Wurde der Sozialismus verraten?

Zitat:

spidy hat am 29. Juni 2008 um 15:21 Uhr folgendes geschrieben: Zitat: osslowsky hat am 29. Juni 2008 um 13:37 Uhr folgendes geschrieben: Zitat: Fuchs Bernie hat am 29. Juni 2008 um 11:18 Uhr folgendes geschrieben: Ehrlich, wer kann heute schon behaupten das ihm seine Arbeit Spaß macht? der, der arbeit hat. Hierzu eine bisschen Lektüre Nur jeder Achte mit seinem Job zufrieden. Börse Online Jeder Zweite schafft prekär TAZ

Danke spidy. Das ist sehr aufschlussreich. Es ist natürlich nicht ganz einfach dies als Arbeitsloser zu beurteilen. Aber man kennt genug Leute die schimpfen aber im Job lieber die Fresse halten aus Angst vor den Folgen. Wer also wirklich noch einen Traumjob hat der ihm besonders Spaß macht der kann sich glaube ich glücklich schätzen.

Viele wollen das Rat der Geschichte auch nicht zurück drehen.
Es muss aber trotzdem möglich sein auch unter heutigen Bedingungen die Welt so gestalten das jeder etwas abbekommt.
Dazu benötigt man eben auch Vergleiche von vergangen Zeiten und der Gegenwart.
Man braucht nicht alles schön zu reden, aber was in Ordnung war kann man auch nicht unter den Tisch kehren.
Alles dem Zufall zu überlassen auch die Verlierer der Geschichte das kann es auch nicht sein.
Mir fällt da wieder das Sprichwort ein: "das eine war es nicht und das andere kann es nicht gewesen sein".

Und das in eigener Interrese und der Interesse unserer Nachfolger die nicht sagen sollen ihr habt den Finger nicht gehoben und uns das ganze eingebrockt.


Meister

Zitat:

spidy hat am 29. Juni 2008 um 14:47 Uhr folgendes geschrieben: Und was hat Dich von mir Unterschieden? Wenn Du zur Normalbevölkerung gezählt hast, wozu habe dann ich Deiner Meinung nach gezählt? Was ist in Deinen Augen überhaupt die "Normalbevölkerung" ?

@ spidy:

In der DDR habe ich z.B. weniger als die Hälfte wie Du verdient und hatte durch meine Arbeitsstelle keine Sonderzugänge zu irgendwelchen Dingen, an die die Normalbevölkerung schlecht oder gar nicht herankam. Kostenloser Transfer zur Arbeit, Sonderversorgung im Betrieb, Betriebsauto, Betriebswohnungen, Betriebsferienplätze etc.? Nein, Fehlanzeige! Mit den meisten Tücken und Hindernissen des DDR-Alltags mußte ich ohne Beziehungen klarkommen. Das entwickelte einen ja auch zum gelernten DDR-Bürger. Über solche Dinge könnte man sehr viel schreiben. Z.B. war eine eigene Wohnung bis zur Wende absolut nicht drin für mich. Ich war, wie Du weißt, auch nicht in der SED. Das war meine Normalität.

Wozu Du gezählt hast, darüber steht mir kein Urteil zu. Dazu kenne ich Dich auch zu wenig.

Natürlich sind viele mit ihrer Arbeit unzufrieden! Jede Arbeit, egal ob sie Spaß macht oder nicht wird nach spätestens 2 Jahren langweilig. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Es liegt aber nicht an der Arbeit selbst, sonderm am Menschen selbst, der sich gerne weiterentwickelt. Es gibt bestimmte Jobs da kann man sich mit weiterentwickeln, aber da gibt es dann sicher Kollegen, die einem nicht passen.

Überhaupt fällt mir immer mehr auf, das viele Menschen um mich unzufrieden sind, selbst über Kleinigkeiten ärgern sie sich. Das macht mich langsam sorgig, denn Zufriedenheit kommt von jedem selbst und ist auch meißt nur durch sich selbst beeinflußbar.

Ist der Mensch jemand der immer etwas braucht worüber er sich alterieren kann?

@ simson

Auch ich war nicht in der Partei bessergesagt in keiner, die sind mir damals suspekt gewesen und sind es heute, ich hatte natürlich kein Betriebsauto und auch keine Betriebswohnung, ja gut Betriebsferienplätze gab es aber so rund um Saalburg war nicht mein Ding. Ansonsten, Beziehungen in dem Sinne was Du darunter verstehen magst hatte ich auch nicht, auch ich musste mit der Situation wie sie war klarkommen. Ne eigene Wohnung hatte ich freilich aber die gabs wie es oft üblich war wenn man heiratete und Nachwuchs erwartete, (beiden bin ich natürlich gern nachgekommen).

Ich kenne die Einkommensverhältnisse aus DDR Zeiten recht gut, und mir war auch bewusst das ich mehr verdient habe als viele andere.

Das war doch aber nicht das eigentliche Problem welches in der DDR bestanden hat. Iin diesem VEB gab es wie in fast allen Betrieben ein gravierendes Mißverhältniss in der Verteilung der Arbeitsplätze nämlich jedem in der Produktion beschäftigten standen annähernd 4 (ich nenne sie mal vorsichtig unproduktive) Arbeitskräfte gegenüber, allein die Verwaltung verfügte über mehr Arbeitskräfte als die eigentliche Produktion, hinzu kamen noch Arbeitskräfte die mit der eigentlichen Produktion nur teilweise zu tun hatten (Lagerhaltung) und Reperaturbrigaden vom Kfz Schlosser über Maschinenschlosser, Elektriker, Maurer, Maler letztere waren hauptsächlich mit Arbeiten an privaten Baustellen der Verwaltungsebene beschäftigt. Dann gab es noch mehrere Pförtner und Kraftfahrer etc.

Danu sagte:

Zitat:

Überhaupt fällt mir immer mehr auf, das viele Menschen um mich unzufrieden sind, selbst über Kleinigkeiten ärgern sie sich. Das macht mich langsam sorgig, denn Zufriedenheit kommt von jedem selbst und ist auch meißt nur durch sich selbst beeinflußbar.

Sehe ich nicht ganz so. Zufriedenheit ist auch in sehr entscheidendem Maße von der Umwelt des Menschen abhängig.

Zitat Karl Marx:

Zitat:

Die Umwelt formt den Menschen.

So ist es doch logisch wenn das Umfeld des Menschen stimmt das er dann zufrieden ist und das er unzufrieden ist wenn das Umfeld (Umwelt) nicht stimmt. So ist es zu erklären das Menschen mal zufrieden und mal unzufrieden sind. Der Mensch kann zu seiner Zufriedenheit selbst beitragen. Dafür muss er aber:

1. eine Chance dazu bekommen
2. sich selbst engagieren.

Die zweite Bedingung ist sicher bei den meisten Menschen vorhanden nur leider fehlt es häufig an der Möglichkeit die erste Bedingung zu verwirklichen.

Nun ist es aber doch müßig, über Zufriedenheit in der DDR und heute zu diskutieren. Es gab und gibt halt Zufriedene und Unzufriedene. Für die heutige Zeit gibt es Umfragen und wissenschaftliche Studien, für die damalige Zeit gibt es die meines Wissens nicht, jedenfalls nicht veröffentlicht.
(Um)Fragen nach Zufriedenheit können letztlich eh allenfalls Einstellungen messen, oft bekommt man nur ein Bild von der Stimmung. Wenn man sich das Verhalten einiger Leute so ansieht, dann scheint es nicht so weit her zu sein mit der Unzufriedenheit...

Zu bernies Bedingungen, zu eigener Zufriedenheit beizutragen:
Beides bedingt sich gegenseitig. Wenn man den ganzen Tag daheim hockt und wartet, dass eine gute Fee vorbeikommt und einem eine "Chance" daherzaubert, dann wartet man wohl seeeeeehr lange und das auch noch vergebens. Dann doch lieber Lotto spielen.
Chancen kann man sich auch erarbeiten.

Zitat:

spidy hat am 29. Juni 2008 um 16:47 Uhr folgendes geschrieben: Das war doch aber nicht das eigentliche Problem welches in der DDR bestanden hat. Iin diesem VEB gab es wie in fast allen Betrieben ein gravierendes Mißverhältniss in der Verteilung der Arbeitsplätze nämlich jedem in der Produktion beschäftigten standen annähernd 4 (ich nenne sie mal vorsichtig unproduktive) Arbeitskräfte gegenüber, allein die Verwaltung verfügte über mehr Arbeitskräfte als die eigentliche Produktion, hinzu kamen noch Arbeitskräfte die mit der eigentlichen Produktion nur teilweise zu tun hatten (Lagerhaltung) und Reperaturbrigaden vom Kfz Schlosser über Maschinenschlosser, Elektriker, Maurer, Maler letztere waren hauptsächlich mit Arbeiten an privaten Baustellen der Verwaltungsebene beschäftigt. Dann gab es noch mehrere Pförtner und Kraftfahrer etc.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Und was Du beschreibst, war ja auch nur ein Teil der Probleme der Volkswirtschaft der DDR. Die Produktivität zur Wende lag nach meinem Kenntnisstand ungefähr bei 28 Prozent gegenüber der alten Bundesrepublik. Das erklärt auch die notwendigen Entlassungen in Unternehmen, die die Wende überstanden haben.

Zitat die gute fee:

Zitat:

Wenn man den ganzen Tag daheim hockt und wartet, dass eine gute Fee vorbeikommt und einem eine "Chance" daherzaubert, dann wartet man wohl seeeeeehr lange und das auch noch vergebens. Dann doch lieber Lotto spielen. Chancen kann man sich auch erarbeiten.

Es ist sehr schnell was dahin geschwafelt. Und Phrasen lösen die Probleme nicht. Wie sollen sich deiner Meinung nach die wenigstens 4 Millionen Arbeitslosen eine Chance erarbeiten wenn die gar nicht in dieser Gesellschaft da sind? Wären diese Chancen tatsächlich da könnte man ohne weiteres auch das Recht auf Arbeit im Grundgesetz verankern. Man hat sich schon was dabei gedacht das man dies nicht gemacht hat.

Sicherlich lässt es sich immer irgendwo klug reden wenn man sich selbst nicht in der Situation befindet arbeitslos zu sein.

Ich kanns mir nur so erklären das viele, die einen Job haben, (sicher nicht alle) einfach auch ein bischen Glück gehabt haben oder die nötigen Beziehungen das sie einen Job haben. Das es nicht unbedingt nach dem Wissensstand der Menschen geht denke ich das braucht man nicht gesondert zu erklären auch wenn öfters in den Massenmedien behauptet wird das meistens Leute mit geringer Bildung arbeitslos sind. Das ist einfach falsch dies anzunehmen.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 29. Juni 2008 um 18:11 Uhr folgendes geschrieben: [...] Und Phrasen lösen die Probleme nicht. [...]

Eben. Vielleicht solltest Du mal etwas tun, statt hier im Forum Deinen nur Frust abzulassen (wobei das natürlich -in Maßen betrieben- zur psychischen Gesundheit beiträgt). Und andere sollten eben mal nach Wegen suchen, alleine oder gemeinsam mit anderen aus ihrer besch... Lage herauszukommen.
Bei "Zufriedenheit" geht es nicht nur um Arbeitslosigkeit/Arbeit. Ich kenne reichlich Arbeitslose, die mit dem Umstand, dass sie arbeitslos sind, zufrieden sind. Letztlich geht es darum, nach Wegen zu suchen, eigene Wünsche und Bedürfnisse zu erfüllen. Nach wegen suchen heisst, selbst aktiv zu werden. Dass das nicht alle können - geschenkt. Aber so viele versuchen es gar nicht.

Sind doch nur Phrasen fee. Kein Wie sondern nur das man was machen soll. Wem hilfts? Da lohnt sich wirklich nicht weiter zu diskutieren.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 29. Juni 2008 um 18:30 Uhr folgendes geschrieben: Sind doch nur Phrasen fee. Kein Wie sondern nur das man was machen soll. Wem hilfts? Da lohnt sich wirklich nicht weiter zu diskutieren.

Genau diese Einstellung meine ich: alles auf dem Silbertablett serviert haben wollen. Ich soll Dir die Lösung für Deine Probleme liefern. Was machst DU denn, um DEINE Probleme zu lösen??? Und wie willst Du denn mit so einer Einstellung den Sozialismus verwirklichen???

Es lohnt hier nicht weiter nach der Devise zu diskutieren:

Zitat:

Ich mache alles richtig und du machst alles falsch.

Wenn wir alle so denken kommt keiner weiter im Thema was zumindest nicht in meinem Interesse ist.

Wir diskutieren darüber ob der Sozialismus der DDR verraten wurde oder nicht. Nun Ergebnis hin und her. Die Umfrage repräsentiert nur einen geringen Teil der Bevölkerung. Einige halten das Thema vielleicht für nicht so wichtig. Aber, wie Meister schon sagte wenn man was verändern will reicht es nicht sich nur mit der Gegenwart in der kapitalistischen BRD zu beschäftigen sondern man muss auch gründlich die Vergangenheit der sozialistischen DDR auswerten mit dem Ziel die gleichen Fehler wie 1989 nicht noch einmal zu machen. Das ist meine Meinung dazu.

Ich habe den Eindruck das einige gar nicht richtig wissen, von mir aus auch wissen wollen, was Sozialismus eigentlich ist. Da man sich nicht in jedem Falle auf Wikipedia verlassen kann habe ich dazu mal die wissenschaftliche Definition von Meyers Lexikon - online rausgesucht.

Zitat Meyers Lexikon - online:

Zitat:

Sozialismus [lateinisch] der, als Gegenmodell zum Kapitalismus entwickelte politische Lehre, die bestehende gesellschaftliche Verhältnisse mit dem Ziel sozialer Gleichheit und Gerechtigkeit verändern will, eine nach diesen Prinzipien organisierte Gesellschaftsordnung sowie eine politische Bewegung, die diese Gesellschaftsordnung anstrebt; im Marxismus das Übergangsstadium von der kapitalistischen zur kommunistischen Gesellschaftsformation. – Die Kritik des Sozialismus bezieht sich auf die (auf dem Privateigentum an Produktionsmitteln beruhende) Gesellschaftsform des Kapitalismus, die (wenn nötig mit Gewalt) beseitigt werden soll, um die gesellschaftlichen Vorstellungen des Sozialismus zu verwirklichen.

Quelle: http://lexikon.meyers.de/meyers/Sozialismus

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 30. Juni 2008 um 08:50 Uhr folgendes geschrieben: [...] man muss auch gründlich die Vergangenheit der sozialistischen DDR auswerten mit dem Ziel die gleichen Fehler wie 1989 nicht noch einmal zu machen. Das ist meine Meinung dazu.

1989 ging es doch aber um den Wechsel Sozialismus (nehmen wir mal an, dass es ein solcher war) zum Kapitalismus. Einen solchen Wechsel (in diese Richtung!) wird es doch so schnell nicht mehr geben?! Also inwiefern besteht denn Gelegenheit, die "Fehler" von 1989 noch einmal zu machen?
Was nun den Weg zu einer sozialistischen Gesellschaft angeht (wobei das wieder in ein anderes Thema gehören würde), so nehme ich Dich mal beim Wort: "Phrasen lösen die Probleme nicht". Also: wie soll es gehen? Revolution oder Weg durch die Parlamente? Wie die Menschen überzeugen? Wie mit den "Gegnern" umgehen?
Dabei habe ich die ganzen aus philosophischer Sicht diskussionswürdigen Aspekte weggelassen.

Zitat die gute fee:

Zitat:

1989 ging es doch aber um den Wechsel Sozialismus (nehmen wir mal an, dass es ein solcher war) zum Kapitalismus.

Ich denke mal das dies ein Irrtum ist. Es wären wohl kaum soviel Menschen 1989 auf die Straße gegangen wenn man ihnen ins Gesicht gesagt hätte das man Kapitalismus will. Viele ältere DDR-Bürger hatten den Kapitalismus ja bereits kennengelernt und waren in der Mehrzahl davon bestimmt nicht begeistert. Der Kapitalismus endete für Deutschland bekanntlich mit der Niederlage in einem Krieg den das Land selbst vom Zaun gebrochen hatte.

Zitat die gute fee:

Zitat:

Was nun den Weg zu einer sozialistischen Gesellschaft angeht (wobei das wieder in ein anderes Thema gehören würde), so nehme ich Dich mal beim Wort: "Phrasen lösen die Probleme nicht". Also: wie soll es gehen? Revolution oder Weg durch die Parlamente? Wie die Menschen überzeugen? Wie mit den "Gegnern" umgehen?

Ich kann hier nur spekulieren, da wir uns gegenwärtig noch nicht in der Phase befinden. Von enormer Wichtigkeit ist die Einstellung der Menschen in der Masse. Der Deutsche versucht lieber sich doch noch irgendwie durchzumauscheln als erbitterten Widerstand zu leisten. Wo aber soll er derzeit erbitterten Widerstand leisten? Auf einer Demo wo man sich lieber selbst beweihräuchert? Da ist den meisten Deutschen die Zeit zu schade. Das weitere sind Wahlen. Wenn wir wirklich eine Demokratie hätten, wie ja genug behaupten, muss es doch gelingen durch Wahlen die Parteien abzuwählen die für den ganzen sozialen Schlamassel verantwortlich sind. Daran glaube ich jedoch nicht und spätestens wenns um die Macht geht wird das kapitalistische System gewalttätig. Aber, viele gehen ihre eigenen Wege, kämpfen für sich allein ums nackte tägliche Überleben und einige wenige haben Erfolg damit indem sie einen Job bekommen und dann interessiert sie Klassenkampf nicht mehr weil Bert Brecht schon sagte.

Zitat:

Erst kommt das Fressen und dann die Moral!

Und wer eben sein Fressen, um mit Brecht zu sprechen hat, den interessiert der hungernde Nachbar nicht.

Wirklich kämpfen für Veränderungen tun meistens nur diejenigen die diese ganze soziale Not am eigenem Leibe verspüren. Diese haben aber gleichzeitig die wenigstens Möglichkeiten weil alles irgendwo am Geld scheitert.

Um es auf einen Nenner zu bringen:
Der Mensch muss umdenken lernen das eben Kapitalismus nicht das Wahre ist. Er muss in der Masse zusammenfinden und dabei alles Trennende überwinden.

Wahrscheinlich bleibt unterm Strich wirklich nur die Revolution um einen Systemwechsel zu erzwingen.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 30. Juni 2008 um 17:10 Uhr folgendes geschrieben: Ich denke mal das dies ein Irrtum ist. Es wären wohl kaum soviel Menschen 1989 auf die Straße gegangen wenn man ihnen ins Gesicht gesagt hätte das man Kapitalismus will. Viele ältere DDR-Bürger hatten den Kapitalismus ja bereits kennengelernt und waren in der Mehrzahl davon bestimmt nicht begeistert. Der Kapitalismus endete für Deutschland bekanntlich mit der Niederlage in einem Krieg den das Land selbst vom Zaun gebrochen hatte.

Da hast Du mich falsch verstanden.
Du sagst, dass wir uns mit dem Thema beschäftigen müssen, um aus Fehlern zu lernen. Der Übergang 89 war Sozialismus->Kapitalismus. Diesen Übergang wird es so bald (in dieser Richtung) nicht mehr geben, so dass man kaum in die Situation kommt, den selben Fehler nochmal zu machen.

Zitat:

Ich kann hier nur spekulieren, da wir uns gegenwärtig noch nicht in der Phase befinden. Von enormer Wichtigkeit ist die Einstellung der Menschen in der Masse. [...] Der Mensch muss umdenken lernen das eben Kapitalismus nicht das Wahre ist. Er muss in der Masse zusammenfinden und dabei alles Trennende überwinden.

Ähm: okay, aber WIE? Ich zitiere Dich nochmal:

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 29. Juni 2008 um 18:30 Uhr folgendes geschrieben: Sind doch nur Phrasen fee. Kein Wie sondern nur das man was machen soll. Wem hilfts? Da lohnt sich wirklich nicht weiter zu diskutieren.

Wenn wir uns gegenwärtig nicht in "der Phase" befinden, wozu dann die Diskussion? Das sind doch ungelegte Eier - vielleicht erleben wir beide "die Phase" gar nicht mehr?

Wer für was oder gegen wen ist doch die historische Frage.

Wer sich auf seinem Bankkonto häuslich einrichtet, wird kaum Interesse an einer Veränderung der Verhältnisse zu Gunsten Benachteiligter haben.

Damit ist die Frage nach Sozialismus oder Kapitalismus schon beantwortet.

"Der Zweck heiligt die Mittel".
Oder wen man möchte,auch mit Kohl:" Entscheidend ist was hinten raus kommt".

Meister

Meintest Du eventuell: "Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns!" oder "Wer gegen wen?"

Die Grundsatzfrage nach den Schlagwörtern Sozialismus oder Kapitalismus kann man auch unabhängig von der eigenen persönlichen Situation betrachten und beantworten.

Dem sogenannten Kapitalismus liegen übrigens nicht solche dicken theoretischen Wälzer wie dem als Übergangsphase zum Kommunismus bezeichneten und großartig gescheiterten Sozialismus zugrunde. Vielleicht ist er ja auch deswegen robuster und lebensfähiger als das im Labor eines Philosophen gezeugte und später weiter künstlich gehätschelte und gepäppelte Kind?

Detailgenauere Fragen nach Teilaspekten menschlichen Zusammenlebens wären z.B. die Fragen: Staatliche Planwirtschaft oder soziale Marktwirtschaft? Staatsbetriebe oder privat geführte Unternehmen?

Je nach Beantwortung dieser Fragen könnte man dann über die konkretere Ausgestaltung einer staatlichen Planwirtschaft oder einer sozialen Marktwirtschaft bzw. einer Wirtschaftsordnung mit Staatsbetrieben oder privat geführten Unternehmen im Detail weiterdiskutieren.

Eine solche Vorgehensweise wäre wesentlich sinnvoller und zielführender als sich mit den Eingangsfragen herumzuschlagen.

Zitat:

Simson hat am 30. Juni 2008 um 21:16 Uhr folgendes geschrieben: Eine solche Vorgehensweise wäre wesentlich sinnvoller und zielführender als sich mit den Eingangsfragen herumzuschlagen.

Die Eingangsfrage war aber nun einmal:
"Wurde der Sozialismus verraten?"
und nicht:
"Wie können wir den Kapitalismus ausgestalten, damit er uns möglichst lange erhalten bleibt?"

Im Übrigen bin ich der Meinung, daß nicht der Sozialismus selbst verraten wurde, sondern höchstens die Idee von einer besseren und menschlicheren Gesellschaftsordnung. Und das geschah schon lange vor 1989 und über viele Jahre hinweg.
1989 wurde dem Ganzen nur die Krone aufgesetzt, indem nun auch noch all jene Menschen verraten und verkauft wurden, die mutig für einen wirklichen Sozialismus auf die Straße gingen.

Ich weiß, das durch Wiederholungen der Wahrheitsgehalt einer Aussage nicht erhöht wird. Dennoch wiederhole ich hier, was ich schon an anderer Stelle gesagt habe: Die DDR ist wirtschaftlich gescheitert. Ihre Sozialpolitischen Maßnahmen waren nicht durch ihre eigene Wirtschaftskraft gedeckt. Sie hat da mehr Geld ausgegeben, als sie erwirtschaftet hat und somit blieb die industrielle Rekonstruktion auf der Strecke. Man kann, und das gilt ja heute auch, das Geld nur einmal ausgeben und man muss wissen, wofür. Entweder Verzicht auf Sozialpolitik und die industrielle Infrastruktur kann sich erneuern oder man gibt das Geld für Kindergärten, Kinderkrippen und andere Zwecke aus. Viele, natürlich die Forenteilnehmer ausgenommen, haben diese Entscheidung der DDR nicht gedankt und wollten mehr und haben heute weniger.
Weil die Betriebe auf Verschleiß gefahren wurden, waren doch nur wenige wirklich in der Lage, zu bestehen. Ein Teil ist tatsächlich aus Konkurrenzgründen beerdigt worden, aber der große Teil war nicht zu halten oder nur mit Subventionen lebensfähig. Das mit dem "Plattmachen" hatten Wirtschaftsführer wie Herr Mittag schon besorgt.