Veränderung der deutschen Sprache - sinnvoll?

Pfiffikus

So, während wir noch ein wenig warten, welche Antwort @FrankSteini auf meine Frage hier geben wird, können wir uns einmal ansehen, wie ein Experte das Gendern in seinem Falle praktiziert. Wie gendert man den MDR? Nach einem Klick erfahrt Ihr es.

Pfiffikus,
dessen Gedanken sich weiterhin mit dem Sinn oder Unsinn des Genderns beschäftigen

FrankSteini

Betrachte bitte dieses Video als meine Antwort. Damit erspare ich dir weiteres warten.

Einfach weil Olaf Schubert die alten weißen Männer (1.43), denen Veränderungen ein Graus sind, goldrichtig beschreibt.

Archivar

Na pfiffikus, da hat sich das Warten aber gelohnt!
Sicher bist du über diese tolle Antwort begeistert.

gastli

Na ja, wenn ein Comedian das Maß der Dinge ist, dann ist die Antwort doch vollkommen ausreichend.

Ein "Blick über den Teich" ist ebenfalls interessant, um zu erfahren, wie anderswo mit dem Thema umgegangen wird.

https://writingcenter.unc.edu/tips-and-t...usive-language/

Auch verweise ich auf das erweiterte und aktualisierte Gender-Wörterbuch.

https://www.gendern.de/

Übrigens:
Sprache verändert sich ständig.
Das sage ich als Einwohner von Doorwrestling.

Pfiffikus

Zitat:

FrankSteini hat am 14. Februar 2023 um 10:19 Uhr folgendes geschrieben:
Betrachte bitte dieses Video als meine Antwort. Damit erspare ich dir weiteres warten.

Aha.
Du fragst die Damen, ob sie Milch geben? Ob sie Inhaber eines eigenen Uteruses sind?
Und den Männern unterstellst Männern, dass sie keinen Wert auf Hygiene legen.
Genau deshalb sind Dir solche Veränderungen der Sprache dringend erforderlich.

Zitat:

FrankSteini hat am 14. Februar 2023 um 10:19 Uhr folgendes geschrieben:
Einfach weil Olaf Schubert die alten weißen Männer (1.43), denen Veränderungen ein Graus sind, goldrichtig beschreibt.

Du Rassist!
Du diskriminierst mit Deiner Äußerung eine Teil der männlichen Personen auf Grund eines Körpermerkmales (Hautfarbe), auf das diese Menschen keinerlei eigenen Einfluss haben.
Ganz nebenbei - Olaf Schubert hat in diesem Clip keine einzige rassistische Äußerung getätigt. Der Rassismus kommt an dieser Stelle ganz allein von Dir.

Ja, wir sehen, dass einzele Diskutierende und Clowns .... - Haaaalt!
Oops, auch dieses Wort muss ja gegendert werden, denn es haben sich hier im Thema nicht nur männliche Diskutierende zu Wort gemeldet.
Hier mein Hilferuf an @gastli, @Karlotta, @FrankSteini, @Käptn Blaubär, @holgersheim und alle Menschen, die gerne gendern. Bitte helft mir, dieses Wort korrekt zu gendern, zu neutralisieren. Denn es sollen sich sowohl männliche Clowns sowie auch weibliche und diverse Menschen mit dieser lustigen Tätigkeit angesprochen fühlen. Würde ich in meinem Beispielsatz das Wort "Clowns" stehen lassen, würdet Ihr ja nur männliche Clowns sehen.

Zitat:

gastli hat am 08. Januar 2023 um 16:05 Uhr folgendes geschrieben:
Übrigens steht darin auch, was ich immer wieder sagen: Sprache verändert sich ständig.

Auch wenn Du es noch so oft wiederholst - an dieser Stelle ist es nicht erforderlich, die Sprache zu verändern.
Beim Austausch von "Ausländern" gegen "Einwohnende ohne deutsche Staatsbürgerschaft" und solchen Stilblüten sage ich es noch deutlicher: Es ist nicht nötig, die deutsche Sprache zu verschandeln, nur um dadurch eine scheinbare Geschlechtergerechtigkeit zu erreichen.
Gastli, an dieser Stelle muss ich Dir entschieden widersprechen. Nicht die Sprache muss sich verändern, sondern das Sprachverständnis. Beziehungsweise es ist erforderlich, das traditionelle Sprachverständnis nicht zu zerstören.

Das ist möglich und diese Wandlung des Sprachverständnisses wurde schon mehrfach erfolgreich vollzogen. Das möchte ich Euch mal an einem Beispiel erläutern.
Vor einigen Jahrzehnten, als ich noch ein kleiner Junge war, hieß eine Lehrerin Frau Meier. Daher wusste ich, die war mit einem Herrn Meier verheiratet. Fräulein Müller hingegen war noch nicht verheiratet.
Heute hat sich das Sprachverständnis bei dem Wort "Frau" verändert. Während dieser Begriff früher die verheirateten Frauen umfasste und die unverheirateten weiblichen Personen Fräuleins waren, hat sich unser heutiges Verständnis dieses Wortes "Frau" gewandelt. Die Anrede "Fräulein" ist weitgehend aus dem Sprachgebrauch verschwunden. Wenn heute eine Frau Schulze vor der Klasse steht, weiß aus dieser Anrede noch kein Schüler, ob hier auch ein Herr Schulze mit im Spiel ist.
Es gibt nur noch "Frauen", die unverheirateten Frauen sind an dieser Stelle einfach nur stillschweigend mit gemeint. Unser Sprachverständnis vom Wort "Frau" hat sich in den letzten Jahrzehnten verändert. Und dieses Sprachverständnis halte ich für sehr vernünftig.

Wenn ich sage: "Gera hat heute noch über 90000 Einwohner.", dann weiß jeder vernünftig verstehende Mensch, dass darunter auch zahlreiche Frauen sind. Die sind beim Wort "Einwohner" einfach stillschweigend mit gemeint. Und Und dieses Sprachverständnis halte ich für vernünftig.
Leider gibt es einzelne Gendrioten, die Wert auf s Gendern legen und von EinwohnerInnen reden, selbst bei diesem Beispielsatz, bei dem es dem Sprecher nicht im Geringsten auf die Geschlechter der Einwohner ankommt.

Es muss bei manchen Leuten das Verständnis der Wörter so korrigiert werden, dass mit den generischen Formen, insbesondere mit dem generischen Maskulinum, auch weibliche und diverse Personen einfach stillschweigend mit gemeint sein können. Wenn ein Schüler behauptet: “In dieser Schule sind alle Lehrer blöd!” Nein, die Lehrerinnen sind bei einer solchen Äußerung nicht fein raus! Denn die Lehrerinnen sind bei diesem Satz einfach stillschweigend mit gemeint.

Und wenn Ihr dieses traditionelle, bewährte Sprachverständnis nicht zerstört, dann baucht Ihr auch die Clowns nicht zu gendern.

Pfiffikus,
der meint, dass die deutsche Sprache keine Leitfäden braucht, die den Leuten von oben herab ihr natürliches Sprachverständnis zerstören

Pfiffikus

Schaaaaade!
Ich hatte einen Hilferuf an @gastli, @Karlotta, @FrankSteini, @Käptn Blaubär, @holgersheim und alle Menschen, die gerne gendern,gesandt. Doch keiner von ihnen hat mir dabei geholfen,die Clowns richtig zu gendern.

Zitat:

gastli hat am 02. August 2022 um 08:09 Uhr folgendes geschrieben:
Fakt ist:
NIRGENDS in Deutschland gibt es gesetzliche Vorgaben zur Nutzung der Gendersprache.

Zum Glück haben es solche Gender-Vorschriften und -Leitfäden noch nicht bis zum Gesetzesrang gebracht.

Doch dass es zahlreiche Emporkömmlinge (wie würde man dieses Wort eigentlich gendern wollen? Es ergeht ein weiterer Hilferuf an die Angesprochenen.) ihre Macht missbrauchen, um in ihrem lokalen Einflussbereich das Gendern durchzudrücken, wurde inzwischen mehrfach dokumentiert. Zum Teil konnten diese Machtmissbräuche gerichtlich gestoppt werden.

Zum Beispiel hier.

Holgersheim hat uns mal einen Leitfaden gepostet, mit dem das Gendern durchgedrückt werden sollte. Gastli, Du selbst hast den Berliner Leitfaden herausgesucht und verlinkt, der an Unsäglichkeit kaum noch zu übertreffen ist. Wir hatten es bereits diskutiert.

Zitat:

gastli hat am 16. August 2022 um 10:33 Uhr folgendes geschrieben:
NIEMAND wird gezwungen gendergerechte Sprache zu benutzen!

Das stimmt einfach nicht. Bleib doch mal bei der Wahrheit!

Schau Dir einfach mal an, wie demokratiefeindliche Gendrioten mit der Sache umgehen!
Studentenparlament der FU Berlin: Wer nicht gendert, darf nichts beantragen
Hier ein Beispiel aus der Schweiz: Befehl zum Gendern: Die Leitung des Kantonsspitals Winterthur verordnet den 3900 Angestellten eine geschlechtergerechte Sprache. Einer Gruppe von Ärzten geht das zu weit

Pfiffikus,
der es sooo schön fände, wenn das Gendern in der Tat überall nur freiwillig wäre

gastli

Zitat:

Im Studierendenparlament der Freien Universität Berlin (Stupa) sind die Mitglieder tatsächlich dazu verpflichtet, ihre Anträge in einer gendersensiblen Sprache einzureichen. Diese Entscheidung wurde mehrheitlich von Mitgliedern des Parlaments getroffen und in die Satzung des Stupa aufgenommen.
...
Den Anstoß dafür gab ein Antrag der Juso-Hochschulgruppe. Darin heißt es: „Entsprechend fordert der Antrag, gendergerechte Sprache als Kriterium für Formgerechtigkeit zu definieren. Anträge, die das generische Maskulinum oder das Binnen-I verwenden, würden so zukünftig vom Stupa nicht mehr behandelt und könnten nicht beschlossen werden.“ Die Mehrheit der Mitglieder des Studierendenparlaments stimmte dem Antrag zu.[Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/politik-...durch-li.315374]

Das nennt man demokratische Entscheidung.

Archivar

Innerhalb dieser Studentenblase mag das zutreffen.
Im normalen Leben wird der Gendergaga nach wie vor von einer sehr großen Mehrheit abgelehnt.
Dies zu akzeptieren wäre ebenfalls eine wirklich demokratische Entscheidung.

Pfiffikus

So, schaut Euch an, was die Medien hier tun, um den Mist durchzusetzen! Aktuell versuchte das ZDF, dem Berliner Wahlsieger Kai Wegner, diesen Genderstern unterzuschieben, obwohl er das gar nicht so gesagt hatte.

https://twitter.com/argonerd/status/1624980617007079424
Man sollte einfach mal zuhören, was er sagt und vergleichen, welchen Text die Redakteure in der Mediathek verschriftlicht haben.
Nach einiger Kritik hat die Redaktion das wörtliche Zitat korrigiert und mit dem tatsächlich Gesagten in Übereinstimmung gebracht.

Pfiffikus,
der erstaunt ist, dass die Gender-Fans schon die Politikern bearbeiten

gastli

Zitat:

Pfiffikus hat am 19. Februar 2023 um 11:11 Uhr folgendes geschrieben:
Pfiffikus,
der erstaunt ist, dass die Gender-Fans schon die Politikern bearbeiten

Das glaube ich nicht.

Da hat wohl einfach ein Redakteur gendergerecht seinen Artikel verfasst und den Fehler bezüglich des Zitates nicht bemerkt.
Könnte auch aufgrund so programmierter Software geschehen sein.
Beides ist wesentlich plausibler als die deinerseits vermutete Verschwörung.

Pfiffikus

Zitat:

gastli hat am 19. Februar 2023 um 16:46 Uhr folgendes geschrieben:
Da hat wohl einfach ein Redakteur gendergerecht seinen Artikel verfasst und den Fehler bezüglich des Zitates nicht bemerkt.

Das könnte noch die mildeste Ursache sein. Wir wissen ja, dass die Doppelnennung die meiste (Tipp-)arbeit macht. Deshalb wird sie gern vermieden.

Bitte versteh mich nicht falsch - wenn es dem Herrn Wegner beliebt, seine knappe Redezeit damit zu verschwenden, gleich mehrfach einige Geschlechter beispielhaft aufzuzählen, dann möge er das gerne tun.
Und oberflächlich gesehen erscheint der Tippfehler ja nur eine Lappalie zu sein, die den meisten Lesern gar nicht aufgefallen ist.
Die Gefahr droht erst später. Wenn wieder einmal irgendein Institut oder irgendeine Studentengruppe zum Thema Gendern forscht, dann können die vielen Leuten zuhören. Oder man kann lesen, was sie schreiben - seeehr aufwändig und mühsam, das zu analysieren.
Viel wahrscheinlicher ist es, dass solche Forschergruppen einen Bot programmieren und diesen Bot durch Tausende von Webseiten schicken, um mit Hilfe von KI zu analysieren, ob und wie gegendert wird.
Ein Fehler, wie er hier beim ZDF gemacht wurde, hätte das Ergebnis dann verfälscht.

Zitat:

gastli hat am 19. Februar 2023 um 16:46 Uhr folgendes geschrieben:
Könnte auch aufgrund so programmierter Software geschehen sein.

Das sehe ich eher als unwahrscheinlicher an, denn die Anzahl der gesprochenen und erkannten Wörter zu vergleichen wäre eine der leichtesten Übungen für solche Software.

Pfiffikus,
der keinen Überblick hat, wie oft ein solcher Übertragungsfehler vorkommt

Pfiffikus

Sprache verändert sich. Zuweilen wird sie verändert. Jaja, das kann zu unerwarteten Effekten führen. Es wurde ja probiert. Aber seht selbst...

Pfiffikus,
der dem Resultat nicht vorgreifen möchte

Käptn Blaubär

Nicht alles wird gegendert. Nee Ne

https://www.lucia-clara-rocktaeschel.de/...ern-unsinn-ist/

Das will ja auch überhaupt niemand.

Außer vielleicht komplett Verblödete auf der Youtube-Akademie. großes Grinsen

Und deren Multiplikatoren.

Pfiffikus

Moin Käptn, danke für den Link! Und auch danke, dass Du auch mal mit Argumentation diskutieren kannst.

Ja, diese wunderbare Seite enthält sehr viele sinnvolle und vernünftige Argumente:

Zitat:

Natürlich ist es wenig sinnvoll, Wörter zu gendern, die an sich schon geschlechtsneutral sind. Dennoch begegnen mir in vielen Texten „Mitglieder*innen“ oder „Mensch*innen“. Das liegt vielleicht daran, dass es nicht immer am grammatischen Geschlecht (männlich, weiblich oder sächlich) festzumachen ist, ob einem Wort ein bestimmtes Geschlecht eingeschrieben ist.

Quelle
Genau auf diesen Umstand, dass es sich um ein generisches Geschlecht und nicht um ein biologisches Geschlecht handelt weisen wir ja schon seit Jahren hin. Endlich verlinkst Du uns eine Seite, die uns diesen Umstand bestätigt.

Die deutsche Sprache kennt das generische Maskulinum (statistisch häufiger gebraucht), das generische Femininum und das generische Neutrum.

Wörter wie diese zu gendern, ist also Unsinn:

der Mensch (grammatikalisch männlich, gilt aber für alle)
die Person (grammatikalisch weiblich, gilt aber wie „Mensch“ für alle Personen)
das Mitglied (grammatikalisch sächlich, gilt für alle Menschen)
die Waise (grammatikalisch weiblich, gilt aber wie „Mensch“ für alle Waisen)
der Einwohner(grammatikalisch männlich, gilt aber für alle Einwohner)
das Kind (grammatikalisch sächlich, gilt für alle jungen Menschen)
der Arbeiter (grammatikalisch männlich, gilt aber für alle Arbeiter)
die Geisel (grammatikalisch weiblich, gilt aber wie „Mensch“ für alle Geiseln)
der Gast (grammatikalisch männlich, gilt aber für alle Gäste)
der Zuhörer (grammatikalisch männlich, gilt aber für alle Zuhörer)
das Mädchen (grammatikalisch weiblich, gilt jedoch nur für weibliche Kinder)
der Kunde (grammatikalisch männlich, gilt aber für alle Kunden)

Nachdem man den ersten Abschnitt der verlinkten Seite gelesen (und verstanden) hat, dann weiß man, dass man geschlechtsneutrale (generische) Wörter nicht zu gendern braucht. Und damit sollte die ganze Diskussion übers Gendern eigentlich erledigt sein.

Fazit: Wir verwenden

die grammatisch männliche Form im Singular, wenn eine konkret bekannte Person männlichen Geschlechts gemeint ist,
die grammatisch weibliche Form im Singular, wenn eine konkret bekannte Person weiblichen Geschlechts gemeint ist,
die grammatisch männliche Form im Plural, wenn eine homogene Gruppe aus nur männlichen Personen gemeint ist,
die grammatisch weibliche Form im Plural, wenn eine homogene Gruppe aus nur weiblichen Personen gemeint ist,
die generische Form im Singular, wenn eine unbekannte Person (oder Person mit unbekanntem Geschlecht) gemeint ist,
die generische Form im Plural, wenn eine heterogene Gruppe, aus verschiedenen Geschlechtern bestehend, gemeint ist,
die generische Form im Plural, wenn eine Gruppe mit nicht näher bekannten Personen gemeint ist.

Ist doch ganz einfach, oder?
Es bleibt auch dann einfach, wenn die generischen Formen so aussehen wie die weiblichen oder die männlichen Formen.

Pfiffikus,
der sich für diesen hilfreichen Link bedankt

Käptn Blaubär

Ich erwarte weder einen Dank, noch eine Antwort noch eine andere Reaktion. cool

Ich habe eine Meinung und diese genügt mir vollkommen.

Deshalb meine ich Wörter wie diese zu gendern, ist kein Unsinn:

der Einwohner(grammatikalisch zwar männlich, gilt aber nur gegendert für alle Einwohner:innen)
der Arbeiter (grammatikalisch männlich, gilt aber nur gegendert für alle Arbeiter:innen)
der Gast (grammatikalisch männlich, gilt aber nur gegendert für alle Gäst:innen)
der Zuhörer (grammatikalisch männlich, gilt aber nur gegendert für alle Zuhörer:innen)
der Kunde (grammatikalisch männlich, gilt aber nur gegendert für alle Kunden:innen)

Anders ist es bei: "Drei heilige Könige". Das gendern nur Idiot:innen der YouTube-Akademie. großes Grinsen

Käptn Blaubär, der das mal klarstellt.