Wurde der Sozialismus verraten?

Simson

Zitat:

Herasun hat am 30. Juni 2008 um 22:15 Uhr folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß nicht der Sozialismus selbst verraten wurde, sondern höchstens die Idee von einer besseren und menschlicheren Gesellschaftsordnung.

Ich bin der Meinung, daß gar nix verraten wurde, sondern daß mit der Idee etwas nicht gestimmt hat. Ideen gibt es normalerweise immer mehr als erfolgreiche praktische Umsetzungen. Das ist etwas ganz normales und nichts außergewöhnliches.

Vielleicht wurden ja auch die Menschen verraten, an denen diese Idee versuchs- und zwangsweise umgesetzt werden sollte? Gewittert hatten sie einen solchen Verrat ja schon länger. Nur mit durchschlagendem Erfolg wehren konnten sie sich erst im Herbst 1989.

Bernhard P.

Zitat Herasun:

Zitat:

Die Eingangsfrage war aber nun einmal:
"Wurde der Sozialismus verraten?"
und nicht:
"Wie können wir den Kapitalismus ausgestalten, damit er uns möglichst lange erhalten bleibt?"

Richtig sehe ich auch so. Den Kapitalismus kann man nicht menschlich gestalten. Bestenfalls etwas menschlicher. Das Grundprinzip des Funktionierens dieser GO ist nun mal die Erzielung von Maximalprofit. Genau wie Marx das erkannt hat.

Zitat Herasun:

Zitat:

Im Übrigen bin ich der Meinung, daß nicht der Sozialismus selbst verraten wurde, sondern höchstens die Idee von einer besseren und menschlicheren Gesellschaftsordnung. Und das geschah schon lange vor 1989 und über viele Jahre hinweg.
1989 wurde dem Ganzen nur die Krone aufgesetzt, indem nun auch noch all jene Menschen verraten und verkauft wurden, die mutig für einen wirklichen Sozialismus auf die Straße gingen.

Sehe ich auch so, dass das Volk 1989 arg getäuscht wurde und das unsere selbst ernannten "Freiheitskämpfer" um Lengsfeld, Distel, Thierse und Co schon da gemeinsame Sache mit dem Kapitalismus gemacht haben. Das Volk im Osten brauchte man lediglich um in der Masse das aufgestaute Frustpotential auf die Straße zu tragen. Möglich das es der Masse des Volkes um einen menschlicheren Sozialismus damaks ging jedoch unseren "Freiheitskämpfern" wohl kaum. Jetzt haben sich diese Herrschaften ja eingerichtet im neuen System nachdem sie, wie Lengsfeld (CDU), nun endlich in der Parte angekommen sind wo man sie von Anfang an einordnen konnte.

Zitat simson:

Zitat:

Ich bin der Meinung, daß gar nix verraten wurde, sondern daß mit der Idee etwas nicht gestimmt hat.

So sehe ich das wiederum nicht. Die Idee einer menschlichen GO ist schon in Ordnung. Nur war deren praktische Umsetzung mangelhaft. So kann man wohl davon ausgehen das der jetzige Kapitalismus der BRD lediglich ein Zwischenstadium ist wo man durch muss wenn man das halt auch will.

Meister

Natürlich wurde der Sozialismus verraten.

Wenn mann die Kerzenträger und die schweigende Mehrheit addiert, welche andere Vorstellungen hatten, könnte man es so bezeichnen.

Wenn man heute in ein Gespräch kommt, hört man das wussten wir damals nicht, oder das konnten wir nicht wissen.

Allerdings wurden die Sargnägel schon vorher eingeschlagen, was die Ökonomische Seite anbetrifft.

Allgemeiner Spruch: Es ist noch mehr aus den Betrieben raus zutragen,
oder es ist doch alles Volkseigentum.

Kraftfahrer Spruch: Ein Rad muss immer für mich mit fahren.

Also kein Marx ist schuld, es war nur Murx von den meisten, die es ungern zugeben.

Es glaubte eben jeder er währe auserkoren in Florida Urlaub zu machen und sein Bankkonto aufzufrischen, oder das es keinen Wolfgang....Mielke Lachen

mehr geben würde.

Wer nicht hören will muss eben fühlen und Fühlen können jetzt viele Millionen.

Meister

Bernhard P.

Meister sagte:

Zitat:

Also kein Marx ist schuld, es war nur Murx von den meisten, die es ungern zugeben.

Wie wahr, wie wahr. Die einstigen "Freiheitskämpfer" um Lengsfeld und Co sind im neuen System jedenfalls gut angekommen. Wie immer in der deutschen Geschichte durfte das Volk lediglich die Drecksarbeit machen und kriegt es heute mit Hartz IV "gedankt".Ich würde sagen die Demobewegung der DDR hatte 1989 die falschen politischen "Leithammel" gehabt. Aber wer wollte das damals wirklich wahrhaben?

osslowsky

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 01. Juli 2008 um 11:29 Uhr folgendes geschrieben:

Wie wahr, wie wahr. Die einstigen "Freiheitskämpfer" um Lengsfeld und Co sind im neuen System jedenfalls gut angekommen. Wie immer in der deutschen Geschichte durfte das Volk lediglich die Drecksarbeit machen und kriegt es heute mit Hartz IV "gedankt".Ich würde sagen die Demobewegung der DDR hatte 1989 die falschen politischen "Leithammel" gehabt. Aber wer wollte das damals wirklich wahrhaben?

ich halts nicht mehr aus. nein bernie leute wie du haben die ddr zugrunde gerichtet. leider kann ich diese behauptung nicht begründen, da du mich ja wegen jedem sch eiss bei den mods nach blockwart- b.z.w. i.m. manier anschwärzt. ich kann dein gefasel welches du hier abläßt einfach nicht mehr ertragen.

Danu

Ich habe mich nie an den Demonstrationen damals beteiligt, aus Überzeugung!

Ich war nur einmal auf dem Marktplatzt bei einer Ansprache von Willy Brandt, und als er sagte:

Das deutsche Volk muß langsam zusammenwachsen......

hat mir das sehr zu denken gegeben,
und das was daraus gemacht wurde beweist eigentlich nur, das sehr viele Mensche ungeduldig sind. Alles muß schnell gehen, weil man lieber alles sofort und jetzt gleich haben möchte, anstatt erst einmal abzuwägen. Andererseits will dann aber auch niemand die Konsequenzen für sein übereiltes Tun austragen müssen, wodurch dann die Schuld hin und her geschoben wird.

Schade eigentlich.

Bernhard P.

Als Willy Brandt in Erfurt war da war ich auch dem Bahnhofsvorplatz. Damals noch als Jugendlicher. Sicher ist die Einheit Deutschlands die Erfüllung eines historischen Traumes der Deutschen. Aber musste sie denn durch Verrat am Sozialismus zustande kommen? Historisch gesehen hat Deutschland jedendfalls einen Schritt zurück gemacht. Das ist das eigentlich Verwerfliche und Unverständliche für viele Menschen.

Meister

Sicher sind die Menschen Ungeduldig Danu.

Wenn einzeln zusammen geklagt werden muss was eigentlich im Einigungsvertrag schon festgelegt war, ist es doch kein Wunder.
18 Jahre nach der Verärgerung wird es langsam Zeit das es keine Unterschiede mehr gibt.

Meister

die_gute_fee

Der Sozialismus in der DDR ist nicht an einem Verrat gescheitert, sondern aus sich heraus. Ohne Sozialisten kann es keinen Sozialismus geben, so einfach ist das. Die Parteikader/die Staatsführung haben den Karren an die Wand gefahren und (noch wichtiger) es gab keine breite Mehrheit, die sich für ein neues sozialistisches Experiment interessiert, geschweige denn eingesetzt hat. Sonst wäre es nämlich anders ausgegangen.
Letztlich muss sich jeder selbst fragen (auch Du bernie), "was habe ich getan/nicht getan, dass es so gekommen ist?" und noch wichtiger: "WAS TUE ICH, DAMIT SICH DIE DINGE ÄNDERN?".
Die Frage, wozu uns die Diskussion "wer hat Schuld" überhaupt nützt, ist übrigens immer noch unbeantwortet.

Deutschland hat 89 keinen Schritt zurück gemacht, sondern einen nach vorn. Wenn mal genug Leute dafür eintreten, machen wir irgendwann nochmal einen Schritt nach vorn, und noch einen und noch einen. Und dann haben wir vielleicht sowas wie demokratischen Sozialismus. An der DDR war nichts zu retten, wir waren bankrott und sehr viele Menschen waren unzufrieden. Wir wären zumindest auf erhebliche Unterstützung aus dem Ausland angewiesen gewesen. Wie hätte man harte Devisen für notwendige Importe auftreiben sollen?
Ein guter Teil der Bevölkerung hätte sich aber trotzdem (zumindest zeitweise) in den Westen verabschiedet, zumal es bei einem "sozialistischen Neustart" zu noch mehr Entbehrungen hätte kommen müssen. Außerdem hätte man mit dem Umstand umgehen müssen, dass eine Opposition gibt, die sich für andere Ziele stark macht.
Weil all das für die Mehrheit der Menschen nicht annähernd vorstellbar war, weil der "einfache" Weg der Angliederung lockte mit all den Freiheiten, die man so gern wollte, deswegen gab es keine MEHRHEIT für einen sozialistischen Neuanfang.
Mit Verrat hat das nichts zu tun.

Bernhard P.

Zitat die gute fee:

Zitat:

Der Sozialismus in der DDR ist nicht an einem Verrat gescheitert, sondern aus sich heraus. Ohne Sozialisten kann es keinen Sozialismus geben, so einfach ist das.

So einfach ist es eben leider nicht. Empfehle mal das Buch "Götterdämmerung über der neuen Weltordnung" von Stefan Engel zu lesen. Er beschreibt dort alles über den neuen Sozialismus. Eine würdige Fortsetzung der Lehren von Marx.
Weiterhin empfehlenswert für alle Skeptiker: "Sozialismus am Ende?", herausgegeben von der Marxistisch Leninistischen Partei Deutschlands.

Zitat die gute fee:

Zitat:

es gab keine breite Mehrheit, die sich für ein neues sozialistisches Experiment interessiert, geschweige denn eingesetzt hat.

Die Masse wurde, wie so oft gar nicht erst gefragt. Unsere "Freiheitskämpfer" haben den Karren entgültig in den Dreck gefahren und damit der Machtübernahme durch das Kapital Tür und Tor geöffnet.

Ich finde es war eine insgesamt arglistische Täuschung durch das westdeutsche Kapital wobei die Massen lediglich als Kanonenfutter dienten. Die ganze Berichterstattung in den Medien war darauf aufegebaut und der Ossi war lediglich durch die Westmark verblendet ohne sich der Folgen richtig bewusst zu werden. Einige haben es ja bis heute nicht kapiert was wirklich gelaufen ist.

die_gute_fee

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 01. Juli 2008 um 14:17 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat die gute fee:

Zitat:

Der Sozialismus in der DDR ist nicht an einem Verrat gescheitert, sondern aus sich heraus. Ohne Sozialisten kann es keinen Sozialismus geben, so einfach ist das.

Was hat das mit dem Zitat zu tun???
Ohne Menschen, die den Sozialismus auch leben (wollen), wird es keinen Sozialismus geben. Und die DDR sowie die damalige Idee eines neuen Sozialismus' ist daran gescheitert, dass es keine Mehrheit gab, die einen anderen Sozialismus wollte und entsprechend gehandelt hat.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 01. Juli 2008 um 14:17 Uhr folgendes geschrieben:
Die Masse wurde, wie so oft gar nicht erst gefragt. Unsere "Freiheitskämpfer" haben den Karren entgültig in den Dreck gefahren und damit der Machtübernahme durch das Kapital Tür und Tor geöffnet.

Ich finde es war eine insgesamt arglistische Täuschung durch das westdeutsche Kapital wobei die Massen lediglich als Kanonenfutter dienten. Die ganze Berichterstattung in den Medien war darauf aufegebaut und der Ossi war lediglich durch die Westmark verblendet ohne sich der Folgen richtig bewusst zu werden. Einige haben es ja bis heute nicht kapiert was wirklich gelaufen ist.

Handelst Du immer erst nach Aufforderung? Scheint so...
Nein, es waren nicht die bösen Kapitalisten, es waren nicht die Westmedien und nicht die Bürgerrechtler. Die "Ossis" tragen die Verantwortung. Die muss man auch dann übernehmen, wenn man sich diesem und jenem nicht bewusst war. Wenn es eine Mehrheit gegeben hätte, die einen anderen Weg wollte, dann hätte diese Mehrheit handeln müssen. Wie ich oben schon sagte, ist es aber ganz einfach: es gab diese Mehrheit nicht.

Bernhard P.

Ich denke mal man sollte beide Bücher gelesen haben, dann weiß man auch was die wahren Ursachen des Scheiterns des Sozialismus in der DDR waren. Es nur darauf zu schieben das der Staat finanziell bankrott war wäre ein bischen einfach. So erkläre ich das noch nicht mal meinem Kinde. Meister ließ es anklingen. Man kann das auf die Kurzform bringen was in der DDR lief:

Zitat:

Marx war die Theorie und Murks die Praxis.

Es hatte, wie Stefan Enge n seinem Buch analysiert, die letzten Jahre nicht wirklich mehr was mit dem wissenschaftlichen Sozialismus eines Karl Marx zu tun. Die Trendwende, leider zum schlechten, begann mit dem XX. Parteitag der KPdSU und dem Vi. Parteitag der SED. Hier wurden nicht wiedergutzumachende Fehler gemacht.

die_gute_fee

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 01. Juli 2008 um 15:06 Uhr folgendes geschrieben:

Ich denke mal man sollte beide Bücher gelesen haben, dann weiß man auch was die wahren Ursachen des Scheiterns des Sozialismus in der DDR waren. Es nur darauf zu schieben das der Staat finanziell bankrott war wäre ein bischen einfach. So erkläre ich das noch nicht mal meinem Kinde. Meister ließ es anklingen. Man kann das auf die Kurzform bringen was in der DDR lief:

Zitat:

Marx war die Theorie und Murks die Praxis.

Das klingt mal wieder nach einem absolutistischen Wahrheitsanspruch. Es gibt aber auch Wahrheiten jenseits von Marx oder Stefan Engel.
Es gibt auch andere Konzepte von Sozialismus, als die von Marx. Ich halte es z.B. eher mit Kropotkin. Aber beim lesen von "Revolutionsliteratur" sollte man den eigenen Kopf nicht ganz abschalten und vor allem nicht alles kritiklos übernehmen.
Nicht nur Religion ist das "Opium des Volkes", oder um es mit den "Toten Hosen" zu sagen:

Zitat:

Viva la revolution - es lebe die Revolution! Dieses "Viva la revolution" war leider auch nur Opium.

bernie schrieb:

Zitat:

Es nur darauf zu schieben das der Staat finanziell bankrott war wäre ein bischen einfach.

Wenn Du meinen Beitrag gelesen hast, dann weisst Du, dass ich ein anderes Hauptargument hatte: Es gab keine Mehrheit, die sich entsprechend artikuliert bzw. gehandelt hat. Es gab keine Mehrheit für einen neuen sozialistischen Weg.

Bernhard P.

Zitat die gute dee:

Zitat:

Jetzt ist die Mehrheit wohl vorhanden der Leute die den Kapitalismus will? Das hieße ja im Klartext die Leute wollen es so das sie Hartz IV bekommen, das ständig alles teurer wird. Das können wohl nur die verstehen die es betrifft, wozu du sicher nicht gehörst wenn man dich hier so reden hört.

die_gute_fee

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 01. Juli 2008 um 16:39 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat die gute fee:

Zitat:

Du hast es beinahe verstanden:
Auch jetzt gibt es keine Mehrheit, die gegen Hartz4 ist und entsprechend handelt. Das bedeutet nicht, dass eine Mehrheit den Kapitalismus will, aber eine Mehrheit toleriert die Zustände.
Und wenn man an Demokratie festhält, kommt es eben auf Mehrheiten an. Ich fürchte aber, dass Dir etwas anderes als Demokratie vorschwebt. Aber so ist das mit so'nen Heilslehren und entsprechenden Heilsbringern, sie wollen uns befreien und vergessen darüber die Freiheit.

Bernhard P.

Zitat die gute fee:

Zitat:

Du hast es beinahe verstanden:
Auch jetzt gibt es keine Mehrheit, die gegen Hartz4 ist und entsprechend handelt. Das bedeutet nicht, dass eine Mehrheit den Kapitalismus will, aber eine Mehrheit toleriert die Zustände.
Und wenn man an Demokratie festhält, kommt es eben auf Mehrheiten an. Ich fürchte aber, dass Dir etwas anderes als Demokratie vorschwebt. Aber so ist das mit so'nen Heilslehren und entsprechenden Heilsbringern, sie wollen uns befreien und vergessen darüber die Freiheit.

Ich glaube die Tolerierung liegt doch wohl eher daran das die Leute zur Zeit recht hilflos wirken. Die Montagsdemos wurden von der Linkspartei vereinnahmt. Kein Wort mehr von der im Jahre 2005 beschlossenen "Magdeburger Erklärung der Demobewegung." Damals hatte man dort unter anderem richtigerweise eine Parteiunabhängigkeit der Demobewegung gefordert.

Die ständigen "Grabenkämpfe" rechts gegen links und umgekehrt und die allgemein gültige Einstellung sind die Linken gegen Hartz IV ist es richtig, sind es die Rechten ist es falsch. Hartz IV selbst macht auch keinen Unterschied ob der Empfänger eine linke oder eine rechte Einstellung hat. Das soll nicht heißen das ich rechte aber auch linke Gewalttaten toleriere. Aber die werden eben gegeneinander ausgetragen. Das Kapital lacht sich dabei ins Fäustchen und ist der lachende Dritte. Noch scheint diese Rechnung aufzugehen. Wie gesagt, noch.

Danu

Ehrm.......

Gäbe es kein HartzIV, was dann?

Was wird dann aus Leuten die keine Chance haben eine Arbeit zu bekommen, und aus denen die gar keine Arbeit wollen?

Sachen die immer teurer werden muß man nicht kaufen! Ich kalkuliere sehr wohl beim Einkauf, um nicht an der Kasse stehen zu müssen mit einer bis zum Boden klappenden Kinnlade, wie manch einer, der dann aber trotzdem zahlt.
Ich habe oft genug erlebt, wie manch einer am Obststand einkaufte, und dann bei 21€ ein Gesicht zog, als würde er dem Verkäufer am liebsten eins überbraten, dann aber gezahlt hat. Warum nicht sagen "Nein danke, das ist mir zu teuer, das nehm ich nicht", und beim nächsten Obststand nachgeguckt?

Bernhard P.

Normalerweise sollte eine Regierung stets bestrebt sein die Bedingungen für die Menschen im eigenem Land zu verbessern. Hartz IV ist jedoch das blanke Gegenteil. Es war der Beginn zu einer gnadenlosen Hetzjagd, Verschärfung der Repressalien durch Arge Maßnahmen (die teilweise gegen das eigene Grundgesetz verstoßen), der Kriminalisierung der schwächsten Bevölkerungsschichten. Eine Entwicklung die wohl so 1989, als die Demos in der DDR begannen, keiner geahnt hat. Auch heute noch sehen viele Menschen in der BRD den besseren Staat. Die Einstellung das Geld das Elend vergessen macht hat leider bei vielen Fuß gefasst. Nicht selten sind heutzutage, besonders hier im Osten, die einst 400prozentigen die größten Ausbeuter geworden. Insgesamt eine Gesellschaft die an der ständig größer werdenden Kluft zwischen arm und reich eines Tages zerbrechen wird.

die_gute_fee

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 03. Juli 2008 um 13:40 Uhr folgendes geschrieben:
Es war der Beginn zu einer gnadenlosen Hetzjagd, Verschärfung der Repressalien durch Arge Maßnahmen (die teilweise gegen das eigene Grundgesetz verstoßen), der Kriminalisierung der schwächsten Bevölkerungsschichten.

Mit solchen Unsachlichkeiten kommen wir doch nicht weiter in der Diskussion. "Gnadenlose Hetzjagd" ? Lächerlich!
Und das Märchen vom Verstoß gegen das Grundgesetz hat schon Walluhn keiner geglaubt. Wenn es da tatsächlich einen Verstoß gibt, warum klagt dann niemand?

Auch hier gilt wieder: Warum handelst Du nicht entsprechend? Was nützt es, gegen Hartz4 zu wettern, aber nicht entsprechend zu handeln?
Was nützt es, hier im Forum vom Sozialismus daherzureden und im "echten Leben" nichtmal annähernd was in diese Richtung zu machen. Mit Salonsozialisten lässt sich kein Sozialismus machen. Und Salonsozialismus ist Verrat am Sozialismus, weil man vorgibt, etwas zu sein, was man nicht ist und weil man von Solidarität redet, sie aber nicht lebt (eher noch das Gegenteil).

Danu

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 03. Juli 2008 um 13:40 Uhr folgendes geschrieben:

Normalerweise sollte eine Regierung stets bestrebt sein die Bedingungen für die Menschen im eigenem Land zu verbessern..................

Im Rahmen der Möglichkeiten! <----Hast du vergessen zu erwähnen! ansonsten hast du leider meine Frage nicht beantwortet, und drumherum geschrieben. Was willst du denn anstelle von Hartz IV einführen?

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