Begriffe klären

"Und macht weder die Brüder Strasser noch Röhm zu Opfern, sie waren Täter!"
Entschuldigung, wenn Otto Strasser, der einzig Überlebende zu den Tätern im gleichen Range wie Hitler und Himmler gehörte (wie hier ja mehrmals behauptet wurde), dann frage ich mich, wieso er nicht in einem Kriegsverbrecherprozess verurteilt wurde.
Nebenbei hörte ich aus der linken Ecke auch schon die These, nach der Leni Riefenstahl und Gustav Gründgens auch zu diesem Klientel Tätern gehören. Als nächstes dürften Richard Paul Wagner, Max Baumberg und Friedrich Witte an der Reihe sein. Um den Unsinn perfekt zu machen.

Zitat:

spidy hat folgendes geschrieben: "Und macht weder die Brüder Strasser noch Röhm zu Opfern, sie waren Täter!"

daraus macht walluhn:

Zitat:

U.Walluhn hat am 10. Januar 2008 um 02:40 Uhr folgendes geschrieben: Entschuldigung, wenn Otto Strasser, der einzig Überlebende zu den Tätern im gleichen Range wie Hitler und Himmler gehörte (wie hier ja mehrmals behauptet wurde), dann frage ich mich, wieso er nicht in einem Kriegsverbrecherprozess verurteilt wurde.

und zerreißt nicht nur die diskussion, sondern provoziert und lenkt vom thema und von der schwäche seiner argumentation ab, denn keiner hat hier behauptet (weder ein- geschweige denn mehrfach) -, dass sie im gleichen Range wie Hitler gewesen seien; aber sie waren eben auf der gleichen wellenlänge: "Der Unterschied zu Hitler bestand nur in dem Mittel, Querfront und stärkerer sozialer Demagogie, nicht aber im Ziel."

Zitat:

U.Walluhn hat am 10. Januar 2008 um 02:40 Uhr folgendes geschrieben: Nebenbei hörte ich aus der linken Ecke auch schon die These, nach der Leni Riefenstahl und Gustav Gründgens auch zu diesem Klientel Tätern gehören. Als nächstes dürften Richard Paul Wagner, Max Baumberg und Friedrich Witte an der Reihe sein. Um den Unsinn perfekt zu machen.

auch das ist ein ablenkungsmanöver, auch sie waren nicht im gleichen Range wie Hitler, aber einige waren sehr systemnah, zu einigen weiß ich (noch) zu wenig ...

Ich hatte jetzt nichts anderes erwartet. Ja da kläre herrenlos mich doch einmal darüber auf, wie systemnah die Personen als "Täter" denn waren. Er möge mich aber gleichzeitig über die Systemnähe von Feldmarschall Paulus (Stalingrad) aufklären. Jetzt bin ich gespannt.

Eigentlich sollte es hier ja nur um Begriffe klären gehen. Nur um das.

Deshalb nochmal kurz welchen Begriff wir hatten ehe es vom Thema weg ging:

Es ging um Nationalismus.

Deshalb bitte mal die folgenden Fragen beantworten:

Ist Nationalismus gleichzusetzen mit Faschismus und Rechtsextremismus?
Ist Nationaler Sozialismus im historischem Sinne gleichzusetzen mit Faschismus(z.B. Führerdiktatur in Deutschland 1933-1945)?
Was wollen konkret Nationalisten der Jetztzeit?

Ich denke es sollte als Anregung für die Begriffsklärung erst mal reichen und interessant wäre wenn recht viele ihren Standpunkt mit gesellschaftswissenschaftlicher Begründung hier daarlegen würden.

Ja es ist gut, das dies thematisiert wird. Hier gibt es viel zu sagen. Da ich nebenbei ein wenig arbeiten muss, komme ich alsbald auf diese Sache zurück. In 3 Kurzsätzen geht es hier und jetzt leider nicht. Außerdem bedarf es einer kleinen Vorbereitung bezüglich der Quellen.

Zitat:

Was wollen konkret Nationalisten der Jetztzeit?

So was und das ist schon stark bedenklich!

- Der Erhalt der genetischen d.h. völkischen und kulturellen Identität der europäischen Völker.

- Das Erstreben der energie- und wehrwirtschaftlichen Unabhängigkeit von der übrigen Welt.

Spidy kannst du das bitte mal etwas genauer erklären? Ich kann damit nichts anfangen. Ich weiß nicht wie es anderen geht.

Nationalismus
Übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Nationalbewusstsein und zum Patriotismus (Vaterlandsliebe) glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen.

Patriotismus
(franz.: Vaterlandsliebe). bezeichnet eine besondere Wertschätzung der Traditionen, der kulturellen und historischen Werte und Leistungen des eigenen Volkes. In einem negativen Sinne kann P. zu nationaler Arroganz, Chauvinismus und übersteigertem Nationalismus führen (Hurra-P.). Im positiven, zeitgemäßen Sinne kann P. als Bekenntnis zu den demokratischen Grundlagen der Gesellschaft und zur Verteidigung der Grund- und Menschenrechte (Verfassungs-P.) verstanden werden.

Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung

siehe auch: Nationalismus

Zitat:

spidy hat am 10. Januar 2008 um 20:59 Uhr folgendes geschrieben: Zitat: Was wollen konkret Nationalisten der Jetztzeit? So was und das ist schon stark bedenklich! - Der Erhalt der genetischen d.h. völkischen und kulturellen Identität der europäischen Völker. - Das Erstreben der energie- und wehrwirtschaftlichen Unabhängigkeit von der übrigen Welt.

Entschuldigung, das ist Unsinn. Solche "verqueren" Forderungen hat der Bürgerrat nie erhoben.

Zitat:

meilenstein hat am 10. Januar 2008 um 21:58 Uhr folgendes geschrieben: Nationalismus Übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Nationalbewusstsein und zum Patriotismus (Vaterlandsliebe) glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen. Patriotismus (franz.: Vaterlandsliebe). bezeichnet eine besondere Wertschätzung der Traditionen, der kulturellen und historischen Werte und Leistungen des eigenen Volkes. In einem negativen Sinne kann P. zu nationaler Arroganz, Chauvinismus und übersteigertem Nationalismus führen (Hurra-P.). Im positiven, zeitgemäßen Sinne kann P. als Bekenntnis zu den demokratischen Grundlagen der Gesellschaft und zur Verteidigung der Grund- und Menschenrechte (Verfassungs-P.) verstanden werden. Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung siehe auch: Nationalismus

Falsch. Auch wenn es die Bundezentrale für politische Bildung schreibt. Nach dieser Definition müsste der jüdische Romanist Viktor Klemperer ein Neonazi gewesen sein, denn er bezeichnet sich selbst (schriftlich in seinen Tagebüchern) als Nationalisten.

Zitat:

Der Erhalt der genetischen d.h. völkischen und kulturellen Identität der europäischen Völker.

Totaler Unsinn. Genetische Identität gibt es nicht. Die moderne Wissenschaft hat bewiesen, dass einerseits der genetische Kode aller auf der Welt lebenden Menschen höchst einheitlich, das heißt nur unerheblich voneinander abweichend ist, andererseits die Unterschiede im Detail ziwschen zwei Geschwistern größer sind, als etwa zwischen einem "Germanen" und einem "Juden". Somit können auch Völker keine genetische Identität besitzen. Zwischen den Völkern gibt es mentale, brauchtümliche und historisch gewachsene Unterschiede. Der Mensch ist immer Produkt seiner Umwelt, das Sein bestimmt das Bewusstsein. Völker besitzen hingegen immer eine kulturelle Identität. Oder etwas nicht? Die Schotten, die Esten, die Letten, die Sorben? Nein, die haben keine kulturelle Identität?

Zitat:

Das Erstreben der energie- und wehrwirtschaftlichen Unabhängigkeit von der übrigen Welt.

Totaler Unsinn. Wehrwirtschaft hat in der heutigen Zeit überhaupt nichts mehr zu suchen. Es gibt nichts zu wehren. Engergiewirtschaftliche Unabhänigkeit kann allenfalls Russland herstellen. Deutschland fehlen dazu alle Rohstoffe. Entschuldigung, das weiß doch schon ein Schulbub.

Also Deine Antworten hätten in einem Satz geschrieben werden können, und in einer E-Mail an die NPD von dort stammt der Unsinn wie Du sagst. Und das sind doch Nationalisten oder etwa nicht?

Zitat:

Zitat:

Also Deine Antworten hätten in einem Satz geschrieben werden können, und in einer E-Mail an die NPD von dort stammt der Unsinn wie Du sagst. Und das sind doch Nationalisten oder etwa nicht?

Nein, das kann man eben nicht in einem Satz erklären und es setzt gesellschaftliche Vorstudien und vor allem richtige Wertung der deutschen Geschichte erst mal voraus. Ohne dem geht es nun mal nicht.

Was versteht du unter übersteigertem Wert und Bedeutung der eigenen Nation wie du es erwähnt hast, spidy?

Unter einem übersteigertem Wert eines Schülers verstehe ich z.B. einen Streber zu dem mich einige gezählt haben während meiner Schulzeit. Es kann also meiner Meinung nach nichts schaden, ist sogar nötig, wenn sich jeder mehr denn je für die eigene Nation engagiert. Wo bitte schön ist sowas menschenfeindlich, gar faschistisch? Die derzeitige Globalisierung läuft doch nur darauf hinaus die Völker möglichst unwissend, gerade so viel wie unbedingt nötig, zu halten mit dem Ziel die imperialistische Welt unter Führung des US-Imperialismus besser beherrschen zu können. Wäre es denn nicht vernünftiger erstmal die Völker auf nationaler Ebene in Ordnung zu bringen und wenn das passiert ist die internationale Zusammenarbeit voranzubringen?

Also ist für mich ein nationales Bekenntnis zum eigenem Staat nichts schlechtes. Genau darum geht es hier und nicht um Reataurierung des Hitlerfaschismus wie einige immer wieder glauben machen wollen.

Mein Großvater sagte immer einmal wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Daher noch einmal eine kleine Hilfe!

Zitat:

an die NPD von dort stammt der Unsinn wie Du sagst

wie gesagt stammen die beiden Sätze nicht aus meiner Feder

Zitat:

- Der Erhalt der genetischen d.h. völkischen und kulturellen Identität der europäischen Völker. - Das Erstreben der energie- und wehrwirtschaftlichen Unabhängigkeit von der übrigen Welt.

Man kann Googeln und sich die Zitate auf der einschlägigen Seite die ich hier nicht verlinke anschauen. Auf Wunsch schicke ich einen Link per PN. Also braucht man mir hier keinen Vortrag zu halten.

Zitat:

Was versteht du unter übersteigertem Wert und Bedeutung der eigenen Nation wie du es erwähnt hast, spidy?

Hab ich zwar nirgends erwähnt aber macht ja nix.

Zitat:

Nein, das kann man eben nicht in einem Satz erklären und es setzt gesellschaftliche Vorstudien und vor allem richtige Wertung der deutschen Geschichte erst mal voraus. Ohne dem geht es nun mal nicht.

Ich werde mir von niemanden Vorschreiben lassen wie ich die deutsche Geschichte werte, ergo wirst Du Dich schon damit abfinden müssen das ich diese aus einem anderen Blickwinkel betrachte.

Erwähnte Sätze hattest du weiter vorne geschrieben. Lies bitte nach, spidy.

Ist nicht das Thema.
Ich hatte gefragt welchen Zusammenhang oder Übereinstimmung man zwischen Nationalismus und Faschismus sieht. Gibt es Übereinstimmungen? Gibt es Unterschiede? Das sollte diskutiert werden. Dabei ist es, mir zumindest, Jacke wie Hose wie du geschichtliche Zusammenhänge siehst. Im philosophischem Sinne kann es immer nur eine objektive Wahrheit geben und die gilt es herauszufinden durch gesellschaftliches Studium. BILD-Zeitung und Tagessachau sollten für die Beantwortung dieser Frage jedoch nicht reichen.

Für mich gelten immer Fakten und die entnehme ich nicht der Bild sondern einfach nur der umfangreichen Literatur die ich lese.
Und für mich gibt es keinen guten Nationalismus, sondern schlechten. Da hilft auch nicht der Versuch den Nationalismus mit irgendwelchen "Begriffe erklären" reinzuwaschen.Was Du ja hier nun einmal mit einigen anderen versuchst.

Die Zusammenhänge und/oder Übereinstimmungen wurden hier nun schon lang und breit erleutert und ich finde das es keiner weiteren Erklärung bedarf.

Zitat:

Zitat:

Für mich gelten immer Fakten und die entnehme ich nicht der Bild sondern einfach nur der umfangreichen Literatur die ich lese.

Da sind wir uns doch schon mal völlig einig. Sehe ich ganz genauso.

Zitat:

Zitat:

Und für mich gibt es keinen guten Nationalismus, sondern schlechten. Da hilft auch nicht der Versuch den Nationalismus mit irgendwelchen "Begriffe erklären" reinzuwaschen.Was Du ja hier nun einmal mit einigen anderen versuchst.

Was du, bitte korrigiere mich wenns falsch ist, höchtswahrscheinlich unter Nationalismus verstehst ist Faschismus(italienische Form) oder Hitlerismus(deutsche Form). Daraus kann man aber nicht schleißen, zumindest sehe ich das so das Menschen die sich zu ihrer Heimat, zu ihrer Nation bekennen nun gleich Faschisten sind die ihre verbrecherische Poltik an den Mann bringen wollen. Nationalismus und Faschismus(Hitlerismus) sind für mich zwei verschiedene Dinge etwa vergleichbar mit dem Unterschied(nur halt auf linker Ebene) zwischen Marxismus und Stalinismus.

Sowohl Marx wie auch Thälmann haben mehrfach gesagt das ie stolz sind auf die nationalen Errungenschaften der Deutschen. Keiner will doch sicher behaupten, vielleicht aber die Stalinisten, das Marx und Thälmann aus heutiger Sicht Nazis sind. Ich denke wir kommen noch auf die genaue gesellschaftswissenschaftliche Definition der Begriffe.

Ich sehe dazu die Bereitschaft einiger und finde das gut.

Zitat:

U.Walluhn hat am 11. Januar 2008 um 03:37 Uhr folgendes geschrieben: Zitat: Der Erhalt der genetischen d.h. völkischen und kulturellen Identität der europäischen Völker. Totaler Unsinn. Genetische Identität gibt es nicht. Die moderne Wissenschaft hat bewiesen, dass einerseits der genetische Kode aller auf der Welt lebenden Menschen höchst einheitlich, das heißt nur unerheblich voneinander abweichend ist, andererseits die Unterschiede im Detail ziwschen zwei Geschwistern größer sind, als etwa zwischen einem "Germanen" und einem "Juden". Somit können auch Völker keine genetische Identität besitzen. Zwischen den Völkern gibt es mentale, brauchtümliche und historisch gewachsene Unterschiede. Der Mensch ist immer Produkt seiner Umwelt, das Sein bestimmt das Bewusstsein. Völker besitzen hingegen immer eine kulturelle Identität. Oder etwas nicht? Die Schotten, die Esten, die Letten, die Sorben? Nein, die haben keine kulturelle Identität?

Das ist doch schön, dass Du das auch so siehst, also das mit dem Unsinn. Das Problem ist, dass dieser "Unsinn" Bestandteil des Weltbildes von NPD & Co sind. In solchen Fällen kann es mit dem Unsinn gefährlich werden, weil man dann besipielsweise auf die Idee kommen kann, "Mischehen" zu verbieten usw.

Ich möchte aber noch was zum Thema "Der Mensch ist immer Produkt seiner Umwelt" sagen. Die Anlage-Umwelt-Debatte in der Wissenschaft ist ja alt. Ich denke aber, dass man genetische Einflüsse auf Verhalten (und Bewusstsein) nicht leugnen kann. Man darf eben -wie Du mit Deinem Beispiel bereits angedeutet hast- nicht auf Gruppen generalisieren.
Auf ebene des Individuums ist es wohl so, dass
-genetische Einflüsse
-Umwelteinflüsse
-und die Kovarianz aus beidem
Einfluss auf Verhalten (und Denken, Fühlen) hat. Vielleicht ein Beispiel zur Anlage-Umwelt-Kovarianz: Kinder mit einem bestimmten Temperament (Beeinflusst durch den Hormonhaushalt, also mit erblicher Komponente) suchen sich andere Freunde, als Kinder mit einem anderen Temperament. Diese Freunde (Umwelt) beeinflussen dann die Entwicklung der Kinder mit. Es ist also kein reiner Umwelteinfluss, weil die Freunde ja nicht zufällig ausgewählt wurden, sondern hier die Anlage einen Einfluss hatte.

Man sollte unterscheiden können das ist richtig

Zitat:

zwischen Nationalismus und Faschismus(Hitlerismus) sind für mich zwei verschiedene Dinge etwa vergleichbar mit dem Unterschied(nur halt auf linker Ebene) zwischen Marxismus und Stalinismus.

aber leider verwechselst Du noch immer Nationnalismus mit Patriotismus

Zitat:

Als Patriotismus (von lat. patria, Heimat, Vaterland) wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet. Im Deutschen wird anstelle des Lehnwortes auch der Begriff „Vaterlandsliebe“ synonym verwendet.

Zitat:

Übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Nationalbewusstsein und zum Patriotismus (Vaterlandsliebe) glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab.

Wenn es Dir nicht gelingt diesen Unterschied zu erkennen dann tust Du mir einfach leid!

Zitat:

Zitat:

Übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Nationalbewusstsein und zum Patriotismus (Vaterlandsliebe) glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab.

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Richtig für mich der erste Teil des Zitates das die eigene Nation besonders beachtet oder wie du es sagst glorifiziert wird. Falsch jedoch der zweite Teil des Zitates das durch Glorifizierung des eigenes Landes folgen muss das andere Nationen in ihrem Wert herab gesetzt werden. Das mag für die Hitleristen jedoch nicht für die Nationalisten zutreffen. Es wäre ungefähr das gleiche zu behaupten jeder Linke wäre auch ein Stalinist. Das ist bei weitem nicht so.