Wurde der Sozialismus verraten?

Zitat:

Danu hat am 03. Juli 2008 um 14:49 Uhr folgendes geschrieben: Im Rahmen der Möglichkeiten! <----Hast du vergessen zu erwähnen! ansonsten hast du leider meine Frage nicht beantwortet, und drumherum geschrieben. Was willst du denn anstelle von Hartz IV einführen?

Ich will ja die Antwort bernies nicht vorwegnehmen, aber...
Er will den Sozialismus einführen und da kann es kein Hartz 4 geben, jedenfalls nicht so wie jetzt.
Das dumme ist, dass bernie keinen Plan davon hat, wie man zum Sozialismus kommt.

Zitat:

die_gute_fee hat am 03. Juli 2008 um 14:58 Uhr folgendes geschrieben: Zitat: Danu hat am 03. Juli 2008 um 14:49 Uhr folgendes geschrieben: Im Rahmen der Möglichkeiten! <----Hast du vergessen zu erwähnen! ansonsten hast du leider meine Frage nicht beantwortet, und drumherum geschrieben. Was willst du denn anstelle von Hartz IV einführen? Ich will ja die Antwort bernies nicht vorwegnehmen, aber... Er will den Sozialismus einführen und da kann es kein Hartz 4 geben, jedenfalls nicht so wie jetzt. Das dumme ist, dass bernie keinen Plan davon hat, wie man zum Sozialismus kommt.

Und Arbeit für alle? Niemand hat einen Plan, wie das gehen soll!

Zitat die gute fee:

Zitat:

Mit solchen Unsachlichkeiten kommen wir doch nicht weiter in der Diskussion. "Gnadenlose Hetzjagd" ? Lächerlich! Und das Märchen vom Verstoß gegen das Grundgesetz hat schon Walluhn keiner geglaubt. Wenn es da tatsächlich einen Verstoß gibt, warum klagt dann niemand?

Gnadenlose Hetzjagd lächerlich? Frage mal die Leute die von Hartz IV "profitieren." Die werden dir garantiert was anderes erzählen. Allein die Partei Die Linke hat insgesamt 11 Paragraphen genannt wo Hartz IV gegen das Grundgesetz der BRD verstößt. Übrigens soll es etliche Klagen an deutschen Arbeitsgerichten gegen Hartz IV geben. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam aber mahlen doch hoffentlich.
Mit dem entsprechenden Handeln ist das so eine Sache. Ca. 300 Bewerbungen geschrieben und da bin ich kein Einzelfall und dann muss man sich auf der Arge noch sagen lassen das man kine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt hat. Da finde ich es schon eine Frechheit von der fee wenn er hier behaupten darf ich würde nichts machen.

Zitat die gute fee:

Zitat:

Er will den Sozialismus einführen und da kann es kein Hartz 4 geben

Wenigstens das hast du mal richtig erkannt.

Mit Plänen ist es so eine Sache. Für Pläne braucht man Verbündete und genau das dürften die meisten jetzigen Politiker nicht sein.

Es wäre zunächst erst mal nützlich wenn man statt Hartz IV erst mal wieder die alte Regelung einführte. Dazu hatte ich an den Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages eine Petition geschrieben, welche von der Fraktion die Linke unterstützt wird. Es haben z.B. einige prominente Linke unterschrieben. Aber wie gesagt das gegen die Volksbetrugsmehrheit von CDU und SPD durchzukriegen ist wohl fast aussichtslos. Natürlich wäre es am besten wenn es ein bedingungsloses Bürgergeld ohne Prüfung um Bedürftigkeit gäbe. Deshalb sind die Grundüberlegungen von Althaus (CDU) richtig. Der Vorschlag ist allerdings nicht vollständig ausgereift. Im übrigen wäre ein Bürgergeld nur gerecht denn was würden die Leute sagen, die Arbeit haben, wenn sie erst wieder Lohn bekämen wenn sie ihre Ersparnisse aufgebraucht haben? Vor dem Gesetz sollten alle gleich sein und deshalb dürfte es in einem wirklich demokratischen Staat, die BRD ist für mich keiner, diese Probleme nicht geben.

Auch deshalb kann ich das Gezetere gegen die Rechten nicht verstehen denen man unterstellt die Demokratie abschaffen zu wollen. Damit man eine Demokratie abschaffen kann muss nämlich erst mal eine da sein.

Man muss das Fahrrad doch nicht neu erfinden.
Vor Hartz IV gab es das Arbeitslosengeld II und das ohne Zahnbürsten Schnüffler.

Wer Hartz IV aber eingeführt hat, und unter welchem moralischen Hintergrund das sparen wir doch lieber aus.
Wenn sich solche Menschen auch noch brüsten was sie für eine Schnüffel Reform entwickelt haben ist es doch kaum noch zu verstehen, und die Moral ist total verkommen.
Wir können natürlich auch noch alle Knast Potenziale nutzen, um weitere Reformen dieser Art zu entwickeln.

Meister

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 03. Juli 2008 um 15:21 Uhr folgendes geschrieben: Deshalb sind die Grundüberlegungen von Althaus (CDU) richtig. Der Vorschlag ist allerdings nicht vollständig ausgereift. Im übrigen wäre ein Bürgergeld nur gerecht denn was würden die Leute sagen, die Arbeit haben, wenn sie erst wieder Lohn bekämen wenn sie ihre Ersparnisse aufgebraucht haben?

Vergiss aber nicht zu bedenken, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen nur funktionieren kann, wenn es niedriger ist, als jetzt HartzIV.

Wenn das einmal kommen sollte, wirst du dich wahrscheinlich wieder nach HartzIV sehnen und dieses zurück wünschen.


Pfiffikus,
der dir die Illusion nehmen möchte, durch ein bedingungsloses Grundeinkommen recih werden zu können

Zitat Pfiifikus:

Zitat:

Vergiss aber nicht zu bedenken, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen nur funktionieren kann, wenn es niedriger ist, als jetzt HartzIV.

Wie kommst du denn auf diese Logik? So denkt ja noch nicht mal der Althaus.
Es muss nicht erwähnt werden das man durch ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht reich werden kann. Zum menschewürdigenm Überleben sollte es allerdings ausreichen. Schon deshalb kann es nicht niedriger als Hartz IV sein.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 03. Juli 2008 um 23:01 Uhr folgendes geschrieben: Wie kommst du denn auf diese Logik?

Weil das bedingungslose Grundeinkommen nur eine Absicherung auf niedrigstem Niveau darstellen kann. Zumindestens anfangs ist nicht mehr Geld im Topf. Praktisch ist das ja nicht so schlimm. Immerhin werden durch das Wegfallen der Hemmschwellen Zuverdienstmöglichkeiten en Masse neu entstehen. Du erinnerst dich, dass ich einen Wedel-Job anbieten werde, für den ich heute einfach keinen Bewerber finde?

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 03. Juli 2008 um 23:01 Uhr folgendes geschrieben: So denkt ja noch nicht mal der Althaus.

Der will lieber die Krankenkassen reich machen. Aber auch nach seinem Vorschlag gäbs weniger als bei HartzIV.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 03. Juli 2008 um 23:01 Uhr folgendes geschrieben: Es muss nicht erwähnt werden das man durch ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht reich werden kann. Zum menschewürdigenm Überleben sollte es allerdings ausreichen. Schon deshalb kann es nicht niedriger als Hartz IV sein.

Falsch! Das Bedingungslose Grundeinkommen darf nicht daran orientiert werden, wie viel jemand zum menschenwürdigen (was immer man darunter subjektiv verstehen möge?) Überleben braucht, sondern wie man die Gesellschaft zum Funktionieren lenken kann. Und das geht nun mal nicht, wenn man auch ohne Arbeiten menschenwürdig überleben könnte.


Pfiffikus,
der das alles schon mal beschrieben hatte

@ Fuchsbernie: Deine Ideen in Ehren, aber sie sind imho Utopie.....

solange es Menschen gibt, die schmarotzerhaft leben wollen, wird diese Rechnung nicht aufgehen.

Dummheit schützt vor Schande, ebenso wie Dreistigkeit vor Armut. ~Leonardo Da Vinci~

Du wirfst hier so einigen vor sie würden nichts kapieren, aber kapierst du denn, das es eben genau solche dreisten Schmarotzer gibt? Man muß nur mal die Augen öffnen, frühs bevor der Getränkemarkt öffnet. Es gibt Menschen die wollen nicht arbeiten, und solange ihr Geld für die nächste Bierpulle reicht, ist denen der Staat vollkommen schnurz. Vor dem Kindergarten. Es gibt Menschen die setzen 4 und mehr Kinder in die Welt, um auf ihre Rechte der Kinderversorung, kostenlose Kindertagesstätten und sonstwas zu pochen, während die Kinder verwahrlosen, weil denen ihre Kinder egal sind.

Außerdem ist es nicht Geld das die Gesellschaft zerstört, sondern die Missgunst. Gönnst du einem Mensch der 14 Stunden täglich arbeitet seinen Lohn? Gönnst du jemandem der soviel arbeitet und verdient seinen Familienurlaub in Italien?

@Danu
Dass es Menschen gibt, die ganz und gar nicht arbeiten wollen, finde ich okay. Die Zahl hält sich in Grenzen und das muss eine Gesellschaft wegstecken können. Aus soziologischer Sicht könnte man auch fragen, ob die Menschen sich genau wegen der Gesellschaft so verhalten. Von daher würde es bei Verwirklichung von bernies Utopie dieses Problem gar nicht mehr geben, jedenfalls nicht langfristig.
Das mit den Kindern nur wegen Kindergeld usw. wäre dann genauso.

Das mit Geld/Missgunst sehe ich auch so. Aber Geld bzw. materielle Ungleichheit befördert eben Missgunst. Ich glaube, dass so eine Art Missgunst wie Du sie ansprichst, auch aus bestimmten Mechanismen in unserer Gesellschaft resultiert. Die Dinge sind viel weniger vorhersagbar, als früher. Du kannst einen guten Job machen, der Firma gehts gut und wirst trotzdem entlassen. Du kannst mit Deinem eigenen handeln viel weniger bewirken. Daraus resultiert eine Unsicherheit, die sich dann auch in "jeder ist sich selbst der Nächste" äußert. Die Angst vor einem sozialen Abstieg ist groß, auch das befördert Missgunst.

Das Problem mit Bernies Ideen ist, dass er selbst nichts tut, um sie zu verwirklichen. Man kann sich auch in unserer Gesellschaft Freiräume schaffen, OHNE Geld.

Zitat die gute fee:

Zitat:

Das mit Geld/Missgunst sehe ich auch so. Aber Geld bzw. materielle Ungleichheit befördert eben Missgunst. Ich glaube, dass so eine Art Missgunst wie Du sie ansprichst, auch aus bestimmten Mechanismen in unserer Gesellschaft resultiert.

Wenn die Ärmsten einer Gesellschaft lediglich verlangen menschenwürdig und ohne Schikanen existieren zu dürfen sollte man in diesem Falle nicht von Neid und Missgunst reden. Es sind menschliche Bedürfnisse die vollkommen normal sind. Ich denke kaum ein Hartz IVler wird verlangen das er soviel Geld bekommt das es jedes Jahr für einen Urlaub in der Karibik reicht.

Zitat die gute fee:

Zitat:

Das Problem mit Bernies Ideen ist, dass er selbst nichts tut, um sie zu verwirklichen. Man kann sich auch in unserer Gesellschaft Freiräume schaffen, OHNE Geld.

Na das wundert mich jetzt aber doch woher du das wissen willst. Übrigens bin ich ehrenamtlicher Rundfunkmoderator bei Radio Funkwerk in Erfurt. Irgendwie wurmt es aber doch ein bischen wenn man weiß das Leute die genau das gleiche wie ich beruflich machen dies mitunter sehr gut bezahlt kriegen. Im Sozialismus hatten ehrenamtliche Tätigkeiten einen ganz anderen Sinn. Heute sind es für die Betreffenden nur eine Möglichkeit zu Hause in d rArbeitslosigkeit nicht ganz zu verblöden. Auch wenns nur zum Nulltarif ist.

Also Danu das Ding mit der Bier pulle ist sicher richtig.
Es sind aber Menschen die sich aufgegeben haben und keine Möglichkeit mehr sehen einen Platz in der Gesellschaft zu finden.
Und deren Kinder wiederum bekommen die Armut vererbt.
Ob sich diese Menschen auch was anderes unter ihrem Leben vorstellen könnten weis ich nicht.
Jedenfalls ist das alles nicht Gott gegeben und hat auch seine Hintergründe.
Das ganze zu definieren, wie zum Beispiel.sie haben sich eingerichtet, finde ich höchst unappetitlich.
Das sich freiwillig einer aufgibt und seinen Kindern nichts mehr bieten kann kommt doch in den seltensten Fällen vor, und hat immer einen Hintergrund.
Überspielt wird in der Regel immer die eigene mangelnde Bildung, Jobangebot und Geldmangel.
Und man kann es drehen wie man will, nicht jeder kann ein Doktor sein.
Es ist eben zum Problem geworden, das die einfachen Arbeitsplätze immer mehr wegfallen
und keinen inertisiert das. Das ganze ist einfach eine Falle wo mancher nicht mehr rauskommt, schon gar nicht in einem System wo es nur eines gibt, entweder Hammer oder Amboss.
Die kleinen Fische fallen eben immer durch das Netz, und die großen und schönsten Trauben hängen immer oben und sind für kleine Menschen unerreichbar.
Sich wichtig tuen spotten oder belächeln scheint in Mode gekommen zu sein.
Aber Auswege aus dieser Mühle raus zu kommen, wenn Menschen mit Unterkante Oberlippe drin stecken,hat dieses System noch nicht aufgezeigt.
Ich traure keiner Vergangenheit nach, aber bei haste mal ne Mark kommt mi der kalte Kaffee hoch.
Vielleicht währe es auch viel interessanter mal über die zu sprechen, welche Steuern hinterzogen haben, wo man die CD dazu gefunden hat, und warum es plötzlich so ruhig darüber geworden ist.
Davon Hintergründe zu bekommen währe für mich wesentlich lehrreicher und System bezogen.

Meister

Zitat Meister:

Zitat:

Das ganze zu definieren, wie zum Beispiel.sie haben sich eingerichtet, finde ich höchst unappetitlich.

Da hast du vollkommen recht. Du wirst erstaunt sein wieviele hier im Forum auch so denken. Wenns in der Diskussion nicht weitergeht kommt man wieder auf die Neidebatte. Genauso wie es die bürgerlichen Medien vormachen plappern das einige nach. Obs wirklich auch deren Meinung ist?

Wenn immer wieder betont wird Deutschland zählt zu den reichsten Ländern der Erde und andererseits jemand feststellt ein bedingungungsloses Bürgergeld müsse niedriger als Hartz IV sein ist das für mich das Gleiche als wenn ein Fleischer die Kunden lieber zur Konkurenz schickt anstatt bemüht zu sein sein eingenes Zeug zu verkaufen. Solche Argumente überzeugen mich jedenfalls nicht.

Schlimm ist es natürlich wenn sich die Leute aufgeben und sich die Birne zuballern.
Kluge Reden "Wie mach was aus deinem Leben" helfen auch keinen weiter wenn man dazu keine Chance hat. Kein konkreter Rat kam in dieser Beziehung bisnher. Nur allgemeine Phrasen. Millionen Menschen haben in Deutschland diese Chance auf ein menschenwürdiges Leben nicht. Aber wie gesagt die Gesellschaft erzieht die Menschen so das die Meisten nur an ihren eigenen Arsch denken.

Zitat:

die_gute_fee hat am 04. Juli 2008 um 11:16 Uhr folgendes geschrieben: Man kann sich auch in unserer Gesellschaft Freiräume schaffen, OHNE Geld.

Das ist unbestritten.
Die zu bezwingende Hürde ist allerdings , sich ohne oder mit wenig Geld in eine Gesellschaft zu integrieren, in der Geld bzw. Wohlstand das Maß aller Dinge ist.
Selbst derjenige, der diesen Irrsinn nur nicht mitmachen will, wird zwangsläufig zum Außenseiter.

Und da wir hier schon bei dem Thema Sozialismus sind wiederhole ich gern meine Frage die ich schon ein paar mal im Forum angeschnitten habe und die man nur allzu gern übersah.

Wenn es denn einen solchen Staat hier gäbe.
Wie sollte dieser überleben wenn er von den anderen Ländern geschnitten und ignoriert werden würde?
So etwas wäre doch eine nicht gerade unwahrscheinliche Möglichkeit.

Zitat äffchen:

Zitat:

Wenn es denn einen solchen Staat hier gäbe. Wie sollte dieser überleben wenn er von den anderen Ländern geschnitten und ignoriert werden würde? So etwas wäre doch eine nicht gerade unwahrscheinliche Möglichkeit.

Ist natürlich schwer darauf zu antworten was wäre wenn. Ich denke mal irgendein sozialistisches Land in Europa hätte keine Überlebsenschance allein denn es würde vom Rest-Imperialismus kaputt boykottiert. Aber man sollte vielleicht mal das Positive an der Globalisierung sehen welche dafür sorgen wird das sich kapitalistische Strukturen immer mehr verflechten so dass es nicht unwahrscheinlich ist das die EG als solches eines Tages zusammenbricht wenn wirtschaftliche- und Umweltprobleme im Kapitalismus nicht mehr vernünftig lösbar sind. Das wird eines Tages passieren.

Ich möchte einmal hier einen Artikel in der Südeutschen Zeitung verlinken der nicht nur sehr lesenwert ist sondern auch viele hier aufgeworfenen Fragen beantwortet.

Ein schönes Zitat welches den Untergang des Sozialismus beschreibt findet man gleich am Anfang des Textes.

Zitat:

Adam Smith, einer der theoretischen Vordenker des Kapitalismus, schrieb im 18. Jahrhundert, dass nicht zuletzt der Vergleich zwischen der eigenen Lebenslage und der des Nachbarn darüber entscheide, ob ein Mensch sich arm fühlt oder nicht.

Nichts anderes pasierte in den letzten Jahren der DDR, im Vergleich zur alten BRD fühlten sich viele Menschen hier "Arm" nicht unbedingt Arm im Materiellen Sinn sondern in ihren Entfaltungsmöglichkeiten.
Somit kann man schon nicht von Verrat am Sozialismus sprechen.

Was ist eigentlich Verrat? Ihr kennt ihn ja alle den einstigen ideologischen Scharfmacher, den Einpeitscher der CDU, Heiner Geißler, er hat früher insbesondere in der Wendezeit von "Freiheit statt Sozialismus" geredet; heute nun ist er von seiner damaligen propagiert Meinung nicht mehr so überzeugt und propagiert als neues Mitglied von Attac "Freiheit statt Kapitalismus". Ist das nun ehrliche Reue, späte Einsicht und echte Überzeugung oder blanker Populismus? Oder aber Verrat an der einstigen Sache die man vertritt. Ich denke einmal das niemand auf die Idee käme Geißler als Verräter zu bezeichnen.

Ob jemand von Verrat am Sozialismus redet oder nicht hängt nicht zuletzt vom Klassenstandpunkt desjenigen/derjenigen ab. Wir werden als o dort zu keiner wesentlichen Einigung kommen weil es immer wieder für und wider gibt. Von meinem Standpunkt aus ist Heiner Geißler (CDU) kein Verräter, sondern ein Mensch der die Welt plötzlich realer sieht. Würde man aber einen Stoiber oder eine Merkel fragen, die einen vollkommen anderen Klassenstandpunkt wie ich haben, bin ich mir nicht so sicher ob die in Geißler nicht einen Verräter sehen, da er ja wohl jetzt mit Attac Ziele vertritt die seinen einstigen sogar entgegenstehen.

Also versucht das möglichst neutral zu beurteilen. Das wird aber wohl den wenigsten wirklich gelingen, weil wie ich annehme jeder einen Klassenstandpunkt hat.

Leute die allerdings ihrem Stand nach der Arbeiterklasse zugehören und rein monopolkapitalistische Interessen vertreten und deren Standpunkte nachplappern, oder das was sie in BILD & Co lesen, die verstehe ich jedoch absolut nicht.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 06. Juli 2008 um 09:21 Uhr folgendes geschrieben: Also versucht das möglichst neutral zu beurteilen.

Fang Du mal damit an.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 06. Juli 2008 um 09:21 Uhr folgendes geschrieben: Leute die allerdings ihrem Stand nach der Arbeiterklasse zugehören und rein monopolkapitalistische Interessen vertreten und deren Standpunkte nachplappern, oder das was sie in BILD & Co lesen, die verstehe ich jedoch absolut nicht.

Die einen plappern eben das nach, was sie meinen, bei Marx herausgelesen zu haben, die anderen was anderes.

Die einen haben eben einen Klassenstandpunkt aus der ersten Klasse ohne dazu zu lernen und die anderen einen Klassenstandpunkt aus der zehnten Klasse.

Meister

Zitat Meister:

Zitat:

Die einen haben eben einen Klassenstandpunkt aus der ersten Klasse ohne dazu zu lernen und die anderen einen Klassenstandpunkt aus der zehnten Klasse.

So kann man es auch sehen. Aber ich denke dass das eigene Umfeld selbst eine sehr wesentliche Rolle spielt. Wer selbst nie Not litt und immer gutes Geld in der Tasche hat der bringt auch meist, bedingt durch den menschlichen Egoismus, wenig oder gar kein Verständnis für Menschen auf denen es nicht so gut geht. Es mag Ausnahmen geben.

Kurios ist nur das es genug Beispiele gibt wo 400% ehemalige DDR-Chefs jetzt mit zu den Manchester-Kapitalisten mutieren. Das was sie früher selbst angeprangert haben jetzt selbst an der eigenen Belegschaft praktizieren. Bei denen reicht das Bewusstsein jeweils nur soweit wie sie auch für sich persönlich den größten Nutzen daraus ziehen können.