine Zwecke (be-)nutzen. Dieses Forum gäbe es gar nicht. Sehr vieles andere in unserem persönlichen Umfeld, in unserer Stadt, unserem Land und dieser Welt gäbe es auch nicht.

Eine mögliche und sinnhafte Grundfrage wäre: Welche gesellschaftliche Ordnung trägt den Eigenschaften von Menschen am besten Rechnung?

Und für die Beantwortung dieser Frage wäre wesentlich, von welchem Menschenbild man ausgeht.

Mit Deinem Menschenbild, gastli, daß Du immer wieder hier offenbarst, habe ich wenig gemein. Es stößt mich, gelinde ausgedrückt, ebenso wie eine Vielzahl Deiner Äußerungen hier, ab.

Zitat simson:

Zitat:

Menschen pauschal puren Egoismus im Zusammenhang mit Diskussionen wie dieser zu unterstellen oder vorzuwerfen, ist bestenfalls einfach falsch und kurzsichtig.

Kapitalismus kann nur nach dem Prinzip Egoismus funktionieren. Sicher ist diese Eigenschaft bei dem einen mehr und beim anderen weniger ausgeprägt das mag sein. Aber Zusammengehörigkeitsgefühl wird immer weniger. Jeder kämpft im Kapitalismus im Prinzip für sich allein gegen Hartz IV und den anderen Mist.

Zitat simson:

Zitat:

Eine mögliche und sinnhafte Grundfrage wäre: Welche gesellschaftliche Ordnung trägt den Eigenschaften von Menschen am besten Rechnung?

Auf alle Fälle ist das nicht der Kapitalismus.

Zitat simson:

Zitat:

Mit Deinem Menschenbild, gastli, daß Du immer wieder hier offenbarst, habe ich wenig gemein. Es stößt mich, gelinde ausgedrückt, ebenso wie eine Vielzahl Deiner Äußerungen hier, ab.

Das sehe ich ganz anders. Gastlis Menschenbild und seine Ansichten finde ich schon im Großen ung Ganzem o.k. Ich könnte mit ihm jedenfalls eher auf einen Nenner kommen als mit dir, simson. Unsere Meinungen liegen da wohl sehr weit auseinander.

Zitat:

gastli hat am 24. Juni 2008 um 16:59 Uhr folgendes geschrieben: ...dass sich das blöde Vieh "Mensch" ...

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 26. Juni 2008 um 22:17 Uhr folgendes geschrieben: Gastlis Menschenbild und seine Ansichten finde ich schon im Großen ung Ganzem o.k.

Wir sind alle also nur blödes Vieh ? Das zeigt auch wie du andere Menschen siehst, Bernie !

Zitat äffchen:

Zitat:

Wir sind alle also nur blödes Vieh ? Das zeigt auch wie du andere Menschen siehst, Bernie !

Wenn du das so siehst ist das dein Problem. Gesagt habe ich es so nicht.