Veränderung der deutschen Sprache - sinnvoll?

Zitat:

Meta hat am 30. Dezember 2022 um 06:29 Uhr folgendes geschrieben: Vieles ist doch doppelt gemoppelt in der Sprache: Z.B. Frau Gerda Meier, oder Herr Kurt Pfeifer; usw.. Sogar das Gendern könnte entfallen, wenn Frauen auch männliche Namen und Männer auch weibliche haben könnten.

Es gibt auch Namen,
die für beide Geschlechter verwendet werden.
Z.Bsp. Kim, Conny und Chris.
Da wäre Hr. oder Fr. schon eindeutig.

Zitat:

Käptn Blaubär hat am 30. Dezember 2022 um 09:17 Uhr folgendes geschrieben: Ist "Meta" männlich, weiblich, schwul, lesbisch ...?

Laut Icon fühlt sich META weiblich.

Zitat:

gastli hat am 28. Dezember 2022 um 10:47 Uhr folgendes geschrieben: @Pfiffikus: Das Eine hat mit dem Anderem absolut nichts zu tun?

Wirklich?

Na gut, wir wissen nicht, wie nah der Präsident der Ärztekammer, Klaus Reinhardt, noch am Patienten arbeitet, ob er neben diesem Job noch Zeit findet, Patienten zu behandeln. Gleiches gilt für Gabriele Regina Overwiening, Präsidentin der Bundesvereinigung Deutscher Apothekerverbände. Es ist also schwer zu beurteilen, ob die beiden direkt eingreifen und helfen könnten.

Ganz sicher könnte sich der Herr Reinhardt aber dafür stark machen, dass hier in Deutschland wieder genügend medizinisches Personal ausgebildet wird. Ganz sicher könnte er sich dafür stark machen, dass ein Ergreifen eines solchen Berufes - und das Verbleiben dort bis zum Rentenalter - wieder attraktiv wird.

Ganz sicher könnte sich Frau Overwiening um eine Optimierung der Lieferketten für Medikamente kümmern.


Auf keinen Fall ist der Zeitpunkt jetzt optimal. Gerade in dieser Zeit, in der das Personal in den unteren Hierarchieebenen alle Hände voll zu tun hat und keine Zeit für solche Diskussionen bleibt, versuchen die beiden, eine solche Regelung von oben herab durchzudrücken. Aber Du erkennst den Zusammenhang nicht und unterstellst mir "Whataboutismus"!



Pfiffikus,
der niemals auf die Idee kommen würde, dass mit diesem Warnhinweis nur männliches Personal als Ratgeber gemeint sein könnte

Trotz aller von dir angesprochenen Dingen hat @gastli hier wieder einmal Recht.

Zitat:

gastli hat am 28. Dezember 2022 um 10:47 Uhr folgendes geschrieben: @Pfiffikus: Das Eine hat mit dem Anderem absolut nichts zu tun, du Meister des Whataboutismus.

Zitat:

gastli hat am 05. Januar 2023 um 09:57 Uhr folgendes geschrieben: Arbeitgeber erhalten ab Januar 2023 .... ### Bild wurde durch das FT.Team mit dem Originaltext ersetzt. Die Apothekenumschau veröffentlicht keine Texte mit Gendersternchen.

Danke FT-Team.
Die Befürworter des Gendergaga versuchen mit allen Tricks ihren Mist durchzusetzen.

Der Ministerpräsident von Baden-Württemberg, Winfried Kretschmann, hier nachzulesen mit einem klaren Bekenntnis zur deutschen Sprache, gegen Denglisch und Gendergaga:

https://www.t-online.de/region/stuttgart...gs-schulen.html

Ein alter weißer Mann mehr, der nicht mehr mit der zeit gehen will.
Na und.

Ansonsten ein sehr interessanter Text, der bei Weitem nicht so einseitig mit gendern umgeht, wie du uns hier weiß machen möchtest.

Übrigens steht darin auch, was ich immer wieder sagen: Sprache verändert sich ständig.

Wer will denn hier wem etwas weiß machen?
Schieß doch nicht immer übers Ziel hinaus.

Kretschmann hat eben seine Meinung zum Thema, deshalb habe ich den Artikel auch verlinkt.
Gebrauchsanweisungen, wie dieser Text zu lesen ist, erkennst wohl nur du.

Klar verändert sich Sprache, das hat niemand abgestritten. Aber eben nicht von oben herab auf Anweisung.
Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, auf welch breite Ablehnung durch die gesamte Gesellschaft das Gender stößt.

Zitat:

gastli hat am 08. Januar 2023 um 16:05 Uhr folgendes geschrieben: Ein alter weißer Mann mehr, ...

Aber sonst bist Du noch mit dem Grundgesetz im Reinen? Besonders mit Artikel 3?


Pfiffikus,
der noch nie etwas dagegen hatte, dass mit Hilfe von Lehnwörtern diverse Lücken in unserer Sprache aufgefüllt werden müssen

Gendern ist wichtig. Warum, das erfahrt Ihr in diesem Video.




Pfiffikus,
dem gerade ein Licht aufgegangen ist

Zitat:

Pfiffikus hat am 05. Februar 2023 um 09:26 Uhr folgendes geschrieben: Pfiffikus, dem gerade ein Licht aufgegangen ist

Das glaube ich eher nicht.

Aber auch du sollst eine Chance erhalten, dass auch dir ein Licht aufgehen kann.
Um sicherzustellen, dass wir uns auf die richtigen Ebenen begeben stze ich hier einen Link zu dem im Video kabarettistisch verhunzten Leitfaden "Vielfalt zum Ausdruck bringen".

https://www.berlin.de/sen/lads/_assets/s...eitfaden_bf.pdf

Übrigens:
Rückmeldungen erwünscht!
Rückmeldungen zu diesem Leitfaden nimmt die LADS gern entgegen.
Und da sich Sprache ständig verändert, ist auch bereits eine Weiterentwicklung dieses Dokuments geplant.

Tel.: 0309013-3460
E-Mail: geschaeftsstelle.lads@senjustva.berlin.de

gastli, der dem Pfiffikus und anderen Mitgliedern des "Verein Deutsche Sprache e. V" die Mitarbeit an solchen Leitfäden empfielt, um ihr klugen Ideen mit einzubringen.

Zitat:

gastli hat am 05. Februar 2023 um 09:56 Uhr folgendes geschrieben: stze ich hier einen Link

Dankesehr!

Zitat:

gastli hat am 05. Februar 2023 um 09:56 Uhr folgendes geschrieben: kabarettistisch verhunzten Leitfaden "Vielfalt zum Ausdruck bringen".

Verhunzt? Der Leitfaden enthält tatsächlich solche Schenkelklopfer.

Die Posse zum Schwarzfahren befindet sich in der Tat darin - auf Seite 25. Darin wird völlig verkannt, dass es in der deutschen Sprache normal ist, dass ein Begriff mehrere Bedeutungen haben kann (Homonyme), zum Beispiel die Bank oder das Netz.
Dieser Leitfaden ignoriert eben, dass es sich auch beim Wort "schwarz" um ein Homonym handelt. Und aus dieser Ignoranz heraus wird einer/m Sprecher(in), die/der von einem "Schwarzfahrer" spricht oder schreibt, "negativer/
rassistischen Kontext" unterstellt.
Und wenn man einmal einen solchen "negativen/rassistischen Kontext" konstruiert hat, kann man sich wunderbar daran abarbeiten. In diversen Diskussionen wird das gern genutzt, um mit Hilfe dieses Whataboutismus vom eigentlichen Thema abzulenken.
Ja, diese Ignoranz gehört in den Fokus der Satiriker! Und sie muss dabei nicht verhunzt werden, denn sie ist ja im Original des Leitfadens enthalten.


Tamara nimmt den Begriff "Ausländer" aufs Korn. Da wurde nichts verhunzt. Auf Seite 20 heißt es dazu: "Tatsächlich bezeichnet das Wort Einwohnende ohne deutsche Staatsbürgerschaft". Ich bin mir völlig im Klaren darüber, dass sich die Sprache weiter entwickeln wird, vor allem wenn hin und wieder mal neue Lehnwörter gebraucht werden. Diese neuen Lehnwörter, gerne auch aus dem englischen Sprachraum, werden von den Leuten von Herzen gern benutzt. Beispiele aus der Technik/Informatik gibt es zu Hauf.
Aber ich habe wirklich meine Zweifel, ob sich neue Sprachkonstrukte, wie "Einwohnende ohne deutsche Staatsbürgerschaft" ebenso gern von den Leuten übernommen werden. Es ist zu befürchten, dass das den Sprechern nur durch solche Leitfäden von oben herab aufdiktiert werden kann. Und eben das darf nicht geschehen!




Selbst in Medien, die inzwischen plakativ gendern, habe ich noch nicht bemerkt, dass negativ besetzte Begriffe gegendert werden. Es ist immer nur von "Terroristen" die Rede. Oder hast Du schon mal von TerroristInnen gehört? Und Du hast das von Dir gern genutzte Wort "Prügelbullen" auch noch nie gegendert, obwohl damit ganz sicher nicht nur Männer gemeint sind.

Warum verhunzen die Gendrioten nur dann die Lesbarkeit und die Vorlesbarkeit der Texte, wenn das generische Maskulinum für positiv besetzte Begriffe verwendet wird. Sie stören sich nicht am generischen Femininum. Und sie nutzen weiterhin das generische Maskulinum, wenn negativ besetzte Begriffe vorkommen. (Terrorist, Täter, Sünder, ...) Ja, diese Ignoranz gehört in den Fokus der Satiriker!

Zitat:

gastli hat am 05. Februar 2023 um 09:56 Uhr folgendes geschrieben: Rückmeldungen zu diesem Leitfaden nimmt die LADS gern entgegen.

Feigenblatt. Das Gegenteil ist der Fall. Den Grund dafür erfährst Du im Videoclip von 5:42 bis 6:06.


Pfiffikus,
der sich ganz sicher nicht in dieses Kiesbett leiten lässt

Zitat:

Pfiffikus hat am 05. Februar 2023 um 13:49 Uhr folgendes geschrieben: Die Posse zum Schwarzfahren befindet sich in der Tat darin - auf Seite 25. Darin wird völlig verkannt, dass es in der deutschen Sprache normal ist, dass ein Begriff mehrere Bedeutungen haben kann (Homonyme), zum Beispiel die Bank oder das Netz. Dieser Leitfaden ignoriert eben, dass es sich auch beim Wort "schwarz" um ein Homonym handelt. Und aus dieser Ignoranz heraus wird einer/m Sprecher(in), die/der von einem "Schwarzfahrer" spricht oder schreibt, "negativer/ rassistischen Kontext" unterstellt. Und wenn man einmal einen solchen "negativen/rassistischen Kontext" konstruiert hat, kann man sich wunderbar daran abarbeiten.

Den muss niemand konstruieren.
Der negative/rassistische Kontext ist hier eindeutig vorhanden.
Die Posse lieferst in dem Fall du selbst.

Zitat:

Pfiffikus hat am 05. Februar 2023 um 13:49 Uhr folgendes geschrieben: Zitat: gastli hat am 05. Februar 2023 um 09:56 Uhr folgendes geschrieben: Rückmeldungen zu diesem Leitfaden nimmt die LADS gern entgegen. Feigenblatt. Das Gegenteil ist der Fall. Den Grund dafür erfährst Du im Videoclip von 5:42 bis 6:06. Pfiffikus, der sich ganz sicher nicht in dieses Kiesbett leiten lässt

Gastli, der schon vorher wusste, dass auch hier wieder außer Unkerei nichts von dir kommt.

Zitat:

gastli hat am 05. Februar 2023 um 14:30 Uhr folgendes geschrieben: Den muss niemand konstruieren. Der negative/rassistische Kontext ist hier eindeutig vorhanden.

Soso, Du ignorierst hier die Möglichkeit, dass ein Homonym vorliegt.
Du unterstellst also jedem Sprecher, der von einem "Schwarzfahrer" spricht, dass er dabei an die Hautfarbe mancher (im konkreten Falle völlig unbeteiligter) Mitmenschen denken würde?


Pfiffikus,
der dem Leser dieser Zeilen überlässt, wie diese Unterstellung zu beurteilen ist

@gastli bezieht sich auf den in diesem Land leider vorhandenen permanenten Alltagsrassismus.

Passt.

Zitat:

holgersheim hat am 05. Februar 2023 um 14:55 Uhr folgendes geschrieben: @gastli bezieht sich auf den in diesem Land leider vorhandenen permanenten Alltagsrassismus.

Nein, hat er nicht.
Gastli bezog sich auf das von mir vorgestellte Satire-Video. Und er verwendete sogar das Wort "eindeutig", so dass ich hier keinerlei Spielraum für Zweifel sehe. In diesem Video ging es ebenso wie in meinen späteren Ausführungen um Schwarzfahrer und nicht um schwarze Fahrer.


Beim Wort "schwarz" handelt es sich nun mal um ein Homonym. Niemand (der nicht gerade auf Zoff gebürstet ist) denkt bei Begriffen wie "Schwarzgeld", "Schwarzfahrer", "Schwarzverkauf", "Schwarzarbeit" an die Farbe "schwarz" - und schon gar nicht an Menschen mit dieser Hautfarbe. Auch die Dame aus Deinem Video verwendet dieses Homonym als Homonym. Schau mal bei 5:32. (Zugegeben-in diesem Spezialfall denkt sie an ihren Sitznachbarn.)



Auch wenn die andere Bedeutung von "Schwarz" an dieser Stelle nur ein Whataboutismus ist, trotzdem ein paar Worte dazu:
Dass es rassistische Vorfälle wie in Deinem Clip gibt, will ich gar nicht bestreiten. Mutmaßlich geschehen sie üblicherweise subtiler.
Inwieweit ein solcher Vorfall repräsentativ ist für das Leben von dunkelhäutigen Menschen, ob das wirklich "Alltagsrassismus" ist, kann ich nicht beurteilen. Dafür fahre ich zu wenig Straßenbahn. Doch aus meiner Beobachtung kann ich an dieser Stelle mitteilen, dass sich unter Jugendlichen zahlreiche Freundeskreise bilden. Und da kommt es nicht selten vor, dass darin auch dunkelhäutige Jugendliche vollständig integriert werden. Auch solcher Alltag kann erlebt werden.


Weiter zum eigentlichen Thema:
Es gibt leider einzelne Leute, die aus dem Gleichklang von Homonymen einen Konflikt konstruieren. Dazu zählen zum Beispiel die Autoren des Leitfadens, der von gastli verlinkt wurde. Und Ihr beiden klatscht zumindestens Beifall dazu. Dabei meine ich, dass dieses Thema zu Recht aufs satirische Korn genommen wurde und dass die zwischen 5:42 und 6:06 genannten Motive keineswegs so weit her geholt sind.


Ausdrücklich möchte ich darauf hinweisen, dass den dunkelhäutigen Menschen in ihrem täglichen Leben ebensowenig geholfen wird, wie dem schwarzen Fahrer aus Deinem Clip, wenn ein Verbot oder eine Ächtung des Homonyms "Schwarz" durchgesetzt würde. Dieser Aktionismus ist in der Praxis völlig nutzlos!



Pfiffikus,
der anerkennt, dass der Berliner Leitfaden auch sinnvolle Bestandteile enthält

Zitat:

Pfiffikus hat am 05. Februar 2023 um 22:04 Uhr folgendes geschrieben: Ausdrücklich möchte ich darauf hinweisen, dass den dunkelhäutigen Menschen in ihrem täglichen Leben ebensowenig geholfen wird, wie dem schwarzen Fahrer aus Deinem Clip, wenn ein Verbot oder eine Ächtung des Homonyms "Schwarz" durchgesetzt würde. Dieser Aktionismus ist in der Praxis völlig nutzlos!

Da muss ich dir entschieden widersprechen. Schau dir nur einmal die Sprachentwicklung der letzten Jahrzehnte im Umgang mit gleichgeschlechtlich liebenden Menschen an.
Da hat die Änderung der allgemeinen verwendeten Sprache auf jeden Fall auch zu mehr Akzeptanz, zu mehr Solidarität und zu wesentlich mehr Normalität im Umgang mit diesen Menschen geführt. Bis hin zur geänderten Gesetzgebung.

Das Gleiche wird auch geschehen, wenn rassistisch unterlegte Begriffe (Schwarzfahrer, Mohr) aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verschwinden werden. Dazu bedarf es auch mal einen Anstoß, wie einen Leitfaden.

Dass da noch sehr viel getan werden muss, ist eine hohe gesellschaftliche Aufgabe, an der ich mich sehr gern beteilige.
Siehe dazu auch hier:
https://www.uni-hamburg.de/gleichstellun...che-sprache.pdf

Zitat:

holgersheim hat am 06. Februar 2023 um 09:40 Uhr folgendes geschrieben: Dass da noch sehr viel getan werden muss, ist eine hohe gesellschaftliche Aufgabe, an der ich mich sehr gern beteilige. Siehe dazu auch hier: https://www.uni-hamburg.de/gleichstellun...che-sprache.pdf

Sehr gut.
Danke.

Zitat:

holgersheim hat am 06. Februar 2023 um 09:40 Uhr folgendes geschrieben: Da hat die Änderung der allgemeinen verwendeten Sprache auf jeden Fall auch zu mehr Akzeptanz, zu mehr Solidarität und zu wesentlich mehr Normalität im Umgang mit diesen Menschen geführt.

Eine Korrelation ist zweifelsfrei zu erkennen. Doch eine Korrelation ist noch kein kausaler Zusammenhang.

Zitat:

holgersheim hat am 06. Februar 2023 um 09:40 Uhr folgendes geschrieben: Bis hin zur geänderten Gesetzgebung.

An dieser Stelle sehe ich sehr wohl einen kausalen Zusammenhang. Weder die Worte der Komödiantin, noch meine Worte richten sich gegen solche sinnvollen Maßnahmen. Und das dürfen wir in dieser Diskussion hier nicht aus den Augen verlieren.

Zitat:

holgersheim hat am 06. Februar 2023 um 09:40 Uhr folgendes geschrieben: Das Gleiche wird auch geschehen, wenn rassistisch unterlegte Begriffe (Schwarzfahrer, Mohr) aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verschwinden werden.

Bitte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten!
Kennst Du das Gegenteil von "Gut"? Natürlich, das Gegenteil davon ist "Gut gemeint".


Schau Dir doch bitte noch einmal den Kurzfilm an, den Du verlinkt hast! Bei 9:14 denkt der Mann mit Helm laut: "Na klar, Scheißtag, ich fahre ja schwarz!" Ich kann Dir versichern, dass der Herr in dieser Situation keinesfalls an die Farbe schwarz denkt, erst recht hat er trotz dieser Wortwahl in dieser Situation nicht die geringsten rassistischen Hintergedanken, weil ihm ganz andere Dinge durch den Kopf gehen.
(Ob er in seinem sonstigen Leben rassistische Einstellungen zeigt, wissen wir nicht. Dazu kennen wir die Filmfigur zu wenig.)
Wichtige Erkenntnis: Das Homonym "schwarz" hat im Zusammenhang mit dem Schwarzfahren keinerlei Bezug zu Rassismus.


Wenn solche Begriffe wie "Kanake", "Bastard", "Mulatte", "Schlitzauge", "Bastard", ... aus dem Sprachgebrauch geächtet werden, dann ist es durchaus nachvollziehbar, dass dadurch ein Effekt erzielt wird, mit dem Rassismus letztendlich ein wenig zurück gedrängt wird. Ich denke, an dieser Stelle sind wir uns alle einig.

Wenn man allerdings solche Dinge wie "schwarze Kasse", Schwarzgeld", "Schwarzfahrer", "Schwarzarbeit" "anschwärzen" usw. aus dem Sprachgebrauch verbannen will, dann zweifle ich irgendeinen einen lindernden Effekt in Sachen Rassismus an. Das ist einfach nur gut gemeint. Und mit dieser Meinung bin ich nicht alleine. Und deshalb hat die Satirikerin genau diesen angeblich gutmeinenden Aktionismus aufs Korn genommen. Und das ist auch richtig so.

Zitat:

holgersheim hat am 06. Februar 2023 um 09:40 Uhr folgendes geschrieben: Dazu bedarf es auch mal einen Anstoß, wie einen Leitfaden.

Gerne, solange der Leitfaden vernünftige, sinnvolle Anleitungen gibt, die geeignet sind, die erwünschte Wirkung zu erzielen.
Bei schlechten Beispielen, wie dem von gastli verlinkte Leitfaden, gilt das natürlich nicht. Hier im Thema wurden vorerst nur zwei Dinge thematisiert.

• "Ausländer" ---> "Einwohnende ohne deutsche Staatsbürgerschaft"
  
• "Schwarzfahrer" ---> "Fahren ohne Fahrschein"

Wer sich für weitere Stilblüten interessiert, höre der Kabarettistin zu.
Der Berliner Leitfaden mit seinen unvereinbaren Forderungen (Der Gender-Quatsch, der in den Kapiteln 5 und 7 gefordert wird, ist unvereinbar mit leichter Sprache in Kapitel 2.4.1, von Barrierefreiheit ganz zu schweigen) ist ganz sicher nicht geeignet, um Rassismus zu bekämpfen. Er taugt allenfalls als Steilvorlage für Satiriker.

Zitat:

holgersheim hat am 06. Februar 2023 um 09:40 Uhr folgendes geschrieben: Siehe dazu auch hier: https://www.uni-hamburg.de/gleichstellun...che-sprache.pdf

Der ist schon besser. Der Schwarzfahrer wird in diesem Leitfaden nicht beanstandet. Und bei meiner ersten Durchsicht habe ich auch keine Stilblüten gefunden, wie im Berliner Leitfaden.

Zitat:

holgersheim hat am 06. Februar 2023 um 09:40 Uhr folgendes geschrieben: Dass da noch sehr viel getan werden muss, ist eine hohe gesellschaftliche Aufgabe, an der ich mich sehr gern beteilige.

Auch hier sind wir uns einig.
Nimm mal diesen Vorfall zur Kenntnis.
Welche Dinge könnten den Täter von einer Wiederholungstat abbringen? Die Ächtung von Affenlauten? Wir dürfen davon ausgehen, dass der Kerl schon vor dem Spiel von der Ächtung wusste. Das hielt ihn nicht von der Tat ab.
Oder sind es das Stadionverbot, der Spielabbruch, das anschließende Skandieren aus den Zuschauerrängen und die Klänge aus den Stadionlautsprechern, die ihm eventuell zeigen, dass die Aktion keinen Beifall bei den Massen findet.




Pfiffikus,
der nicht gutheißt, wenn die richtigen Aktivitäten wie Deine durch gut gemeinten, blinden Aktionismus delegitimiert werden