Das Recht auf Arbeit

Zitat:

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Ich sehe keine Chance, ein "Recht auf Arbeit" praktisch umzusetzen, weder im sog. Kapitalismus, noch in anderen Systemen.

Das Recht auf Arbeit stand in der Verfassung der DDR und wurde dort verwirklicht.

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ist aber illusorisch anzunehmen, man könne dafür sorgen, dass jeder genau die Arbeit bekommt,

Da stimme ich durchaus zu. Aber eine Arbeit die vielleicht nicht unbedingt der Wunschtraum ist das ist immer noch besser als gar keine.

Ausreichende Entlohnung dürfte gewährleistet sein. Immerhin sind durch den hohen Stand der Technisierung Produktivitätsraten heute möglich von denen unsere Väter und Großväter nur träumen konnten.

Ja und die von dir erwähnte Konkurenzfähigkeit der Unternehmen sorgt dafür das viele Menschen nicht in den Genuss der gesellschaftlichen Früchte gelangen.

Warum?
Weil Kapitalismus insgesamt das falsche Gesellschaftssystem ist. Aber wie gesagt wer (noch) Arbeit hat findet sich damit ab. Was schert es denjenigen auch wenn der Nachbar neben ihn buchstäblich zugrunde geht?

Zitat:

herrenlos hat am 15. Januar 2008 um 16:41 Uhr folgendes geschrieben: wo also liest du bei mir, dass arbeit hauptsächlich die von mir erwähnten auch-effekte verschafft? und wo steht bei mir, dass das entgelt zweitrangig ist?

Danke für die Aufklärung. Man muss manchmal ein wenig provozieren, um die richtigen Aussagn herauszukitzeln.
Dann scheint ja Einvernehmen darin zu herrschen, dass das Recht auf Arbeit vor allen Dingen eingefordert wird, um einen angemessenen Lebensunterhalt zu sichern.

Dass Arbeit auch Freude und Erfolgserlebnisse hervorbringen kann, ist zwar schön, aber in meinen Augen nicht zwangsläufig. Es gibt auch genügend Arbeiten, deren Erledigung gesellschaftlich notwendig ist, die aber kaum geeignet sind, Spaß zu machen.

Und dann bleibt es eben dabei - der Staat kann nicht jedem einen Arbeitsplatz auf dem 1. Arbeitsmarkt bieten, safft aber Ersatz in finanzieller Form, über deren Höhe man in einem anderen Thema gerne streiten kann.

Zitat:

die_gute_fee hat am 15. Januar 2008 um 17:14 Uhr folgendes geschrieben: Der vorgeschlagene Abbau von Überstunden und Wochenarbeitszeit wäre theoretisch ein guter Weg, ...

Nö. Kurzfristig ja, aaaber...

Träumen wir davon, ein paar Populisten hätten die Wahlen gewonnen und setzen ihre Wahlversprechen um. Nur noch drei Stunden täglich - also 15 Wochenstunden arbeiten! Danken wirs dem technischen Fortschritt!

Welche Folgen hätte das?
1) Beifall aus der Bevölkerung, ein Wahlsieg!
2) Vollbeschäftigung.
3) Der Lehrer will nur diese Zeit arbeiten, der Prof auch. Und der Studioso? Naja, er studiert möglicherweise sogar 20 Stunden.

Kannst du dir denken, welchen Einfluss das auf die Regelstudienzeit nähme? Denn sicher ist es nicht möglich, den künftigen Schülern und Studenten in 20 Stunden so viel einzutrichtern, wie es mit der heutigen Wochenstundenzahl möglich ist.

Praktisch wär aber ein riesiger technischer Fortschritt erforderlich, um diese knappe Arbeitszeit zu ermöglichen. Weniger Ausbildung geht also auch nicht.

Zusätzlich werden ja mehr Leute mit Hochschulabschluss (zum Beispiel Mediziner) gebraucht, um die anfallenden Arbeiten zu erledigen. Schließlich wird ja nur kurz gearbeitet.

Und infolge dessen wird die Lebensarbeitszeit - gerade in Berufen mit Hochschulabschluss - exponentiell abfallen. Die Gesellschaftsordnung dieser Populisten würde genau solange funktionieren, wie noch genügend Leute mit einer vorhandenen Ausbildung im Arbeitsprozess stehen.


Pfiffikus,
der in Arbeitsteilung in Form von Arbeitszeitverkürzung nur sehr begrenztes und kurzfristiges Potential erkennen kann

Zitat:

Das Recht auf Arbeit stand in der Verfassung der DDR und wurde dort verwirklicht.

@ mcbernie
Und wie sind die Menschen mit ihrem Recht umgegangen? Unabhängig von Materialmangel und veralteten Maschinen, sind unzählige Mit(arbeiter) nur durchgefüttert worden das war nichts weiter wie eine versteckte Arbeitslosigkeit. Und außerdem stand dem Recht auf Arbeit eine große Unlust bei einigen gegenüber!

Was denkst Du warum in vielen Bereichen die Löhne so extrem niedrig waren?

Zitat:

Pfiffikus hat am 15. Januar 2008 um 17:45 Uhr folgendes geschrieben:[SIZE=9] Kannst du dir denken, welchen Einfluss das auf die Regelstudienzeit nähme? Denn sicher ist es nicht möglich, den künftigen Schülern und Studenten in 20 Stunden so viel einzutrichtern, wie es mit der heutigen Wochenstundenzahl möglich ist.

Hochschule ist ein spezielles Problem. Reine 20 Stunden Veranstaltungszeit ist ja okay (bei uns ist das die Regel), für die Profs kommt ja noch Verwaltung und Forschung dazu. Wenn es eine Einführung einer Trennung gäbe (reine Verwaltungsmenschen, reine Hochschullehrer und reine Forscher) käme man unter Umständen sogar hin, ohne die Regelstudienzeit zu verlängern. Aber ich will diese Trennung nicht, jedenfalls nicht zwischen Forschung und Lehre. Aber das ist ein anderes Thema.

Sicher sind die Effekte von Arbeitszeitverkürzung gering und ab einen bestimmten Punkt ist auch die Effizienz im Arbeitsprozess nicht mehr gewährleistet. Aber eine Reduktion von 40/38/35 auf 30 wäre schon drin - wenn nicht das Problem der Kosten wäre. Mehr Personal kostet eben auch mehr.

Edit:
Dein Hochschulbeispiel überzeugt -zumindest mich-, dass eine generelle Arbeitszeitverkürzung Unsinn ist.

- in der Gegenwart und Zukunft hat es KEINER!
Jeder muss sich entsprechend seines Wissens, Könnens, seinen Fähigkeiten entsprechend, einem Arbeitgeber verkaufen!
Nur dieser bestimmt den Wert meiner AK, entlohnt mich!
Mein Lebensniveau wird durch meinen Arbeitsgeber, meinen (Über-)Lebenswillen,gesteuert!
Kann ich mich nicht verkaufen, hab ich kein Einkommen!
Also Kämpfe ich um mich, meine Famillie zu erhalten!

Zitat:

schak hat am 15. Januar 2008 um 18:22 Uhr folgendes geschrieben: Nur dieser bestimmt den Wert meiner AK, entlohnt mich!

Stimmt. Kann man bei Marx nachlesen.

Zitat:

schak hat am 15. Januar 2008 um 18:22 Uhr folgendes geschrieben: Mein Lebensniveau wird durch meinen Arbeitsgeber, meinen (Über-)Lebenswillen,gesteuert! Kann ich mich nicht verkaufen, hab ich kein Einkommen!

Oops, das soll doch hoffentlich nur für diejenigen gelten, die in der Lage sind, sich ihren Lebensunterhalt durch Arbeit zu verdienen. Gerade Leute, die erwerbsunfähig, aber noch nicht rentenberechtigt sind, gehören an dieser Stelle selbstverständlich ausgenommen!


Pfiffikus,
der diese Ergänzung kür unabdingbar hält

Zitat:

die_gute_fee hat am 15. Januar 2008 um 18:01 Uhr folgendes geschrieben: Dein Hochschulbeispiel überzeugt -zumindest mich-, dass eine generelle Arbeitszeitverkürzung Unsinn ist.

Ja. Hier ist es extrem. Ganz hübsch funktionieren würde die Verkürzung bei einfachen Anlerntätigkeiten, für die kaum eine Qualifikation erforderlich ist. Aber sind das die Arbeiten, mit denen der größte Teil unseres Bruttosozialproduktes in Deutschland erschaffen werden soll? Ich meine nein!

Du kommst durch ganz einfaches Rechnen ans Ziel. Dividiere einfach die zu erwartende Ausbildungszeit durch die darauf zu erwartende Erwerbsarbeitszeit. Mit diesem Quotienten kannst du grob ermessen, wieviel zusätzliche Arbeit (Büffeln des Studenten) zusätzlich in der Arbeit eines Hochschulabsolventen vergegenständlicht wird.

Senke einfach mal die Wochenarbeitszeit und rechne hoch, um wie viel sich die Regelstudienzeit bei gleichbleibender Anzahl der Lehrveranstaltungen und der sonstigen an der Uni erlebten Stunden verlängern würde. Um denselben Betrag verkürzt sich im Anschluss an das Studium die Erwerbstätigkeit. Und gleichzeitig, wie weniger Lebensjahre zur Erwerbstätigkeit zur Verfügung stehen, haben wir ja auch noch die Wochenarbeitszeit verkürzt!!! Die ganze Arbeit des Studiums könnte nur noch innerhalb ganz weniger Arbeitsstunden vergegenständlicht werden. Die Arbeit eines Ingenieurs oder gar eines Doktors wird fast unbezahlbar! Auch für diese selber, nicht nur für Geringverdiener.
Tja, und wenn die Erwerbs-Arbeitszeit eines Hochschullehrers geringer wird, als die Zeit, die nötig war, um ihn auszubilden - spätestens dann beißt sich die Katze so richtig in den Schwanz!


Ja und nun schlage ich dir vor, diese Rechnung noch ein zweites Mal zu machen. Diesmal verringerst du nicht die Wochenarbeitszeit, sondern die Lebensarbeitszeit. ...


Pfiffikus,
der an dieser Stelle die Resultate nicht vorweg nehmen möchte

@Pfiffikus!
Mein letzter Satz sagt:
-Also kämpfe ich um mich, meine Familie zu erhalten!-
Nach meiner Logik und Kenntnis muss mich meine von mir gegründete Familie bei den von Dir angesprochenen Kriterien in Zukunft versorgen. Aber nur wenn ich eine Habe!
Wer keine hat, verkommt in der Gasse, wird rechts-oder linksextrem, kriminell oder Terrorist, Volksfeindlich!
Was geschieht zur Zeit in Familien ohne Einkommen!
Logisch weiterdenken!

MfG!

@Pfiffikus
Interessante Diskussion, aber ich meine, dass einiges in Schieflage geraten ist; zunächst sollte man nach meiner Auffassung bei den Thema Abbau der Überstunden und Verkürzung der Arbeitszeit tatsächlich auf dem Felde der Arbeit, insbesondere der materiellen Produktion bleiben;

Auch meine ich, dass man das Ganze nicht statisch betrachten darf, denn dies würde einen Prozess bedeuten, der ganze Teile der Gesellschaft umkrempelt; Fakt scheint mir, dass auf jeden Fall viele der derzeit Arbeitslosen wieder in Brot un Lohn käme, statt Empfänger von Almosen zum Steuerzahler avancierten.

Auch werden Unterschiede in einzelnen Wirtschaftsbereichen wahrscheinlich unvermeidbar sein, je nachdem, wieviele Arbeitskräfte vorhanden sind und wie hoch der Überstundenanfall; dort, wo die Arbeitskräfte nicht ausreichen oder wo deren Ausbildungsstand nicht auf der Höhe der Zeit ist, wird die Bereitschaft der Unternehmen schlagartig wachsen, wieder verstärkt auszubilden.

Vielleicht sind ja auch andere Formen der Arbeitsorganisation möglich, damit der Rückgang der Effizenz nicht eintritt, z.B. dass man Arbeitszeitkonten füllt, und dafür länger zusammenhängende Freizeit hat, also statt fünf Stunden notwendiger Zeit sieben arbeitet, zwei aber ansammelt und so nach zehn arbeitstagen, zwei zusätzlichliche freie Tage hat, oder man arbeitet sieben stunden, aber nur noch drei oder vier tage in der woche; oder auch mehr stunden im sommer, dafür im winter nicht usw. usf.

Im Übrigen hätte eine Verkürzung der Arbeitszeit auch positive unternehmerische "Nebenwirkungen", da die Arbeitsintensität gesteigert werden (kann).

Die Gelder, die die Gesellschaft derzeit aufwenden muss, um Almosenempfänger gerade so am Leben zu erhalten, müssen nicht mehr aufgewandt werden, und könnten eine andere Verteilung erfahren, sei es in Kultur und Bildung, sei es, um die Konkurrenzfähigkeit bei bestimmten Produkten zu sichern.

In der nichtmateriellen Sphäre ist das ein wenig anders; nicht unbedingt bei dem Lehrpersonal, da greifen vielleicht ähnliche Organisationsformen, abgesehen davon, dass auch wieder viel mehr Lehrer benötigt und daher eingestellt werden, dass sie nicht mehr so ausgepowert sind, da sie weniger Stress erfahren usw.; bei Studenten wächst die Eigenverantwortung, die zur Verfügung stehende Zeit auch intensiv zu nutzen; wer früher fertig ist, kann eher Geld verdienen, wer länger braucht, kann später in Rente.

Nein, das System wird damit nicht über den Haufen geworfen, aber es hätte sich mal wieder an Notwendigkeiten angepasst; das aber wäre mir egal, da solche Maßnahmen den Menschen besser dienen würde; auf jeden Fall wäre es eine bessere Maßnahme, als was gegenwärtig mit Hartz IV passiert.

Ich erkenne viele Für und Wider in einer heftigen Diskssiuon. Unverändert bleibe ich bei meiner Grundaussage, dass das Recht auf angemessene Erwerbsarbeit ein unteilbares Menschenrecht ist. Nicht umsonst wurde es in der Genfer Konvention, also der höchsten moralisch-ethischen Instanz, festgeschrieben. Menschenrechte stehen über aller Ökonomie. Ein wirklicher Sozialstaat, eine wirklich soziale Welt muss imstande sein, dieses Recht für jeden lebbar zu machen. Über die Mittel und Wege kann man sich trefflich streiten, nicht aber über das Menschenrecht Arbeit an sich. Es ist natürlich auch unbestritten, dass Teilhabe am gesellschaftlichen Arbeitsprozess soziale Integration bedeutet und diese Integration für viele Menschen fast noch wichtiger erscheint, als das Verdienen von Geld zum Lebensunterhalt. Aber: Zweifelhafte Hilfskonstrukte wie ABM, 1-Euro-Job, Trainingsmaßnahmen verwirklichen das Menschenrecht auf Arbeit eben nicht, sondern schaffen eher das Gegenteil.

Ich bleibe auch bei meiner Aussage das sich das Menschenrecht auf Arbeit im Kapitalismus niemals zur vollsten Zufriedenheit verwirklichen lässt. Also?

Das Menschenrecht auf Arbeit ist im Kapitalismus eigentlich überhaupt nicht zu verwirklichen, weil das System zur Profitgewinnung immer weniger Arbeitskräfte benötigt und immer mehr Menschen in Armut gedrängt werden.

Zitat:

U.Walluhn hat am 16. Januar 2008 um 05:05 Uhr folgendes geschrieben: Das Menschenrecht auf Arbeit ist im Kapitalismus eigentlich überhaupt nicht zu verwirklichen, weil das System zur Profitgewinnung immer weniger Arbeitskräfte benötigt und immer mehr Menschen in Armut gedrängt werden.

Ich kenne da noch einen Staat der nach Marxistisch-Leninistischen Regeln regiert wird. Arbeitslosenzahlen unter 2% und doch lebt die Mehrheit in Armut. Was nützt Vollbeschäftigung und das beste Gesundheitswesen auf der Welt, wenn man nirgends ein Verbandspflaster kaufen kann???

Richtig, Fidel ist daran Schuld!

Na hier vergleicht einer nicht Äpfel mit Birnen, sondern Äpfel mit Pflastersteinen.

Was Kuba betrifft, sollte man einmal genau nachdenken und nicht das Grundrecht auf Arbeit gedankenlos mit einem Staat vergleichen, der schon aufgrund seines Rohstoffmangels und seiner kleinen Größe gar nicht autark existieren kann, weil ihm auch noch ein übermächtiger Nachbar übel gesonnen ist.

Zitat:

U.Walluhn hat am 19. Januar 2008 um 00:13 Uhr folgendes geschrieben: Na hier vergleicht einer nicht Äpfel mit Birnen, sondern Äpfel mit Pflastersteinen. Was Kuba betrifft, sollte man einmal genau nachdenken und nicht das Grundrecht auf Arbeit gedankenlos mit einem Staat vergleichen, der schon aufgrund seines Rohstoffmangels und seiner kleinen Größe gar nicht autark existieren kann, weil ihm auch noch ein übermächtiger Nachbar übel gesonnen ist.

Jetzt ist der böse Ami daran Schuld. Das wäre das Beste was den Kubanen passieren könnte und wir beide werden es noch erleben, dass Kuba ein Stern auf dem amerikanischem Banner wird. Wetten werden angenommen.
Der große Bruder hat ihn fallen lassen, weil so ein sturer Bock wie Fidel nicht einsehen will "WER ZU SPÄT KOMMT, DEN BESTAFT DAS LEBEN"

Letzte themenfremde Äußerung von mir zu dieser Sache: Wenn Casto stirbt und Kuba in die Hände des US-Kapitals fällt, geht es ganz wenigen Menschen in Kuba sauwohl und dem Rest noch viel schlechter als heute. Dann wird Kuba nichts als eine moderne Kolonie vor der Haustür der USA sein, wie einst vor der Revolutuion Castros. Mir tun schon jetzt die kubanischen Bürger leid.

Auch wenn Fidel Castro sich in eigensinnige politische Thesen verrannt hat, dies hat er längst erkannt. Man kann über Castro viel sagen, aber niemals, dass er dumm ist.

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Ich kenne da noch einen Staat der nach Marxistisch-Leninistischen Regeln regiert wird. Arbeitslosenzahlen unter 2% und doch lebt die Mehrheit in Armut. Was nützt Vollbeschäftigung und das beste Gesundheitswesen auf der Welt, wenn man nirgends ein Verbandspflaster kaufen kann???

Eigenartige Behauptung die du von dir gibst. Da ich die DDR nur miterlebt habe als ich klein war kann ich nicht wiedersprechen. Aber ein wirklich armer Staat wäre doch sicher gleich zusammengebrochen. Oder?

Zitat:

Füchschen hat am 19. Januar 2008 um 08:26 Uhr folgendes geschrieben: Eigenartige Behauptung die du von dir gibst. Da ich die DDR nur miterlebt habe als ich klein war kann ich nicht wiedersprechen. Aber ein wirklich armer Staat wäre doch sicher gleich zusammengebrochen. Oder?

Das hast du aber ein riesen Glück gehabt, dass du diesen Bockmist nur als Kind erleben musstest.
Andere mussten es 40 Jahre ertragen.
Die Rede war hier aber von Kuba und Kuba ist zusammengebrochen. Wenn du da mal Urlaub machen solltest und dein Hotel verlassen solltest, dann siehst du die Armut der Menschen und den Reichtum einiger wenige die in Havana etwas zu sagen haben.

Wenn ich Armut sehen will, muss ich nicht nach Kuba fahren (was ich mir persönlich auch überhaupt nicht leisten kann), sondern brauche nur aus der Haustür zu gehen und mir die Menschen am Erfurter Wiesenhügel anzusehen. Die Bronx von New York lässt schön grüßen. Und weil wir von Armut in Deutschland den Kanal voll haben, ein einklagbares Recht auf Arbeit fordern und vieles mehr, gibt es uns. Den Bürgerrat Erfurt. Denn - man soll ja nicht jammern, sondern ranklotzen. Und das tun wir. Jeden Tag neu.

Wenn Du wenigstens ansatzweise erläutern würdest wie Du Dir vorstellst solche Forderungen durchzusetzen könnte man ja ein für und wieder Diskutieren, das ein Recht auf Arbeit auch ein Zweischneidiges Schwert sein kann hat doch wohl der Sozialismus bewiesen.

Ansonsten nichtsweiter wie Selbstbeweyräucherung und wieder eine Werbung für den Bürgerrat! Beschränke Dich doch bitte auf die beiden Themengebiete die ihr nun schon habt für eueren Bürgerat und nervt nicht in jedem anderen Thema herum.