Geschichtliche Grundlagen des Erfurter Bürgerrates

Als Einleitung in dieses Thema erstmal der Link dorthin zur Kenntnisnahme:

http://buergerrat.110mb.com/seite/br.html

@Walluhn
Um etwaigen Ansätzen vorzubeugen, dies soll keine Werbung für den BR mit dir als Vorsitzendem sein.
Mir liegt vielmehr daran zu klären inwieweit deine Sicht auf die geschichtlichen Abläufe in Deutschland nicht zu einer besseren Gesellschaft führen.
Eventuell hilft es der interessierten Forumsmitgliedschaft auch dich politisch einzuordnen da es hier wohl der Klärung bedarf.

Ich gehe davon aus das sich im Verlauf der hoffentlich nicht nur zweiseitigen verbalen Auseinandersetzung, vielleicht erreicht es das Niveau einer Diskussiuon, auch auf deine Fragen aus dem NAAW-Thema (speziell an mich gerichtet) gibt.

Na da bin ich doch sehr gespannt was nun kommt. Von geschichtlichen Grundlagen zu sprechen, halte ich für ein wenig verfrüht. Den Bürgerrat gibt es erst seit 08.08.2007. "Eventuell hilft es der interessierten Forumsmitgliedschaft auch dich politisch einzuordnen da es hier wohl der Klärung bedarf." Entschuldigung, aber dieser Ton, dieser Satrzbau kommt mir noch sehr bekannt vor aus der Zeit bis 1989. Klärung eines Sachverhaltes. Politisch einordnen.

Na, was nun. Kennst du jetzt nicht mehr woraus du deine "Erkenntnisse" beziehst.
Für den Fall schau dir doch noch mal den Link an.

Ja und? Die Bürgerratsseiten sind mir wohlbekannt. Die überwiegende Zahl der Beiträge sind von mir verfasst. Wozu soll ich mir dies heute anschauen?

Zur politischen Einordnung: Du selbst hast geschrieben das manch einer Probleme hat wo du nun anzusiedeln bist (gedanklich meine ich).
Die Anspielung mit vor '89 kannst du vergessen, ansonsten müßte ich mich wiederholen in Bezug auf deine Gesundheit. Das nützt aber dem Thema nicht weshalb solche Vermutungen beiderseits unterbleiben sollten.

Also will ich dich fragen warum du meinst das z.B. Marxismus und die Kaiserzeit unter einen Hut zu bringen wären? Als Einstieg.

Die Frage ist ganz einfach zu beantworten. So alt die Lehre von Marx auch sein mag, sie beinhaltet eine Vielzahl Erkenntnisse über die Gesetzmäßigkeiten, die menschlichen Gesellschaftsordnungen innewohnen. Etwa das Verhältnis von Produktivkräften zu Produktionsverhältnissen, um nur ein Beispiel zu nennen. Es handelt sich um Erkenntnisse - ein zweites Beispiel ist der Mehrwert einer Ware und die Wertschöpfung der Arbeit - die in allen Gesellschaftssystemen gelten, wie z.B. das Axoim Fallgesetz. Also galten diese Gesetzmäßigkeiten auch in der Kaiserzeit 1871 bis 1918. Erster Zusammenhang. Aber der ist hier gar nicht relevant. Der zweite Zusammenhang, den ich herstelle und für wichtig halte ist der zwischen wissenschaftlicher Weltanschauung (und hier hat Karl Heinrich Marx wie eben geschildert einen nicht unerheblichen Anteil) und den positiven Traditionen der Kaiserzeit. Beides ist für eine zukunftsfähige Gesellschaft unabdingbar. Positive Traditionen, hierunter verstehe ich u.a. Verantwortungsbewusstsein als Staatsbeamter, ein klar gegliedertes geordnetes Staatswesen, eine funktionierende Eisenbahninfrastruktur, einer hoher Stand im Bildungswesen, Förderung des Erfindergeistes durch den Staat und vieles mehr.

Der zweite teil deiner Antwort war für mich der interessantere, das erste ist bekannt.
Daraus kann ich wohl schließen das du aus allen Zeiten in paar vermeintlich gute Ansätze herausllösen willst um daraus eine andere Gesellschaft entstehen zu lassen.
Und genau das ist mein Kritikpunkt, es wird nichts anderes als ein Sammelsurium von Ideen dabei heraus kommen.

Falsch. Es geht nicht darum aus allen Epochen der Geschichte etwas herauszupicken und zusammenzupusseln, es gilt das Bewahrenswerte, das Positive der einzelnen Epochen in eine zukunftsfähige Gesellschaft zu überführen und diese Gesellschaft unter Wissen und Ausnutzung der gesellschaftlich wirkenden Gesetzmäßigkeiten zu gestalten. Zum Beispiel: Kaiserzeit - klar gegliederte Staatsordnung, DDR - Familie und Soziales, BRD der frühen Jahre (Wirtschaftswunderjahre) - wertschöpfender Mittelstand. Es ist das Einfache, das schwer zu machen ist, in der Tat. Und der Teufel sitzt - wie überall - natürlich im Detail. Aber es geht hier und jetzt nicht um Details, sondern das große Ganze.

Ist das aber Fortschritt im Sinne von gesellschaftlichen Veränderungen? Und wie glaubst du die Deutschen von dieser Idee überzeugen zu können?

Ich halte das von mir niedergeschriebene Modell eines 3-Säulen-Sozialismus für sehr fortschrittlich, gerade auch deshalb, weil vollkommen unabhängig von mir eine ganze Reihe anderer Menschen den gleichen Gedankengang hatte und hat. Inwieweit es in absehbarer Zeit möglich ist, viele Menschen von diesem Modell zu überzeugen kann heute noch niemand einschätzen. Die überwiegende Masse unseres Volkes macht sich keine oder zu wenig Gedanken über Politik und Gesellschaft. Dies wird sich dann ändern, wenn sich die wirtschaftliche und soziale Lage in Deutschland weiter zuspitzt. Und damit ist leider zu rechnen. Politisches Bewusstsein entsteht in der breiten Masse in Notlagen, besser ausgedrückt leider erst mit dem Hineinschlittern und Durchleben solcher Notlagen. Die Geschichte hat es mehrfach bewiesen.

Ich denke das wir das wohl nicht mehr erleben werden. Und ob sich dann überhaupt jemand an deine Gedanken erinnern wird ist auch fraglich. Ich kann nicht ausschließen das dir einige Leute zustimmen werden, ich jedoch halte nichts von deinem sogenannten Sozialismus.
Zugeben muß ich jedoch auch das mich einige deiner Gedanken interessieren da sie sich in etwa mit den meinigen decken, ich bin aber davon überzeugt das zumindest Teile davon noch im jetzigen System angewandt werden, schon allein aus dem Selbsterhaltungstrieb dieser Gesellschaft. Wenn ich dazu auch nur wenig beitragen kann ist mir das noch allemal lieber als das was dir vorschwebt.

Die meiningen Vorstellungen kann jeder halten wie immer wer will. Erfurter Erklärung und Aufbauwerk sind nicht die Bibel und auch nicht das Evangelium. Die Zeit, die Geschichte wird zeigen, ob der von mir angedachte und vorgeschlagene Weg der richtige war oder nicht. Die Geschichte hat allerdings schon mehrfach bewiesen, dass Visionen schneller Wirklichkeit werden können, als von vielen Zeitgenossen gedacht. Ich erinnere an den Mondflug, das Fernsehen, den Ottomotor aber auch den raschen Zusammenbruch der DDR Ende 1989.

Dazu bedarf es aber wie immer die Leute von Visionen zu überzeugen, in deinem Fall sehe ich da allerdings schwarz. Du darfst gern weiterträumen, aber Vorsicht, es könnte ein böses Erwachen geben.

Na das war ja ein feines Schlusswort für heute, dem ich mich allerdings mitnichten anschließen möchte. Lassen wir doch die Geschichte entscheiden was gut und was weniger gut, was sinnvoll und was sinnlos war. Apopos Geschichte. Das Thema heißt Geschichte des Erfurter Bürgerrates. Bisher ging wohl alles an diesem Kern vorbei. Schade.
"Mir liegt vielmehr daran zu klären inwieweit deine Sicht auf die geschichtlichen Abläufe in Deutschland nicht zu einer besseren Gesellschaft führen. Eventuell hilft es der interessierten Forumsmitgliedschaft auch dich politisch einzuordnen da es hier wohl der Klärung bedarf." Na, das gesteckte Klassenziel des Themenstarters haben wir wohl heute nicht erreicht. Was nicht ist, kann ja noch werden...

Habe hier den Dialog verfolgt und gleich wieder viele, viele Fragen gekriegt. Mir ist es ein Rätsel wie jemand die Geschichte des Erfurter Bürgerrates einschätzen will der diesen eigentlich nur vom Hörensagen und der recht verzerrten Darstellung aus der Presse kennt? Der bisherige Dialog war daher folglich auch im wesentlichem nur ein verbaler Schlagabtausch.

Da ich selbst bis Ende September 2007 dem alten Bürgerrat angehörte glaube ich das ich mir hier ein gewisses Urteil erlauben kann. Zuerst einmal war es weder der Linken noch der SPD recht das sich der Erfurter Bürgerrat nicht Mitte August auflöste. Sie wussten genau, hier hatten sie politische Konkurrenz im Sinne der Erfurter Bürgerschaft zu erwarten. So war es nur folgerichtig die erst beste Gelegenheit zu nutzen den Bürgerrat in die faschistische Ecke(sage ganz bewusst nicht rechte Ecke) zu schieben. Dabei wurden alle Register, eines vom Finanzkapital geprägtem Richtungsjournalismus, gezogen. Durch die persönlichen Verunglimpfungen die entstanden und durch die unsachgemäße Berichterstattung wurde der persönliche Druck auch auf mich so groß das ich Ende September aus dem Bürgerrat austrat und seitdem eine beratende Funktion einnehme. Bei aller Kritik habe ich, als überzeugter Marxist, jedoch festgestellt das Walluhns und meine Anschauungen einige Übereinstimmungen haben. Auch Marx, ich führte bereits ein Zitat an in der Diskussion Marxismus-Leninismus, sprach von deutscher Nation und nationalem Bewusstsein. Aus heutiger Sicht wahrscheinlich sehr gefährlich. Denn einigen reicht das vielleicht Marx selbst als Nazi einzuordnen.

Wo jetzt die Verbindung zwischen Marxismus und Kaiserzeit? Ich fange beim Miltär mit Kaiser Friedrich WWilhelm I.(der alte Fritz) an dessen Verdienst es unter anderem war in der kaiserlich deutschen Armee eine einheitliche Uniform einzuführen und eine umfassende Heeresreform durchzuführen. Damals hätten ihn einige bürgerliche Frühkapitalisten am liebsten dafür erschlagen. Das zweite Beispiel von mir der "eiserne Kanzler" Otto von Bismarck der einige Reformen des deutschen Sozialwesens einleitete. Um jetzt kein Missverständnis aufkommen zu lassen, ich bin weder Anhänger vom alten Fritz noch von Bismarck da sie auf der anderen Seite auch genügend Schaden in der Geschichte anrichteten wie Bismarcks berühmt berüchtigten Sozialistengesetze z.B.
Das dritte Beispiel für mich Karl Marx im Zusammenwirken mit seinem Freund Friedrich Engels. Marx war der erste der durch gründliche Auswertung der Thesen von Hegel, Feuerbach, Weitling, Owen der sehr gründlich Naturgestze analysierte,
sie auf die Gesellschaft übertrug und im Prinzip eine wissenschaftliche Gesellschaftslehre den Marxismus, der später nach dem Wirken Lenins, noch durch den Leninismus erweitert wurde, ausarbeitete. Man kann aus heutiger Sicht zu diesen Lehren stehen wie man will, aber große Teile haben sich als wahr und richtig erwiesen und werden dies auch in Zukunft tun. Auch die heutige Globalisierung ahnte Marx bereits voaraus. Er nannte dies damals Kapitalisierung und es ist in den Marx-Engels -Werken nachzulesen.

Soweit zur politischen Motivation des Erfurter Bürgerrates.
Wenn sich also Walluhn, und ich weiß das er dies zur Genüge tut, wie ich auch, sehr umfassend mit deutscher Geschichte beschäftigt und auseinandersetzt dann ist dies eigentlich nur zu begrüßen. Dies müssten vielmehr Menschen, um nicht zu sagen jeder, in diesem Lande tun. Spätestens dann würde der größte Teil dahinter kommen das gehörig was faul im Staate Deutschland ist. Die primitivste Antwort des Kapitals ist jedoch Walluhn in die Naziecke abzustellen. Walluhn beweist in der Hinsicht Mut das er auch mit Leuten aus dem nationalem Spektrum redet auf welche alle anderen fast ausschließlich nur verbal einprügeln. Dabei macht er immer wieder seine eigene Position im neuen Bürgerrat klar für alle Bürger da zu sein und jegliche Form von Gewalt, Rassenhass, Difarmierung, und Hetze zu verurteilen.

Ich kenne Walluhn bereits einige Jahre und habe eins festgestellt: Der Mann kann reden, denn die Donnerstagsdemos wurden plötzlich fast zu einem Fantreffen und die Zuschauerzahlen stiegen sprunghaft an. Der Mann redet nicht um den heißen Brei sondern sagt klar was er will. Eine Eigenschaft die dem größten Teil der Politiker abhanden gekommen ist. Die Quittung bekommt das Volk donnerstäglich bei den Demos imin Erfurt, wo man seitens der OBfSG über hilfloses "Rudern" nicht hinauskommt.

Jetzt zurück zum Bürgerrat. Der Bürgerrat hat von Anfang an darauf gesetzt überparteilich zu agieren und darauf gehofft von der Linkspartei in Erfurt unterstützt zu werden. Eine Hoffnung die trügerisch war. Diese Hilfe erfogte auch dann nicht als die Vorsitzende der Erfurter Stadtfrakktion Die Linke, Karola Stange, mehrfach dazu aufgefordert wurde. Stattdessen tritt eine Partei, die eigentlich wie keine andere in Deutschland für den Proleten da sein müsste, gegen den Bürgerrat auf, weil dieser es geschafft hat einige Unregeklmäßigkeiten im gesamten Erfurter Stadtrat aufzudecken. Ermittlungen der Staatsanwaltschaft laufen gegenwärtig bereits in Erfurt. Über die Diskussion Nationalismus lasse ich mich hier nicht weiter aus. Das setzt erst mal grundlegende historische Kenntnisse vorraus die einigen hier offenbar zu fehlen scheinen. Auf irgendwelche suggerierenden Phrasen baue ich jedenfalls nicht in meiner eigenen Argumentation.

Die Bürgerinitiative schrieb einmal in der TA: "Wir leisten Basisarbeit und agieren nicht im stillen Kämmerlein wie der Bürgerrat." Jeder, der sich die Mühe macht und willkürlich Bewohner vom Wiesenhügel in Erfurt fragt wird größtenteils eine andere Antwort erhalten wie uns neulich ein alter Mann bestätigte der sagte: "Machen sie auch mal Wochenende Herr Walluhn?" Auch wenn es nicht so aussieht und durch die Zeitungen gern anders dargestellt wird, einen Großteil der Arbeit hier vor Ort hat der Erfurter Bürgerrat geleistet. Sei es das Anfertigen von Bestandsanalysen der KOWO-Wohnungen am Wiesenhügel oder das Schreiben von Berichten und Beschwerden an führende Politiker der Bundesrepublik Deutschland.
Aber es gibt eben auch andere Menschen, leider zur Genüge, die sich aus allem raus halten, die der kapitalistischen Logik, vom angeblichem Aufschwung, voll auf den Leim gehen, die Themen eröffnen obwohl sie nur ein Bruchteil, um nicht zu sagen gar keine, Ahnung von der Arbeit des Erfurter Bürgerrates haben, aufgrund von Nichtteilnahme an den Bürgertreffs haben können.

Soweit meine Ausführungen die ich, zum Verständnis für die Leute, als notwendig erachte.

Jeder Bürger kann alle Dokumente des Bürgerrates im Internet nachlesen. Und jeder mündige Bürger kann sich eine eigenständige Meinung daraus bilden. Unser Prinzip ist es, klar, deutlich und offen, aber auch tabulos und schonungslos kritisch zu sein. Wir sagen jedoch auch, Kritik allein genügt nicht und stellen Alternativen vor. Ich habe nie und nirgendwo behauptet, dass unsere Alternativen den Stein der Weisen oder das Evangelium darstellen. Wir erheben keinen Unfehlbarkeitsanspruch. Es irrt der Mensch so lang er strebt. Auch wir machen mit Sicherheit Fehler und haben menschliche Schwächen - und dies ist gut so. Ansonsten wären wir herz- und hirnlose Technokraten.
Wenn die Linksparteien (Plural) sich zu unserem politischen Gegner erklärt haben und uns verbal schwer angreifen, dann müssen sie sich auch gefallen lassen, in mancher Stunde mit harscher, ja harter Satire belegt zu werden. Dies gehört einfach zu politischer Streitkultur. Und wenn die Linksparteien der Auffassung sind, mit uns nicht reden zu wollen, zu müssen, zu dürfen, so sage ich, dies ist nichts aber auch nichts weiter als die berühmte Feigheit vor dem Feind. Ihnen fehlen schlicht die Argumente!
Der Bürgerrat entscheidet in freier Selbstbestimmung, mit wem er wo und wie Kontakte pflegt. Der Bürgerrat besteht aus selbstbewussten, mündigen Bürgern, die es gelernt haben, sich selbst ein Bild von den politischen, wirtschaftlichen, finanziellen Verhältnissen in Erfurt, Thüringen und Deutschland zu machen. Wir folgen nicht blindlings der Systempresse oder vorgefassten Parteimeinungen, denn wir haben erkannt, dass Systempresse als auch etablierte Parteien an der Realität unseres Landes, unseres Vaterlandes weit vorbeigehen.

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an ein Zitat des Marshalls der Sowjetunion, Shukow der mal sagte:

Zitat:

Tausend mal miteinander reden ist besser als ein einziges Mal aufeinander zu schießen.

Gerade diese Worte haben an Aktualität nichts verloren. Aber man muss auch voll begreifen lernen was diese Worte wirklich bedeuten. Ich kann die Zerstrittenheit einer Nation nun mal nicht abbauen indem ich selbst immer neue Barrieren aufbaue, indem die Zerstrittenheit des deutschen Volkes immer wieder aufs Neue geschürt wird. Wir Deutschen müssen einfach lernen die guten Erfahrungen deutscher Geschichte richtig auszuwerten und anzuwenden auf die Jetzt-Zeit
Dieses auszuwerten und es vermeiden geschichtliche Fehler zu wiederholen. Nicht die neue politische Generation die angetreten ist Hass, Gewalt, Hetze und Ausbeutung ein für allemal zu bannen macht hier etwas falsch sondern diejenigen die immer wieder auif die primitive kapitalistische Logik hereinfallen" jeder ist selbst seines Glückes Schmied aber gleichzeitig jedes anderen Feind."

Täglich können wir spüren wie es, trotz allgemein verbreiteter Aufschwungsstimmung, in Wirklichkeit immer weiter mit Deutschland bergab geht wie immer mehr Menschen, auch aus der Mittelschicht, verarmen. Wer weiter auf diese derzeitige Logik setzt wird eines Tages, wie die Titanic, am "politischem Eisberg" zerschellen. Wie furchtbar ernst die politische Lage ist kann man täglich am Nichtfunktionieren der Großen Koalition in der BRD spüren. Dies endlich zu ändern ist eine gewaltige historische Herrausforderung aber eben bitter nötig.

Die Mentalität der Deutschen ist nicht gleichzusetzen mit der der Franzosen. Wir Deutschen sind kein Revolutions-Volk. Wir sitzen lieber vor der Glotze oder im Kleingarten oder in der Kneipe. Deutsche sind Vereinsmeier. Und sie stänkern gern. Immer dann, wenn es ganz dick kommt, dann macht der Deutsche Revolution. Jetzt allerdings mit sprichwörtlicher deutscher Gründlichkeit. Aber immer erst, wenn ihm - dem Deutschen - das Wasser bis zum Hals steht. Davon allerdings sind wir noch meilensteinweit entfernt.

Den Menschen wird auf Dauer gar nichts anders übrig bleiben als die kapitalistische Logik oder Unlogik zu durchschauen weil sie die Not immer mehr am eigenem Leibe verspüren.

Auch das gehört zur Aufgabe des Erfurter Bürgerrates, an dem sicher noch gefeilt werden muss. Es ist daher nicht nur die Verurteilung der gegewäritigen Situation der Menschen gefragt sondern es muss dringend nach Auswegen aus dieser sozialen Misere gesucht werden. Dazu ist eine geschichtliche Aufarbeitung erst mal nötig um zu verhindern die gleichen historischen Fehler zu wiederholen die Deutschland mehrmals ins Verhängnisu nd Chaos stürzten.

Auch wenn uns einige Zeitgenossen gebetsmühlenartig immer wieder versuchen das Gegenteil zu unterstellen: Dem Bürgerrat geht es darum, eine neue Diktatur zu verhindern (eigentlich sind wir schon längst schleichend in einer Diktatur angekommen - der Diktatur des großen Geldes), eine "harte" Diktatur meine ich. Man wächst mit der Größe seiner Aufgabe.